Je kunt ook gewoon met je tijd meegaanquote:Op zaterdag 27 februari 2016 05:01 schreef sirdanilot het volgende:
Oh, bij ABN is een nieuwe pas tegewoordig gratis? Vroeger heb ik wel eens 7,50 betaald...
Nu snap ik er ook niks meer van. Altijd ook maar die technologische vernieuwingen die totaal geen verbetering zijn. Hoe moeilijk is het nou om dat passie in het gleufje te douwen (hihi haha gleuf hahah hihi) ten opzichte van hem er tegenaan te houden (hihi haha hoho). Waarom blijven dingen niet gewoon zoals ze vroeger waren, tenzij het nu écht een verbetering is heb je er niks aan altijd maar die nutteloze vernieuwingsdrang.
Nee joh, doe niet zo gek!quote:Op zaterdag 27 februari 2016 09:44 schreef Luxuria het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon met je tijd meegaan
Ga door met je rants, hilarisch dit.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 05:01 schreef sirdanilot het volgende:
Oh, bij ABN is een nieuwe pas tegewoordig gratis? Vroeger heb ik wel eens 7,50 betaald...
Nu snap ik er ook niks meer van. Altijd ook maar die technologische vernieuwingen die totaal geen verbetering zijn. Hoe moeilijk is het nou om dat passie in het gleufje te douwen (hihi haha gleuf hahah hihi) ten opzichte van hem er tegenaan te houden (hihi haha hoho). Waarom blijven dingen niet gewoon zoals ze vroeger waren, tenzij het nu écht een verbetering is heb je er niks aan altijd maar die nutteloze vernieuwingsdrang.
Hoe dan?quote:Op zaterdag 27 februari 2016 09:00 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wat niet wegneemt dat de bank je een product door de strot drukt zonder dat je daar zelf wel en niet voor mag kiezen.
Wat zijn jullie weer onaardig tegen TS. Ze heeft gewoon een punt. Elke nieuwe pas die je krijgt even automatisch deze functie en je moet zelf actie ondernemen om die functie te blokkeren. Daarnaast voegt het maar weinig toe behalve een heel klein voordeel in gemak bij betalingen en alleen onder een laag bedrag. Daar staat dan tegenover dat het risico al bekend is dat je geskimd kunt worden door criminelen die niet veel meer hoeven te doen dan met een speciale scanner langs je op te lopen. Wil je dat voorkomen en toch contactloos kunnen betalen dan moet je je pas in een speciaal beveiligend hoesje stoppen wat feitelijk het gemak van dat contactloos betalen weer opheft + dat je daar dus kosten voor moet maken.quote:
Met alle respect, maar dan heb je onder een steen geleefd. Ik zit bij de abn en heb zeker twee brieven en meerdere mails gehad waarin precies omschreven stond wat er ging gebeuren en hoe. Skimmen kon voor die tijd ook al, maar skimmen van pasjes op deze manier is bij mijn weten nog nooit op grote schaal gebeurd.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 12:24 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Wat zijn jullie weer onaardig tegen TS. Ze heeft gewoon een punt. Elke nieuwe pas die je krijgt even automatisch deze functie en je moet zelf actie ondernemen om die functie te blokkeren. Daarnaast voegt het maar weinig toe behalve een heel klein voordeel in gemak bij betalingen en alleen onder een laag bedrag. Daar staat dan tegenover dat het risico al bekend is dat je geskimd kunt worden door criminelen die niet veel meer hoeven te doen dan met een speciale scanner langs je op te lopen. Wil je dat voorkomen en toch contactloos kunnen betalen dan moet je je pas in een speciaal beveiligend hoesje stoppen wat feitelijk het gemak van dat contactloos betalen weer opheft + dat je daar dus kosten voor moet maken.
Persoonlijk denk ik dat er zat mensen zijn die helemaal niet weten dat die functie op hun betaalpas zit en al helemaal niet dat ze die ook kunnen (laten) blokkeren en hoe.
Sterker nog. Deze passen zijn veel moeilijker te skimmen dan de oude.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 12:46 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar dan heb je onder een steen geleefd. Ik zit bij de abn en heb zeker twee brieven en meerdere mails gehad waarin precies omschreven stond wat er ging gebeuren en hoe. Skimmen kon voor die tijd ook al, maar skimmen van pasjes op deze manier is bij mijn weten nog nooit op grote schaal gebeurd.
Als je die pas niet wilt moet je wat moeite doen ja, maar dat is een keuze.
Ook dat en bovendien is het gebonden aan een maximumbedrag en ben je er via de bank voor verzekerd als het al zou gebeuren.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 12:58 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Sterker nog. Deze passen zijn veel moeilijker te skimmen dan de oude.
Vernieuwing is niet altijd verbetering.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 20:06 schreef karr-1 het volgende:
Altijd leuk om mensen te zien die wanhopig tegen vooruitgang strijden....
Klopt. Helemaal mee eens. Ik heb hier niet voor gekozen maar het wordt ons door de strot geduwd. Kan ik zeker weer 10x gaan lopen bellen voor ik eindelijk een normale pas krijg zonder deze optie en dus zonder risico op geskim en gekonkel en per ongeluk betalen etc.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:11 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
[..]
Vernieuwing is niet altijd verbetering.
Dit geval is dus een verslechtering omdat er misbruik van gemaakt kan worden d.m.v. onterecht geld van je rekening halen door langs je pas te gaan met een kleine draagbare scanner.
Geef mij 1 voorbeeld waar dat daadwerkelijk op grote schaal gebeurd is?quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:11 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
[..]
Vernieuwing is niet altijd verbetering.
Dit geval is dus een verslechtering omdat er misbruik van gemaakt kan worden d.m.v. onterecht geld van je rekening halen door langs je pas te gaan met een kleine draagbare scanner.
Er word je niets door de strot gedrukt, je hebt gewoon de keuze om het uit te zetten of een nieuwe pas aan te vragen zonder de mogelijkheid. Je kunt ook problemen maken die er niet zijn natuurlijkquote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:23 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Klopt. Helemaal mee eens. Ik heb hier niet voor gekozen maar het wordt ons door de strot geduwd. Kan ik zeker weer 10x gaan lopen bellen voor ik eindelijk een normale pas krijg zonder deze optie en dus zonder risico op geskim en gekonkel en per ongeluk betalen etc.
Ik ben zeker voor vernieuwingen als ze ook daadwerkelijk een verbetering zijn, maar het lijkt een soort obsessie tegenwoordig om maar te vernieuwen om het vernieuwen, zonder dat er ook maar iemand is die eens even een stapje terug doet en zegt 'wacht eens even, is deze vernieuwing wel nodig?' Never change a winning team.
Ik had overigens veel liever gezien dat de ChipKnip was gebleven ipv dat domme 'contactloos betalen'.
Ik heb anders gewoon zomaar een nieuwe pas gekregen met die nieuwerwetse rommel erop, terwijl ik daar niet om heb gevraagd.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:26 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Er word je niets door de strot gedrukt, je hebt gewoon de keuze om het uit te zetten of een nieuwe pas aan te vragen zonder de mogelijkheid. Je kunt ook problemen maken die er niet zijn natuurlijk
Tja je krijgt een keer in de zoveel tijd een nieuwe pas ja, dat gaat helemaal vanzelf. En als je de functie niet wilt kun je gewoon bellen en zeggen dat ie uit moet, dan regelen ze dat vanzelf. En volgens mij kan het ook via internetbankieren maar dat weet ik niet zeker.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:30 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Ik heb anders gewoon zomaar een nieuwe pas gekregen met die nieuwerwetse rommel erop, terwijl ik daar niet om heb gevraagd.
Je kunt bij ABN deze functie niet uit zetten, je moet per se een nieuwe pas aanvragen. Daarvoor moet ik dus weer 10x bellen, heel lang wachten tot het ding wordt opgestuurd, misschien moet ik zelfs helemaal naar de bank fietsen (wat nogal ver is want tegenwoordig zijn er nauwelijks nog fillialen van banken, vaak maar 1 per stad). Etc.
Allemaal ongemakken die niet hadden gehoeven zonder die ziekelijk-obsessieve vernieuwingsdrang.
De ABN geeft er zelf al info over https://www.abnamro.nl/nl(...)actloos_betalen.htmlquote:Kan ik contactloos betalen uitzetten?
U wilt niet contactloos betalen? Dan vragen wij voor u een andere pas aan. Hiervoor kunt u terecht bij één van onze kantoren of via 0900 - 00 24 (gebruikelijke belkosten).
Het is er nog niet zo lang.. dus een kwestie van tijd.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:25 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Geef mij 1 voorbeeld waar dat daadwerkelijk op grote schaal gebeurd is?
Dat is maar de vraag want je moet dan A) aantonen dat jij niet iets gekocht en betaald hebt en B) aantonen dat je zorgvuldig met je pas bent omgegaan. En wat is zorgvuldig? Daar valt natuurlijk ook over te twisten. Bij vooral reisverzekeringen zie je dat geëmmer al tientallen jaren; op je kamer achter laten is niet zorgvuldig, bij de receptie in beheer geven is niet zorgvuldig, in een afgesloten auto/kofferbak achterlaten is niet zorgvuldig. Ergo: veel zaken kreeg je alleen vergoed wanneer je ze in een kluis had opgeborgen...quote:En zelfs als het zo is, het gaat om kleine bedragen die je gewoon weer terug krijgt.
Nee dat kan dus NIET. Bij ABN kun je het niet aan of uitzetten. Als je het niet wil moet je een nieuwe pas.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:33 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Tja je krijgt een keer in de zoveel tijd een nieuwe pas ja, dat gaat helemaal vanzelf. En als je de functie niet wilt kun je gewoon bellen en zeggen dat ie uit moet, dan regelen ze dat vanzelf. En volgens mij kan het ook via internetbankieren maar dat weet ik niet zeker.
Ik kan het toch al zeker een half jaar. Hoeveel tijd hebben ze nodig?quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:34 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Het is er nog niet zo lang.. dus een kwestie van tijd.
Tja dat ze er eisen aan stellen lijkt me logisch, anders ga je daar weer fraude over krijgen.quote:Dat is maar de vraag want je moet dan A) aantonen dat jij niet iets gekocht en betaald hebt en B) aantonen dat je zorgvuldig met je pas bent omgegaan. En wat is zorgvuldig? Daar valt natuurlijk ook over te twisten. Bij vooral reisverzekeringen zie je dat geëmmer al tientallen jaren; op je kamer achter laten is niet zorgvuldig, bij de receptie in beheer geven is niet zorgvuldig, in een afgesloten auto/kofferbak achterlaten is niet zorgvuldig. Ergo: veel zaken kreeg je alleen vergoed wanneer je ze in een kluis had opgeborgen...
Nou dan ga je dus een andere pas bestellen, het kan op kantoor en telefonisch. Opgelost...quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:35 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Nee dat kan dus NIET. Bij ABN kun je het niet aan of uitzetten. Als je het niet wil moet je een nieuwe pas.
Ja of we houden in dit land eens op met die ziekelijke vernieuwingsdrang en denken eerst even NA voordat we iets vernieuwen, en wachten ook tot het fatsoenlijk werkt voor we het invoeren (zie ov chipkaartquote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:36 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Nou dan ga je dus een andere pas bestellen, het kan op kantoor en telefonisch. Opgelost...
De OV chipkaart had wat kinderziektes, maar werkt inmiddels prima. Ziekelijke vernieuwingsdrang? Jij had liever in de tijd van overschrijfkaarten en bankafschriften blijven leven?quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:37 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Ja of we houden in dit land eens op met die ziekelijke vernieuwingsdrang en denken eerst even NA voordat we iets vernieuwen, en wachten ook tot het fatsoenlijk werkt voor we het invoeren (zie ov chipkaart)
De negatieve reacties zijn voornamelijk gebaseerd op dingen die zouden kunnen gebeuren, maar nog nooit echt gebeurd zijn. Daar mag je best over discussiëren denk ik.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:38 schreef Sunshine1982 het volgende:
Ja hoor, ik snap de negatieve reacties wel. Misschien heb ik wel onder een steen geleefd, nieuws volg ik amper.
Heb naar mijn weten geen mails gehad van abn, maar zal nog eens mijn mail doorspitten. Maandag bank bellen voor nieuwe pas zonder poespas en dan is het voor mij geregeld.
Topic kan wmb dicht.
En dat dus. Vooral in de bedrijfskantine, maar ook op het station is het echt ideaal.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:39 schreef KolonelBroodje het volgende:
Ik vind het juist wel een super uitvinding. Dit scheelt veel tijd bij kassa's. Vooral op school ben je nu veel sneller aan de beurt. Als iedereen maar 1 dingetje koopt is het nu een kwestie van even je pasje er langs halen en klaar in 5 seconden.
Ja of gewoon de oude ChipKnip, veel veiliger (niemand kan koekeloeren tijdens de transactie en b.v. je rekeningnummer aflezen) en was al overal geimplementeerd.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:41 schreef karr-1 het volgende:
[..]
En dat dus. Vooral in de bedrijfskantine, maar ook op het station is het echt ideaal.
Er zitten anders nog altijd genoeg haken en ogen aan de OV chipkaart, ook aan de beveiliging ervan. Dat jij je ogen daarvoor sluit, tsja...quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:40 schreef karr-1 het volgende:
[..]
De OV chipkaart had wat kinderziektes, maar werkt inmiddels prima. Ziekelijke vernieuwingsdrang? Jij had liever in de tijd van overschrijfkaarten en bankafschriften blijven leven?
Als ik contactloos betaal ziet ook niemand mijn rekeningnummer of pincode, die heb ik niet eens nodig. Chipknip was vooral handig voor parkeergarages, maar dat was het dan ook wel.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:42 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Ja of gewoon de oude ChipKnip, veel veiliger (niemand kan koekeloeren tijdens de transactie en b.v. je rekeningnummer aflezen) en was al overal geimplementeerd.
Ik reis vrijwel dagelijks met de trein, dus ik sluit mijn ogen nergens voor. Geen enkel systeem zal 100% veilig zijn, maar het gaat wel steeds beter.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:43 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Er zitten anders nog altijd genoeg haken en ogen aan de OV chipkaart, ook aan de beveiliging ervan. Dat jij je ogen daarvoor sluit, tsja...
Ik haalde altijd mijn koffie met de chipknip. Ook opladen van printkaarten ging per chipknip. Vroeger kon je op sommige plekken in de bus betalen met chipknip (jup, een soort ov chipkaart, maar dan old-school) etc.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:43 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Als ik contactloos betaal ziet ook niemand mijn rekeningnummer of pincode, die heb ik niet eens nodig. Chipknip was vooral handig voor parkeergarages, maar dat was het dan ook wel.
Een strippenkaart is zo goed als 100 procent veilig anders.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:44 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Ik reis vrijwel dagelijks met de trein, dus ik sluit mijn ogen nergens voor. Geen enkel systeem zal 100% veilig zijn, maar het gaat wel steeds beter.
Yep en was altijd op of kwijt op het moment dat je hem nodig hadquote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:46 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Een strippenkaart is zo goed als 100 procent veilig anders.
Tja blijkbaar was het toch te weinig om rendabel te kunnen zijnquote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:46 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Ik haalde altijd mijn koffie met de chipknip. Ook opladen van printkaarten ging per chipknip. Vroeger kon je op sommige plekken in de bus betalen met chipknip (jup, een soort ov chipkaart, maar dan old-school) etc.
Ding was retehandig. Maar tsja in dit land moeten we dan weer alles verwijderen en een nieuw systeem invoeren alleen maar om het vernieuwen, waar dan weer enorme veiligheidsrisico's aanzitten etc.
De chipknip is namelijk niet iets wat is verwijderd nadat het al jaren nauwelijks werd gebruikt, zoals bijvoorbeeld telefooncellen. De chipknip werd tot op het einde toe nog steeds gebruikt voor miljoenen betalingen per jaar, ik heb er iig tot op het einde toe gebruik van gemaakt.
Grappig, mijn OV chipkaarrtsaldo is namelijk altijd op op het moment dat ik hem nodig heb, en er zijn nog steeds veel te weinig oplaadautomaten voor het ding en 9 van de 10 keer doen die oplaadautomaten in de supermarkt het niet (terwijl je een strippenkaart zo'n beetje overal kon kopen vroeger).quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:47 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Yep en was altijd op of kwijt op het moment dat je hem nodig had
Tja dan ben ik bij deze uitgepraat aangezien je blijkbaar stelselmatig tegen elke vorm van vooruitgang bent. En dan gaan we het dus nooit eens worden.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:48 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Grappig, mijn OV chipkaarrtsaldo is namelijk altijd op op het moment dat ik hem nodig heb, en er zijn nog steeds veel te weinig oplaadautomaten voor het ding en 9 van de 10 keer doen die oplaadautomaten in de supermarkt het niet (terwijl je een strippenkaart zo'n beetje overal kon kopen vroeger).
En als je het ding kwijt raakt ben je al helemaal ver van huis.
En kom nou niet aan met het automatisch opladen want daar zit ik al helemaal niet op te wachten.
Wat ben je toch ook lekker slaafs en geef je je makkelijk over aan de autoriteiten zeg. Je had perfect kunnen leven in 40-45 zo te zien, hoe onderdanig je bent opgesteld en als een mak schaap alles gelooft wat men zegt.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:47 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Tja blijkbaar was het toch te weinig om rendabel te kunnen zijn
Jup, eerste wat ik ga doen is een nieuw passie aanvragen dus als ik terug in NL ben.quote:
Ze lijken hard op weg om contant geld af te schaffen. Die chipknip werkte daarbij niet zo goed want consumenten moesten dat ding actief opladen. Met dat contactloos betalen hoeft dat niet en moet de consument zelfs actief stappen ondernemen van er vanaf te komen.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:50 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Wat ben je toch ook lekker slaafs en geef je je makkelijk over aan de autoriteiten zeg. Je had perfect kunnen leven in 40-45 zo te zien, hoe onderdanig je bent opgesteld en als een mak schaap alles gelooft wat men zegt.
Ik denk eerder dat een paar bobo's zin hadden in een leuke IT investering en daardoor het contactloos betalen hebben laten invoeren, dan dat de chipknip echt onrendabel was. Ja ,er was een afname van chipknipbetalingen, maar onrendabel lijkt me wel heel ver gezocht.
Klopt, ik heb ook het idee dat men langzaam maar zeker van contant geld af wil.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:55 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Ze lijken hard op weg om contant geld af te schaffen. Die chipknip werkte daarbij niet zo goed want consumenten moesten dat ding actief opladen. Met dat contactloos betalen hoeft dat niet en moet de consument zelfs actief stappen ondernemen van er vanaf te komen.
De vraag is dan of je wel van contant geld of moet willen. Totale controle van de staat, stijgende prijzen bij de banken... niet meer een verrassing voor je partner kunnen aanschaffen zonder dat hij/zij het eerst via internetbankieren kan zien..
quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:50 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Wat ben je toch ook lekker slaafs en geef je je makkelijk over aan de autoriteiten zeg. Je had perfect kunnen leven in 40-45 zo te zien, hoe onderdanig je bent opgesteld en als een mak schaap alles gelooft wat men zegt.
Ik denk eerder dat een paar bobo's zin hadden in een leuke IT investering en daardoor het contactloos betalen hebben laten invoeren, dan dat de chipknip echt onrendabel was. Ja ,er was een afname van chipknipbetalingen, maar onrendabel lijkt me wel heel ver gezocht.
Want mijn partner ziet dat ik iets koop bij winkel X en weet dan ook meteen wat ik gekocht heb natuurlijk.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:55 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Ze lijken hard op weg om contant geld af te schaffen. Die chipknip werkte daarbij niet zo goed want consumenten moesten dat ding actief opladen. Met dat contactloos betalen hoeft dat niet en moet de consument zelfs actief stappen ondernemen van er vanaf te komen.
De vraag is dan of je wel van contant geld of moet willen. Totale controle van de staat, stijgende prijzen bij de banken... niet meer een verrassing voor je partner kunnen aanschaffen zonder dat hij/zij het eerst via internetbankieren kan zien..
Dat het technisch misschien kan ik geloof ik best, maar is het al gebeurd? En zo nee, waarom niet?quote:
dan was je blijkbaar de enige.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 13:46 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Ik haalde altijd mijn koffie met de chipknip. Ook opladen van printkaarten ging per chipknip. Vroeger kon je op sommige plekken in de bus betalen met chipknip (jup, een soort ov chipkaart, maar dan old-school) etc.
Ding was retehandig. Maar tsja in dit land moeten we dan weer alles verwijderen en een nieuw systeem invoeren alleen maar om het vernieuwen, waar dan weer enorme veiligheidsrisico's aanzitten etc.
De chipknip is namelijk niet iets wat is verwijderd nadat het al jaren nauwelijks werd gebruikt, zoals bijvoorbeeld telefooncellen. De chipknip werd tot op het einde toe nog steeds gebruikt voor miljoenen betalingen per jaar, ik heb er iig tot op het einde toe gebruik van gemaakt.
Meer dan 100 miljoen chipknipbetalingen per jaar, ook in de laatste jaren van de chipknip.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 14:56 schreef Obiwankenodium het volgende:
[..]
dan was je blijkbaar de enige.
Dus je bent een hoop aan het mekkeren en klagen en hoog van de toren aan het blazen over dat je dan vertrekt, maar dan wél gebruik maken van de chipknip in plaats van contant geldquote:Op zaterdag 27 februari 2016 14:30 schreef sirdanilot het volgende:
http://motherboard.vice.c(...)-is-absoluut-niet-ok
Vind vice vaak overhyped maar dit vind ik een héél goed artikel.
Op het moment dat je zo goed als niks meer kan met je contant geld in NL vertrek ik dus. Want NL zal waarschijnlijk, als zijnde het braafste jongetje van de klas, één van de eersten zijn die het afschaft, dus is er nog zat tijd om naar andere landen te vertrekken.
poehee, pinbetalinfen gaan met miljarden per jaar.quote:Op zaterdag 27 februari 2016 14:57 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Meer dan 100 miljoen chipknipbetalingen per jaar, ook in de laatste jaren van de chipknip.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |