.quote:Op dinsdag 12 april 2016 22:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
geen, maar dat weerhoud me er niet van dat ik kan constateren dat hij gatenkaas zit te vullen. Jezus de grote revolutionair die alle joodse en romeinse geschiedschrijvers "vergeten" zijn op te schrijven. Jezus was een voetnoot in de geschiedenis, als hij al geleefd heeft.
Dat is correct, er gebeuren geen wonderen meer.quote:Op dinsdag 12 april 2016 18:34 schreef hoatzin het volgende:
Hoe verklaart men dan de wonderen die ook vandaag de dag nog gebeuren, zoals genezingen van ziel en lichaam?
of mensen die toch op wonderbaarlijk manier ergens aan misschien wel een gewisse dood ontkomen?
Die gebeuren toch, maar zijn niet met wetenschap te bewijzen.
Er gebeuren geen wonderen. Er genezen mensen ogenschijnlijk onverklaarbaar. Maar alles heeft een reden.
Een wonder zou zijn dat een geamputeerd been weer vanzelf aangroeit. Dat is nog nooit gebeurd. Salamanders kunnen dit wel. In de toekomst zal de wetenschap (niet God) ons dit leren. Als we onszelf overleven, maar dat is een ander verhaal.
Paulus heeft Jezus zelf nooit gezien. Hoe kom je daarbij ?quote:Op woensdag 13 april 2016 13:54 schreef Doedelzak77 het volgende:
Hoe kom je daarbij Paulus heeft het grootste gedeelte van het nieuwe testament geschreven hoor en hij heeft daadwerkelijk Jezus in het echt gezien en zich daarna bekeerd van een vervolger naar een volger....
Hiervan is zowat 10% van Paulus' hand en de rest zijn aanvullingen, verdraaiingen en knipsels vanop het eind 1e eeuw.quote:Paul wrote :
Galatians (AD 47)
1 and 2 Thessalonians (AD 59--51)
1 and 2 Corinthians and Romans (AD 52--56)
Ephesians, Philemon, Colossians, and Philippians (AD 60--62, during Paul's first Roman imprisonment)
1 Timothy and Titus (AD 62)
2 Timothy (AD 63--64, during Paul's second Roman imprisonment)
Welke ' christenen ' werden hier bedoeld, de aanhangers van Jezus of de aanhangers van ' Paulus' mysterie versie ' waar later het Rooms christendom is uit ontstaan. Dat is me niet duidelijk uit je post op te maken.quote:Op woensdag 13 april 2016 14:46 schreef Loekie111 het volgende:
Heb je wel eens van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus (rond 55 n.Chr. geboren) gehoord?
Hij schreef dat de 'benaming christenen is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft'.
Suetonius, nog een Romeinse geschiedschrijver, die tegen het einde van de 1ste eeuw G.T. werd geboren, verhaalt gebeurtenissen die zich tijdens Nero’s regering voordeden en zegt: „Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen.” — The Lives of the Caesars, Nero, XVI, 2.
Ook de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) schreef over jezus. Hij vermeldt in zijn werk De joodse oudheden (XVIII, iii, 3) bepaalde gebeurtenissen uit het leven van Jezus, en voegt eraan toe: „En tot op deze dag [ca. 93 G.T.] heeft het naar hem genoemde volk der christenen stand gehouden.”
Dan is er Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië in 111 of 112 G.T.; hij werd met het ’christenvraagstuk’ geconfronteerd en schreef aan keizer Trajanus over de methoden die hij gebruikte en vroeg om raad. „Ik heb hun persoonlijk gevraagd of zij christenen zijn”, schreef Plinius. Indien zij het toegaven, werden zij gestraft. Anderen echter „ontkenden dat zij christenen waren of ooit geweest waren”. Wanneer de proef op de som genomen werd, brachten deze personen niet alleen heidense offers, maar „beschimpten [zij zelfs] de naam van Christus: naar ik heb begrepen kan geen enkele ware christen tot iets dergelijks gebracht worden”. In antwoord op deze brief prees Trajanus Plinius voor de wijze waarop hij de zaak had aangepakt: „U hebt de juiste procedure gevolgd . . . bij uw onderzoek van de gevallen van personen die ervan werden beschuldigd christenen te zijn.” — The Letters of Pliny, X, XCVI, 3, 5; XCVII, 1.
Heb je je wel eens afgevraagd om welke reden we in het jaar 2016 leven? Wat voor ingrijpends zou er zo'n 2016 jaar geleden toch gebeurd kunnen zijn?
Heb je je wel eens afgevraagd wat de herkomst is van al die denominaties van de christenheid? Zomaar uit de lucht komen vallen?
Vergeet ook niet dat de evangeliën bijna 2000 jaar geleden zijn geschreven. Weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven.
Bovendien is het moeilijk voor te stellen dat Jezus' tegenstanders ook maar iets zouden schrijven waardoor mensen de verslagen over hem zouden gaan geloven.
Vanzelfsprekend Jezus Christus.quote:Op woensdag 13 april 2016 15:15 schreef ATON het volgende:
Welke ' christenen ' werden hier bedoeld, de aanhangers van Jezus of de aanhangers van ' Paulus' mysterie versie ' waar later het Rooms christendom is uit ontstaan. Dat is me niet duidelijk uit je post op te maken.
O, en wat voor overlast bezorgden ze het Romeinse Rijk ? Waren dat dan geen predikers van liefde en vergeving ? Wat konden de Romeinen daar op tegen zijn ? Of hadden de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( = chrestus ) dan een ander agenda?quote:
Begin 2e eeuw. Zowat elke bevolkingsgroep had toen een Mysteriecultus, behalve de Helleense joden. Vandaar.quote:Wat bedoel je met ' Paulus' mysterie versie ' uit welke periode zou dat moeten stammen
Zoals je kunt zien in bovenstaande link waren er wel wat van die scholen. Maar je weet, dit brengt verdeeldheid onder volk en vandaar dat keizer Constantijn had besloten van deze nieuwe mysterie- school een staatsgodsdienst te maken. Hij liet hier en daar wat elementen verweven in dit nieuw staatsgeloof en wie daar niet mee akkoord ging kon ophoepelen. We zitten ondertussen al in de eerste helft van de 4e eeuw.quote:en hoe is daar later het Rooms christendom uit ontstaan?
Ze bezorgden het Romeinse Rijk helemaal geen overlast.quote:Op woensdag 13 april 2016 16:04 schreef ATON het volgende:
O, en wat voor overlast bezorgden ze het Romeinse Rijk ? Waren dat dan geen predikers van liefde en vergeving ? Wat konden de Romeinen daar op tegen zijn ? Of hadden de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( = chrestus ) dan een ander agenda?
Maar ja, ben je een christen als je alleen maar wat bijbelkennis hebt dan?quote:Op dinsdag 12 april 2016 18:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is onzin. Er zijn christenen zat, zelfs predikanten en dominees die dit weten.
Vergeet niet dat deze atheïst zelf gelovig is geweest. Ik ken de ins en outs.
Het blijkt dat veel christenen maar een zeer selectieve bijbelkennis hebben. Jij ook, dat blijkt regelmatig. Ook mijn kennis beperkte zich tot wat van de kansel werd gelezen en wat werd besproken tijdens bijbelstudies. en catechesaties. Je hoeft echt geen christen te zijn om bijbelkennis te vergaren. En bijbelkennis komt niet alleen uit de bijbel zelf.
Goeie vraag die je stelt.quote:Op woensdag 13 april 2016 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ja, ben je een christen als je alleen maar wat bijbelkennis hebt dan?
Heb het idee dat de meeste atheïsten een verkeerd beeld hebben van wat christen zijn inhoud en wat christenen doen etc.
Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.quote:Op woensdag 13 april 2016 16:38 schreef Loekie111 het volgende:
Ze bezorgden het Romeinse Rijk helemaal geen overlast.
De Romeinen hadden zelfs een tempel voor goden die ze eventueel nog niet kenden. Dat moet dus geen probleem geweest zijn. Zolang men geen overlast bezorgde mocht men geloven wat men wou. Dat kan het probleem niet geweest zijn. En dat Yeshua bar Jehosef een nieuwe religie zou gesticht hebben is ook al zo twijfelachtig als je er Matt.5: 17 - 19 op naslaat lijkt ie toch niet geneigd wat anders te verkondigen.quote:Suetonius, Romeins schrijver tijdens het Romeinse Keizerrijk, maakt rond 120 na Chr. in zijn werk De levens van twaalf keizers (De goddelijke Claudius, H.25, § 4) een vermelding van "Chrestus". Hij schrijft: "Omdat de Joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij [= Claudius] hen uit Rome." Claudius was keizer van 41 tot 54 na Chr.
Hoe weet jij dat Jezus dit gezegd heeft ? Dit is 90 jaar na de dood van Jezus geschreven door een Grieks sprekende en schrijvende onbekende auteur. Lijkt me toch wat twijfelachtig hoor.quote:Jezus gaf op je andere vragen al antwoord in Johannes 15:18,20: "„Indien de wereld u haat, gij weet dat ze mij eerder dan u heeft gehaat. . . . Een slaaf is niet groter dan zijn meester. Indien zij mij hebben vervolgd, zullen zij ook u vervolgen”.
quote:Op woensdag 13 april 2016 17:03 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Goeie vraag die je stelt.
Zeker gezien de bijbelse waarschuwing: „Kennis blaast op, maar liefde bouwt op” (1 Korinthiërs 8:1).
Kennis is natuurlijk essentieel, Jezus bezat veel kennis, toch was hij nooit hooghartig.
Kennis zonder liefde is niet zo zinvol.
Maar terug naar de vraag, wat maakt iemand tot een christen?
quote:Is dit niet een voorbeeld van 'holle vaten bommen het hardst'?
„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Biblequote:Op woensdag 13 april 2016 17:17 schreef ATON het volgende:
Hoe weet jij dat Jezus dit gezegd heeft ? Dit is 90 jaar na de dood van Jezus geschreven door een Grieks sprekende en schrijvende onbekende auteur. Lijkt me toch wat twijfelachtig hoor.
Hoe weet je dat ?quote:Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:
Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.
In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.
Alhoewel zou Jezus zelf gezegd hebben: " Geef aan de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat aan god toekomt ". En van bekeringsdrang kon er toen nog geen sprake van geweest zijn, gezien het christendom toen nog niet eens bestond.quote:Maar de feitelijke oorzaak was de grote evangelisatie- en bekeringsijver van de christenen en het onwrikbare standpunt van de christenen om wat God toebehoort, aan God te geven, en niet aan caesar.
Misschien omdat de volgelingen van Jezus toen al omgekomen waren in het laatste verzet onder Simon bar Kochba en de mysterie versie ingang vond.quote:Na de eerste eeuw veranderde het correcte gedrag van de christenen langzamerhand, dat wel. Dat zal best reële 'klachten' hebben opgeleverd.
Neen, dat is niet zo en dat zou je moeten weten als je ècht geïnteresseerd bent.quote:Op woensdag 13 april 2016 18:27 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Bible
Daar omvat dus het boek Johannes.
De authenticiteit van de brieven van Johannes is overigens goed gestaafd. Qua inhoud zijn ze volkomen in harmonie met de rest van de Schrift. Daarnaast getuigen veel vroege schrijvers van hun echtheid. Polycarpus schijnt 1 Johannes 4:3 aan te halen; Papias zou volgens Eusebius melding hebben gemaakt van de eerste brief; Tertullianus en Cyprianus hebben dit eveneens gedaan. Verder is deze brief in de Syrische Pesjitta opgenomen. Clemens van Alexandrië was klaarblijkelijk bekend met de andere twee brieven; Irenaeus schijnt 2 Johannes 10, 11 aan te halen; volgens Eusebius maakt Dionysius van Alexandrië eveneens melding van deze twee brieven. Laatstgenoemde schrijvers getuigen ook van de authenticiteit van Eén Johannes.
Ook dàt is volkomen onjuist. Wie heeft je dit allemaal wijs gemaakt ?quote:Het boek Johannes is overigens niet 90 jaar na de dood van Jezus geschreven, maar ca. 65 jaar daarna. Johannes was toen inmiddels op hoge leeftijd. Hij heeft Jezus verder persoonlijk goed gekend.
Geven wat God toekomt kon conflicteren met dat wat de keizer wilde (denk aan dienen als Soldaat, meedoen aan feestdagen, deelname aan de politiek e.d.). God kreeg in zulke gevallen altijd voorrang.quote:Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
Maar de feitelijke oorzaak was de grote evangelisatie- en bekeringsijver van de christenen en het onwrikbare standpunt van de christenen om wat God toebehoort, aan God te geven, en niet aan caesar.
Alhoewel zou Jezus zelf gezegd hebben: " Geef aan de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat aan god toekomt ". En van bekeringsdrang kon er toen nog geen sprake van geweest zijn, gezien het christendom toen nog niet eens bestond.
Dat is geen bron, dat is een mening. Van wie staat er niet bij.quote:Op woensdag 13 april 2016 19:03 schreef Loekie111 het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
quote:
0s.gif
Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:
Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.
In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.
Hoe weet je dat ?
De bron staat er toch bij?
- Alleen roepen 'nee, dat is niet zo', daar schieten we niet veel mee op. Afdoende argumentatie dan graag op het eerste onderdeel.quote:Op woensdag 13 april 2016 18:56 schreef ATON het volgende:
Op woensdag 13 april 2016 18:27 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Bible
Daar omvat dus het boek Johannes.
De authenticiteit van de brieven van Johannes is overigens goed gestaafd. Qua inhoud zijn ze volkomen in harmonie met de rest van de Schrift. Daarnaast getuigen veel vroege schrijvers van hun echtheid. Polycarpus schijnt 1 Johannes 4:3 aan te halen; Papias zou volgens Eusebius melding hebben gemaakt van de eerste brief; Tertullianus en Cyprianus hebben dit eveneens gedaan. Verder is deze brief in de Syrische Pesjitta opgenomen. Clemens van Alexandrië was klaarblijkelijk bekend met de andere twee brieven; Irenaeus schijnt 2 Johannes 10, 11 aan te halen; volgens Eusebius maakt Dionysius van Alexandrië eveneens melding van deze twee brieven. Laatstgenoemde schrijvers getuigen ook van de authenticiteit van Eén Johannes.
Neen, dat is niet zo en dat zou je moeten weten als je ècht geïnteresseerd bent.
quote:
Het boek Johannes is overigens niet 90 jaar na de dood van Jezus geschreven, maar ca. 65 jaar daarna. Johannes was toen inmiddels op hoge leeftijd. Hij heeft Jezus verder persoonlijk goed gekend.
Ook dàt is volkomen onjuist. Wie heeft je dit allemaal wijs gemaakt ?
Jouw onzin begint me te irriteren hoor. Deze uitspraak zou Jezus gedaan hebben tegen joden en niet tegen Romeinen. Kom maar met een beter smoes.quote:Op woensdag 13 april 2016 19:13 schreef Loekie111 het volgende:
Geven wat God toekomt kon conflicteren met dat wat de keizer wilde (denk aan dienen als Soldaat, meedoen aan feestdagen, deelname aan de politiek e.d.). God kreeg in zulke gevallen altijd voorrang.
Misschien door mijn gedegen kennis betreft deze geschiedenis.quote:Natuurlijk bestond het Christendom al. Hoe kom je daar nu bij?
Omdat deze ' christenen ' al bestonden in 4 v.C. die zichzelf ' IJveraars ' noemden en o.a. ijverden voor een vrij koninkrijk Gods, wat slaat op het land wat JHWH aan Mozes was toegewezen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.quote:Waar kwamen al die Christenen, en in zoveel landen rond de Middellandse Zee, vandaan dan?
Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.quote:Los daarvan zei Jezus dat zijn volgelingen gehaat zouden worden, net als hij gehaat werd. Zonder reden, maar dat is nu nog niet anders.
Al wat duidelijker of is dit nog wat verwarrend voor je ?quote:Hoop dat ik daarmee ook deze vraag wat beantwoord: Wat hadden de Romeinen tegen de volgelingen van de ' chrestus '?
Dan moet je niet de vraag stellen; "Hoe weet je dat?" Dan moet je specifiek zijn.quote:Op woensdag 13 april 2016 20:10 schreef ATON het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
quote:
0s.gif
Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:
Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.
In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.
Hoe weet je dat ?
De bron staat er toch bij?
Dat is geen bron, dat is een mening. Van wie staat er niet bij.
Wat doe jij hier reeds al de tijd ? Cirkelredenering !quote:Op woensdag 13 april 2016 20:15 schreef Loekie111 het volgende:
- Alleen roepen 'nee, dat is niet zo', daar schieten we niet veel mee op. Afdoende argumentatie dan graag op het eerste onderdeel.
Aangezien je er toch geen lectuur op naslaat kan dit al een hint zijn:quote:- Zelfde wat betreft het tijdstip waarop het boek Johannes ongeveer is voltooid. Wat koopt een mens voor zulke opmerkingen? Afdoende argumentatie graag.
Je krijgt al twee keer oprispingen in één post. Dan zul je inmiddels wel kotsmisselijk zijn.quote:Op woensdag 13 april 2016 20:26 schreef ATON het volgende:
[..]
Jouw onzin begint me te irriteren hoor. Deze uitspraak zou Jezus gedaan hebben tegen joden en niet tegen Romeinen. Kom maar met een beter smoes.
[..]
Misschien door mijn gedegen kennis betreft deze geschiedenis.
Het christendom bestond nog niet in de 1e eeuw. Met wat scrollen en een dosis gezond verstand kom je op dit sub forum al een eind.
Wat wél bestond waren de volgelingen van Jezus de nazarener ( betekend niet inwoner van Nazareth, laat dat al dudielijk wezen ) , ook wel ' de Gezalfde ' genoemd, In de Griekse vertaling ' Chrestus ' en in het Hebreeuws ' messias '. Zoek maar eens op wat dit wil zeggen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.
[..]
Omdat deze ' christenen ' al bestonden in 4 v.C. die zichzelf ' IJveraars ' noemden en o.a. ijverden voor een vrij koninkrijk Gods, wat slaat op het land wat JHWH aan Mozes was toegewezen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.
[..]
Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.
[..]
Al wat duidelijker of is dit nog wat verwarrend voor je ?
Ook interessant: de volgelingen van Jezus, de Christenen, ijverden voor een vrij Palestina.quote:Op woensdag 13 april 2016 20:26 schreef ATON het volgende:
Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |