CUL Culinesse à gogo
Het forum voor al je culinaire uitspattingen, hoogstandjes en rampen, en voor al je kook-gerelateerde vragen.
Wow, 1 onderzoek van jou achterhaalt in 1 keer 40 jaar en 162 eerdere onderzoeken!? Haha, wat fijn voor je, dat je dat gelooft.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 12:23 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat zijn achterhaalde onderzoeken.
Biologische gewassen, zoals groenten, fruit en granen, bevatten tot 60% meer belangrijke antioxidanten dan niet-biologische gewassen. Deze bevinding weerlegt de mythe dat de manier waarop de boerderij werkt geen invloed heeft op de kwaliteit van het voedsel dat we eten.
http://www.biojournaal.nl(...)ogere-voedingswaarde
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Niet 1 onderzoek nee. En het is niet zo alsof al die onderzoeken daarvoor allemaal dezelfde uitkomst gaven. Er zijn enorm veel onderzoeken die deze conclusies ook al trokken.quote:
[..]
Wow, 1 onderzoek van jou achterhaalt in 1 keer 40 jaar en 162 eerdere onderzoeken!? Haha, wat fijn voor je, dat je dat gelooft.
Maar goed zoals Isa al aangaf zelfs als er bewijs word geleverd WILLEN mensen het niet geloven omdat ze zo vast zitten in hun geloof. Jammer.
Feyenoord!
Wel 1 onderzoek. Het eerste en enige dat zou aantonen dat bio groenten meer flavofiloflikkerdingens bevat dan gewone. Maar dat onderzoek werd dus gefinancieerd door de bio-maffia:quote:
[..]
Niet 1 onderzoek nee. En het is niet zo alsof al die onderzoeken daarvoor allemaal dezelfde uitkomst gaven. Er zijn enorm veel onderzoeken die deze conclusies ook al trokken.
"Marion Nestle houdt een zeer leesbaar en informatief blog bij, Food Politics. Zij schrijft daarop geregeld over zaken die zich onttrekken aan het oog van de consument, maar ook die van de journalist, die geen toegang tot alle feiten heeft. Ze leest de kleine lettertjes van de onderzoeken. In die uit Newcastle stuitte ze op iets opmerkelijks: de studie was niet onafhankelijk gefinancierd.
Een van de geldschieters was de Sheepdrove Trust, dat onderzoek naar biologische en duurzame landbouw en veeteelt sponsort. Dat fonds is ingesteld door de Sheepdrove Organic Farm, een biologische boerderij, webwinkel, conferentieoord en trouwlocatie in Berkshire, Engeland. De organisatie heeft mooie doelen, puike producten en een professionele pr. De ronkende Wikipediapagina hebben ze door een in biocommunicatie gespecialiseerd bedrijf laten schrijven."
http://www.foodlog.nl/art(...)emakkelijk-gewonnen/
"Los van het twijfelachtige uitgangspunt en de verdachte financiering blijft er nog een vraag hangen over de uitkomst van dit Engelse onderzoek: 'So what?' Wat maakt het uit of biologische broccoli meer antioxidanten bevat, als die al gezond zouden zijn? "
Ik heb echt lak an anti-oxidanten. Sterker nog, volgens mij is er tegenwoordig onderzoek dat aantoont dat teveel anti-oxidanten kankerverwekkend is!
http://vorige.nrc.nl//wet(...)en_kanker_bevorderen
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Jammer genoeg verhogen antioxidanten (wederom een hype ding) de kans op kankerquote:
[..]
Het is wel aangetoond.
Biologische gewassen, zoals groenten, fruit en granen, bevatten tot 60% meer belangrijke antioxidanten dan niet-biologische gewassen. Deze bevinding weerlegt de mythe dat de manier waarop de boerderij werkt geen invloed heeft op de kwaliteit van het voedsel dat we eten.
http://www.biojournaal.nl(...)ogere-voedingswaarde
Omdat er helemaal niks mis is met chemische middelen. Lees je je eigen topic wel?quote:
[..]
Wat is er precies onzin aan geen chemische bestrijdingsmiddelen gebruiken? Geen kunstmest gebruiken? En een filosofie van de planten de tijd geven om te groeien en respectvol omgaan met natuur en dier?
Hebben planten tegenwoordig ook al gevoel? Hou op hoor.
Respectvol omgaan met dieren heeft niks te maken met biologisch, staat daar volledig los van.
En check ook even de topictitel, het gaat niet om respect of tijd om te groeien. Maar of het gezonder is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Coritchando op 20-02-2016 13:32:01 ]
Nou, wat een overtuigend verhaal, iemand die zegt dat zo zou kunnen zijn.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:53 schreef Farenji het volgende:
[..]
Jij eerst eigenlijk he, jij kwam met de bewering dat steenwol voor minder ziektes zou zorgen.
Maar goed.
http://news.cornell.edu/s(...)ppress-plant-disease
http://homeguides.sfgate.(...)ts-growth-67415.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is 1 onderzoek waarbij ze 343! wetenschappelijke onderzoeken hebben bekeken. Een van de grootste zo niet het grootste onderzoek ooit op dit vlak. De conclusies uit dat onderzoek lijken me duidelijk en spreken voor zich.quote:
[..]
Wel 1 onderzoek. Het eerste en enige dat zou aantonen dat bio groenten meer flavofiloflikkerdingens bevat dan gewone. Maar dat onderzoek werd dus gefinancieerd door de bio-maffia:
"Marion Nestle houdt een zeer leesbaar en informatief blog bij, Food Politics. Zij schrijft daarop geregeld over zaken die zich onttrekken aan het oog van de consument, maar ook die van de journalist, die geen toegang tot alle feiten heeft. Ze leest de kleine lettertjes van de onderzoeken. In die uit Newcastle stuitte ze op iets opmerkelijks: de studie was niet onafhankelijk gefinancierd.
Een van de geldschieters was de Sheepdrove Trust, dat onderzoek naar biologische en duurzame landbouw en veeteelt sponsort. Dat fonds is ingesteld door de Sheepdrove Organic Farm, een biologische boerderij, webwinkel, conferentieoord en trouwlocatie in Berkshire, Engeland. De organisatie heeft mooie doelen, puike producten en een professionele pr. De ronkende Wikipediapagina hebben ze door een in biocommunicatie gespecialiseerd bedrijf laten schrijven."
http://www.foodlog.nl/art(...)emakkelijk-gewonnen/
"Los van het twijfelachtige uitgangspunt en de verdachte financiering blijft er nog een vraag hangen over de uitkomst van dit Engelse onderzoek: 'So what?' Wat maakt het uit of biologische broccoli meer antioxidanten bevat, als die al gezond zouden zijn? "
Ik heb echt lak an anti-oxidanten. Sterker nog, volgens mij is er tegenwoordig onderzoek dat aantoont dat teveel anti-oxidanten kankerverwekkend is!
http://vorige.nrc.nl//wet(...)en_kanker_bevorderen
* Landbouwmethode beïnvloedt kwaliteit: De analyse is de meest uitgebreide en betrouwbare tot nu toe en ondersteunt duidelijk de visie dat kwaliteit van voedsel wordt beïnvloed door de manier waarop het wordt geproduceerd.
* Meer antioxidanten: biologische gewassen (granen, groenten en fruit) hebben beduidend hogere concentraties antioxidanten/ (poly)fenolen in vergelijking met niet-biologisch geproduceerde tegenhangers. Dit betekent meer fenolen (19% hoger), flavanonen (69% hoger), stilbenen (28% hoger), flavonen (26% hoger) en flavonolen (50% hoger). Een overstap naar de consumptie van biologische gewassen zou een stijging van 20-40% in antioxidanten/(poly)fenolen teweeg brengen, zonder een verhoging van de calorie-inname.
* Minder pesticiden: De frequentie van detecteerbare residuen van bestrijdingsmiddelen is vier keer hoger in niet-biologische gewassen. Niet-biologisch fruit had de hoogste pesticide-frequentie (75%), in vergelijking met niet-biologische groenten (32%) en verwerkte voedingsmiddelen op basis van niet-biologisch geteelde producten (45%). Daarentegen werden in slechts 10% van de biologische monsters pesticidenresiduen gevonden.
* Minder cadmium: De analyse detecteerde 48% lagere concentraties van het giftige zware metaal cadmium in biologische gewassen.
* Minder stikstof: Stikstofconcentraties - in sommige studies verbonden aan een verhoogd risico op bepaalde kankers zoals maagkanker - bleken aanzienlijk lager in biologische gewassen.
Meer antioxidanten en minder pesticiden, stikstof en cadmium. Een stuk gezonder dus.
Dat je een lobby voor de biologische industrie "mafia" noemt vind ik grappig maar ik denk dat je die betiteling beter bij andere lobbygroepen kunt gebruiken. Het is heel normaal dat er geldschieters uit het werkveld onderzoeken sponsoren. Bij de gangbare industrie gebeurt dat constant. Dan zou je ook al die onderzoeken twijfelachtig moeten noemen dus.
En de discussie of antioxidanten gezond is of niet is voor een ander topic.
Feyenoord!
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zoveel mensen niet geloven dat biologische voeding doorgaans gezonder is, dit is ruimschoots onderzocht en aangetoond. 
Uiteraard zijn er ook tegengeluiden in de vorm van onderzoeken, al dan niet medegefinancierd door de multibillion chemische industrie, maar dat houd je altijd.
Los van het gezondheidsaspect vind ik de meerwaarde voor de natuur (uitzonderingen daargelaten) en dierenwelzijn al voldoende op biologisch de voorkeur te geven.
Daarbij vind ik sommige biologische producten ook beter smaken, met name bij vlees is dit het geval. Daarbij moet je dan weer niet te rigide met het stempel biologisch omgaan. Ik koop liever Limburgs kloostervarken,,dat wellicht geen biologisch keurmerk heeft, dan biologisch voorverpakt vlees uit de supermarkt.
Uiteraard zijn er ook tegengeluiden in de vorm van onderzoeken, al dan niet medegefinancierd door de multibillion chemische industrie, maar dat houd je altijd.Los van het gezondheidsaspect vind ik de meerwaarde voor de natuur (uitzonderingen daargelaten) en dierenwelzijn al voldoende op biologisch de voorkeur te geven.
Daarbij vind ik sommige biologische producten ook beter smaken, met name bij vlees is dit het geval. Daarbij moet je dan weer niet te rigide met het stempel biologisch omgaan. Ik koop liever Limburgs kloostervarken,,dat wellicht geen biologisch keurmerk heeft, dan biologisch voorverpakt vlees uit de supermarkt.
Nee, dat is het niet, zoals Robinook al liet zienquote:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zoveel mensen niet geloven dat biologische voeding doorgaans gezonder is, dit is ruimschoots onderzocht en aangetoond.
Als je 100 euro aan groente uitgeeft in de maand (en het opeet) leef je gezonder als gewone groente eet ipv biologische, dit puur omdat je dan meer groente eet.
Ik koop ook graag kloostervarken, gewoon omdat het lekkerder is.quote:Los van het gezondheidsaspect vind ik de meerwaarde voor de natuur (uitzonderingen daargelaten) en dierenwelzijn al voldoende op biologisch de voorkeur te geven.
Daarbij vind ik sommige biologische producten ook beter smaken, met name bij vlees is dit het geval. Daarbij moet je dan weer niet te rigide met het stempel biologisch omgaan. Ik koop liever Limburgs kloostervarken,,dat wellicht geen biologisch keurmerk heeft, dan biologisch voorverpakt vlees uit de supermarkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar meer dioxines om maar wat te noemenquote:
[..]
Het is 1 onderzoek waarbij ze 343! wetenschappelijke onderzoeken hebben bekeken. Een van de grootste zo niet het grootste onderzoek ooit op dit vlak. De conclusies uit dat onderzoek lijken me duidelijk en spreken voor zich.
* Landbouwmethode beïnvloedt kwaliteit: De analyse is de meest uitgebreide en betrouwbare tot nu toe en ondersteunt duidelijk de visie dat kwaliteit van voedsel wordt beïnvloed door de manier waarop het wordt geproduceerd.
* Meer antioxidanten: biologische gewassen (granen, groenten en fruit) hebben beduidend hogere concentraties antioxidanten/ (poly)fenolen in vergelijking met niet-biologisch geproduceerde tegenhangers. Dit betekent meer fenolen (19% hoger), flavanonen (69% hoger), stilbenen (28% hoger), flavonen (26% hoger) en flavonolen (50% hoger). Een overstap naar de consumptie van biologische gewassen zou een stijging van 20-40% in antioxidanten/(poly)fenolen teweeg brengen, zonder een verhoging van de calorie-inname.
* Minder pesticiden: De frequentie van detecteerbare residuen van bestrijdingsmiddelen is vier keer hoger in niet-biologische gewassen. Niet-biologisch fruit had de hoogste pesticide-frequentie (75%), in vergelijking met niet-biologische groenten (32%) en verwerkte voedingsmiddelen op basis van niet-biologisch geteelde producten (45%). Daarentegen werden in slechts 10% van de biologische monsters pesticidenresiduen gevonden.
* Minder cadmium: De analyse detecteerde 48% lagere concentraties van het giftige zware metaal cadmium in biologische gewassen.
* Minder stikstof: Stikstofconcentraties - in sommige studies verbonden aan een verhoogd risico op bepaalde kankers zoals maagkanker - bleken aanzienlijk lager in biologische gewassen.
Meer antioxidanten en minder pesticiden, stikstof en cadmium. Een stuk gezonder dus.
Dat je een lobby voor de biologische industrie "mafia" noemt vind ik grappig maar ik denk dat je die betiteling beter bij andere lobbygroepen kunt gebruiken. Het is heel normaal dat er geldschieters uit het werkveld onderzoeken sponsoren. Bij de gangbare industrie gebeurt dat constant. Dan zou je ook al die onderzoeken twijfelachtig moeten noemen dus.
En de discussie of antioxidanten gezond is of niet is voor een ander topic.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan ook genoeg onderzoeken laten zien die tegendeel bewijzen. Het is natuurlijk aan jou om te kiezen welk onderzoek je gelooft.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, zoals Robinook al liet zien
Als je 100 euro aan groente uitgeeft in de maand (en het opeet) leef je gezonder als gewone groente eet ipv biologische, dit puur omdat je dan meer groente eet.
Primair moet je 2 zaken onderscheiden.
1. gezonder door hogere concentraties aan bepaalde vitaminen, mineralen en andere bouwstoffen.
2. gezonder door minder residuën van pesticiden en andere bestrijdingsmiddeln
1. vind ik niet zo interessant. Bij een gezond voedingspatroon kom je toch wel aan voldoende van die stoffen.
2. vind ik wel belangrijk. Er wordt uitgebreid gedocumenteerd hoeveel residuën van bepaalde bestrijdingsmiddelen op het voedsel zitten. Hier hanteert de EU bepaalde normen voor. Daarbij lopen twee dingen aan. Allereerst blijken deze normen geregeld overschreden te worden. Daarnaast gaat die norm er van uit dat de bestrijdingsmiddelen weliswaar schadelijk zijn, maar niet onder die gestelde norm. Die norm gaat echter uit van een bepaalde gemiddelde hoeveelheid aan bijvoorbeeld groente die gegeten wordt. Als jij dus aanzienlijk meer groenten eten krijg je ook aanzienlijk meer residuën binnen dan wat de norm als veilig ziet.
100% mee eens.quote:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zoveel mensen niet geloven dat biologische voeding doorgaans gezonder is, dit is ruimschoots onderzocht en aangetoond.
Los van het gezondheidsaspect vind ik de meerwaarde voor de natuur (uitzonderingen daargelaten) en dierenwelzijn al voldoende op biologisch de voorkeur te geven.
Daarbij vind ik sommige biologische producten ook beter smaken, met name bij vlees is dit het geval. Daarbij moet je dan weer niet te rigide met het stempel biologisch omgaan. Ik koop liever Limburgs kloostervarken,,dat wellicht geen biologisch keurmerk heeft, dan biologisch voorverpakt vlees uit de supermarkt.
Feyenoord!
Een groot deel van 'biologisch' voedsel heeft het stempel 'biologisch' als marketingterm.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Op het etiket misschien als woord, maar de keurmerken moeten wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Het woord biologisch mag volgens mij ook iedereen overal voor gebruikenquote:
Een groot deel van 'biologisch' voedsel heeft het stempel 'biologisch' als marketingterm.
Edit: niet helemaal waar, denk ik:
quote:Een fabrikant van voeding mag niet zomaar 'biologisch' op zijn verpakking zetten, dat is namelijk een juridisch beschermd begrip. Een product dat biologisch heet, moet minimaal voldoen aan de Europese normen voor biologische producten.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Dat is wat kort door de bocht. Natuurlijk wordt er gefraudeerd zoals overal, maar het predicaat biologisch is wettelijk bepaald en wordt gecontroleerd.quote:
Een groot deel van 'biologisch' voedsel heeft het stempel 'biologisch' als marketingterm.
als ik een aantal dagen bij mijn zus logeer die én vegetarisch én biologisch eet & drinkt voel ik mij na een aantal dagen beter en energieker 
voor mijn lijf zou het beter zijn hetzelfde te doen
voor mijn lijf zou het beter zijn hetzelfde te doen
...
Dat klopt deels. Het EKO keurmerk is gecertificeerd biologisch. En SKAL voor EU normen. Dit word in Nederland veel beter gecontroleerd als in het buitenland. Dus als je in Nederland EKO producten koopt ben je er het meest zeker van dat het ook echt is wat je denkt dat je koopt.quote:
Een groot deel van 'biologisch' voedsel heeft het stempel 'biologisch' als marketingterm.
Wat veel meer een marketingterm is is "duurzaam". Dat word te pas en te onpas door allerlei bedrijven gebruikt tegenwoordig.
Feyenoord!
Dat is nogal een raar economisch gebaseerd argument. Ik heb wel wat extra over voor goede, gezonde voeding en ik neem aan jij ook. Ik eet zelf vegetarisch en leef dus voornamelijk van groente en fruit; dan vind ik het wel belangrijk om mijn inname van bestrijdingsmiddelen etc zoveel mogelijk te beperken. Biologisch is duurder inderdaad, maar niet duurder dan een dieet met (al dan niet biologisch) vlees. Toen ik nog vlees at kocht ik overigens ook biologisch, indien mogelijk. Had ik er graag voor over.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, zoals Robinook al liet zien
Als je 100 euro aan groente uitgeeft in de maand (en het opeet) leef je gezonder als gewone groente eet ipv biologische, dit puur omdat je dan meer groente eet.
Natuurlijk is het voor een deel ook het idee en het gevoel dat meetelt, maar het valt natuurlijk ook niet te ontkennen dat al die shortcuts, hacks en andere truuks die gedaan worden alleen maar om de opbrengst en efficientie te optimaliseren zeker niet altijd voor gezonder en beter voedsel leiden. Want daar gaat het om. Er wordt op steenwol gekweekt er worden bestrijdingsmiddelen gebruikt en er worden mono-culturen gebruikt etc etc, omdat dat goedkoper, efficienter, beter schaalbaar is en dus de winstmarge hoger is. Ja de kastomaten zien er prima uit, groot en rood, maar ik eet liever een kleinere, misschien iets minder goed uitziende tomaat met veel smaak dan een op opbrengst geoptimaliseerde smakeloze waterbom vol pesticiden.
Maar over de kwaliteit zegt dat natuurlijk niets.quote:Producten moeten voor minimaal 95% uit echte biologische ingrediënten bestaan.
Het moet duidelijk zijn waar de ingrediënten precies vandaan komen.
Maar natuurlijke bestrijdingsmiddelen zijn niet persé beter of gezonderquote:Er zijn geen chemische bestrijdingsmiddelen gebruikt.
Echte mest kan ook allerlei ziektekiemen bevattenquote:Er is geen kunstmest gebruikt.
Wat niets zegt over de kwaliteit of 'gezondheid' van het product.quote:Bij de productie van vlees is rekening gehouden met dierenwelzijn.
Ik zie niet direct iets dat biologische producten duidelijk gezonder zou maken
(bron: http://www.voedingscentru(...)pees-biologisch.aspx )
Verder:
bron:quote:n het algemeen is niet aangetoond dat biologisch voedsel gezonder is dan gangbaar voedsel. Onderzoek naar individuele producten laat zien dat biologische producten in het algemeen minder resten van bestrijdingsmiddelen bevatten en soms minder nitraat dan gangbare producten. Zowel reguliere als biologische producten zijn veilig in gebruik.
http://www.voedingscentru(...)h-eten-gezonder.aspx
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Oh, 343? Hoe kom je aan die info? Niet in het bericht van die biomaffia ste waar je naar linkte. En de bron die zij onder hun artikel zette werkt niet.quote:
[..]
Het is 1 onderzoek waarbij ze 343! wetenschappelijke onderzoeken hebben bekeken. Een van de grootste zo niet het grootste onderzoek ooit op dit vlak. De conclusies uit dat onderzoek lijken me duidelijk en spreken voor zich.
Mijn punt was dat zelfs al is dat onderzoek de waarheid is, het jouw stelling niet bewijst dat in een bio appel 2 x zoveel vitamine en mineralen zitten. En dat van wat het eventueel wel zou zeggen wat er meer in zit, die anti oxidanten enzo, gaat NIET over appels of welke andere groenten.
En tot slot, wat er nu wel meer of minder in bio producten zit, dat maakt een product nog niet gezonder of ongezonder. En dat was wat jij hier begon te roepen.
Je bent een draaier of gewoon een stumper, zoals zoveel onbenullige believers. Je leest het èèn (iets over bio vlees en melk), plakt het op het ander (groenten en fruit) verandert de woorden (flavoflutten worden opeens vitamines) en trekt vervolgens nog een verkeerde conclusie(dat het gezonder is) ook. Eentje die die wetenschappers van zo'n onderzoek nooit zelf zouden trekken. Kansloos om met jou echt te discussieren, volkomen kansloos.
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Dit zit vooral in de contracten. De leveranciers maken contracten die maken dat men geen medicatie toe mag dienen (beter gezegd alleen een bepaalde mate) en dat je dus die dieren ook niet als niet biologisch mag verkopen.quote:
Biologisch heeft voordelen, maar ook nadelen.
Het is fijn dat er geen antibiotica mag worden gebruikt, want dat wil ik liever niet eten.
Toch is het niet altijd diervriendelijker. Ik kende een boer op de Azoren, die Europese subsidie krijgt op biologische veeteelt. Alleen werd zijn nieuwe koe ziek, antibiotica geven mag niet, want dan is het geen biologische veelteelt meer. Als de koe dood ging binnen 90 dagen na aankoop, kreeg hij nieuwe subsidie voor een koe. Dan zit je dus met een moreel dilemma: of de koe behandelen en dan niet meer kunnen verkopen tegen meerprijs en problemen hebben met voedsel voor je familie regelen (het was kleinschalige veeteelt) of hopen dat de koe dood gaat.
Ook Nederlandse biologische boeren hebben hier problemen mee, maar vanwege de schaalvergroting is het niet zo heftig als daar. Ik vind het idee dat een koe dan onbehandeld kan blijven, niet stroken met diervriendelijkheid. Ik ken wel biologische Nederlandse boeren die de koe inderdaad behandelen en dan gewoon apart zetten en normaal laten slachten voor eigen gebruik.
Dat is een grote misstand wat mij betreft, ken bedrijven die gewoon hebben moeten ruimen omdat hun contracten dat vereiste.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan is ie te lang blijven liggen wellicht.quote:
Ik heb wel eens biologische winterpeen gehad en zelden zoiets smerigs gekocht
Ik pluk geregeld biologische spullen bij een boerderij in Beverwijk.
Lekkerder is het nog nooit geweest. Vooral groente die raar van vorm is en dus "mislukt" en daarom de supermarkt nooit zal halen heeft smaak, smaak, en heel veel smaak.
Echt rijpe tomaten kan je daar plukken.
Het kan echt zo lekker zijn. Ik begrijp ook dat als iedereen dit zou willen dat dat gewoon niet lukt. Maar het is m.i. wel the way to go.
De briljantste pastasauzen maak ik daarmee.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je weet dat biologsche landbouw ook spuit? Dat planten zelf gifstoffen tegen insecten en zo produceren?quote:
[..]
Ik kan ook genoeg onderzoeken laten zien die tegendeel bewijzen. Het is natuurlijk aan jou om te kiezen welk onderzoek je gelooft.
Primair moet je 2 zaken onderscheiden.
1. gezonder door hogere concentraties aan bepaalde vitaminen, mineralen en andere bouwstoffen.
2. gezonder door minder residuën van pesticiden en andere bestrijdingsmiddeln
1. vind ik niet zo interessant. Bij een gezond voedingspatroon kom je toch wel aan voldoende van die stoffen.
2. vind ik wel belangrijk. Er wordt uitgebreid gedocumenteerd hoeveel residuën van bepaalde bestrijdingsmiddelen op het voedsel zitten. Hier hanteert de EU bepaalde normen voor. Daarbij lopen twee dingen aan. Allereerst blijken deze normen geregeld overschreden te worden. Daarnaast gaat die norm er van uit dat de bestrijdingsmiddelen weliswaar schadelijk zijn, maar niet onder die gestelde norm. Die norm gaat echter uit van een bepaalde gemiddelde hoeveelheid aan bijvoorbeeld groente die gegeten wordt. Als jij dus aanzienlijk meer groenten eten krijg je ook aanzienlijk meer residuën binnen dan wat de norm als veilig ziet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Moet zeggen dat ik vooral voor "savvy" boeren ben. De tussenvormen die er zijn krijgen wat mij betreft te weinig aandacht. Maar die vormen ben ik een groot voorstander van.
Dus vormen waarbij het beste uit die 2 werelden wordt gepakt. Er wordt gebruik gemaakt van natuurlijke bestrijders, maar als het moet wordt er ook bestrijdingsmiddel gebruikt. Wel de volle groeitijd geven, het grondbeleid dat wat gezonder wordt aangepakt (dus niet een vrijwel dode grond waarbij de planten in "shots" voeding krijgen e.d.), maar ook effectief.
Zelfde bij dieren voor vlees, met veel oog voor welzijn, niet te makkelijk met medicijnen maar ook niet die overdreven angst voor medicijnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 20-02-2016 18:20:40 ]
Dus vormen waarbij het beste uit die 2 werelden wordt gepakt. Er wordt gebruik gemaakt van natuurlijke bestrijders, maar als het moet wordt er ook bestrijdingsmiddel gebruikt. Wel de volle groeitijd geven, het grondbeleid dat wat gezonder wordt aangepakt (dus niet een vrijwel dode grond waarbij de planten in "shots" voeding krijgen e.d.), maar ook effectief.
Zelfde bij dieren voor vlees, met veel oog voor welzijn, niet te makkelijk met medicijnen maar ook niet die overdreven angst voor medicijnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 20-02-2016 18:20:40 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tuurlijk zegt dat wel wat over de kwaliteit. Gangbare groentes en fruit word zo snel mogelijk opgekweekt dmv kunstmest en chemische voeding waardoor er een heel andere groente ontstaat. Daarom komt er dus ook uit onderzoeken dat er meer voedingswaarde in bio groentes zit. Er zit nl meer massa in omdat het de tijd krijgt om te groeien. Gangbaar bevat meer water. En als je trouwens in de supermarkt je groentes en vlees koopt heb je ook nog eens grote kans dat er bv glansmiddel overheen zit (appels) of suikerwater ingespoten (aardbeien) of water erin gespoten (kipfilet).quote:
[..]
Maar over de kwaliteit zegt dat natuurlijk niets.
[..]
Maar natuurlijke bestrijdingsmiddelen zijn niet persé beter of gezonder
[..]
Echte mest kan ook allerlei ziektekiemen bevatten
[..]
Wat niets zegt over de kwaliteit of 'gezondheid' van het product.
Ik zie niet direct iets dat biologische producten duidelijk gezonder zou maken
(bron: http://www.voedingscentru(...)pees-biologisch.aspx )
Verder:
[..]
bron:
http://www.voedingscentru(...)h-eten-gezonder.aspx
Lijkt mij een duidelijk verschil in kwaliteit.
Natuurlijke bestrijdingsmiddelen zijn zeker wel beter voor het milieu en ook gezonder voor de mens. Het voedingscentrum (wat sowieso altijd jaren achter loopt en vrij onbetrouwbaar is imo) is gebaseerd op dat je best een klein beetje van die bestrijdingsmiddelen binnen kan krijgen en dat dat niet zo erg is. Het lijkt mij sowieso gezonder om helemaal niks of zo weinig mogelijk binnen te krijgen.
Zie ook:
https://www.natuurenmilie(...)ingsmiddelen-giftig/
Feyenoord!
Me too. Zoals rondeeleieren. Ook niet biologisch, maar wel beter. Voor die diertjes, bedoel ik dan.quote:
Moet zeggen dat ik vooral voor "savvy" boeren ben. De tussenvormen die er zijn krijgen wat mij betreft te weinig aandacht. Maar die vormen ben ik een groot voorstander van.
Dus vormen waarbij het beste uit die 2 werelden wordt gepakt. Er wordt gebruik gemaakt van natuurlijke bestrijders, maar als het moet wordt er ook bestrijdingsmiddel gebruikt. Wel de volle groeitijd geven, het grondbeleid dat wat gezonder wordt aangepakt (dus niet een vrijwel dode grond waarbij de planten in "shots" voeding krijgen e.d.), maar ook effectief.
Zelfde bij dieren voor vee, met veel oog voor welzijn, niet te makkelijk met medicijnen maar ook niet die overdreven angst voor medicijnen.
PS Wat is savvy?
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Je mag die persoonlijke beledigingen en termen als biomafia wat werkelijk nergens op slaat wel achterwege laten hoor. Het maakt je betoog er niet sterker op. En als je niet wilt discussieren hier, doe dat dan ook niet. Je hebt het al een paar keer geroepen. Hou je er dan ook aan.quote:
[..]
Oh, 343? Hoe kom je aan die info? Niet in het bericht van die biomaffia ste waar je naar linkte. En de bron die zij onder hun artikel zette werkt niet.
Mijn punt was dat zelfs al is dat onderzoek de waarheid is, het jouw stelling niet bewijst dat in een bio appel 2 x zoveel vitamine en mineralen zitten. En dat van wat het eventueel wel zou zeggen wat er meer in zit, die anti oxidanten enzo, gaat NIET over appels of welke andere groenten.
En tot slot, wat er nu wel meer of minder in bio producten zit, dat maakt een product nog niet gezonder of ongezonder. En dat was wat jij hier begon te roepen.
Je bent een draaier of gewoon een stumper, zoals zoveel onbenullige believers. Je leest het èèn (iets over bio vlees en melk), plakt het op het ander (groenten en fruit) verandert de woorden (flavoflutten worden opeens vitamines) en trekt vervolgens nog een verkeerde conclusie(dat het gezonder is) ook. Eentje die die wetenschappers van zo'n onderzoek nooit zelf zouden trekken. Kansloos om met jou echt te discussieren, volkomen kansloos.
Mbt die 343 studies, zie:
Analysing 343 studies into the compositional differences between organic and conventional crops, the team found that a switch to eating organic fruit, vegetable and cereals – and food made from them – would provide additional antioxidants equivalent to eating between 1-2 extra portions of fruit and vegetables a day.
http://www.ncl.ac.uk/press/news/2015/10/organicvsnon-organicfood/
Verder lijkt het mij vrij logisch dat wat er in een bio product zit het gezonder of minder gezond maakt. Dus die logica van jou kan ik wat dat betreft niet volgen.
Feyenoord!
Onderzoeken in je hoofd ja.quote:
[..]
Daarom komt er dus ook uit onderzoeken dat er meer voedingswaarde in bio groentes zit.
Dat hoofd met dat bord ervoor.
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Goede post. Dat is voor mij ook de essentie.quote:
[..]
Dat is nogal een raar economisch gebaseerd argument. Ik heb wel wat extra over voor goede, gezonde voeding en ik neem aan jij ook. Ik eet zelf vegetarisch en leef dus voornamelijk van groente en fruit; dan vind ik het wel belangrijk om mijn inname van bestrijdingsmiddelen etc zoveel mogelijk te beperken. Biologisch is duurder inderdaad, maar niet duurder dan een dieet met (al dan niet biologisch) vlees. Toen ik nog vlees at kocht ik overigens ook biologisch, indien mogelijk. Had ik er graag voor over.
Natuurlijk is het voor een deel ook het idee en het gevoel dat meetelt, maar het valt natuurlijk ook niet te ontkennen dat al die shortcuts, hacks en andere truuks die gedaan worden alleen maar om de opbrengst en efficientie te optimaliseren zeker niet altijd voor gezonder en beter voedsel leiden. Want daar gaat het om. Er wordt op steenwol gekweekt er worden bestrijdingsmiddelen gebruikt en er worden mono-culturen gebruikt etc etc, omdat dat goedkoper, efficienter, beter schaalbaar is en dus de winstmarge hoger is. Ja de kastomaten zien er prima uit, groot en rood, maar ik eet liever een kleinere, misschien iets minder goed uitziende tomaat met veel smaak dan een op opbrengst geoptimaliseerde smakeloze waterbom vol pesticiden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Onderzoeken in je hoofd ja.
Dat hoofd met dat bord ervoor.
quote:
Dit topic gaat over biologisch voedsel en of het gezonder is dan gangbaar of niet. Er bestaat veel onwetendheid en verschillende visies over dit onderwerp en hier mag alles gepost worden omtrent dit onderwerp. Zelf geloof ik sterk dat biologisch voedsel zowel gezonder is voor de mens als dat het veel beter en gezonder is voor de natuur en de dieren. Probeer het topic schoon te houden en met respect en inhoud te discussieren.
Feyenoord!
Meer antioxidants.quote:
[..]
Je mag die persoonlijke beledigingen en termen als biomafia wat werkelijk nergens op slaat wel achterwege laten hoor. Het maakt je betoog er niet sterker op. En als je niet wilt discussieren hier, doe dat dan ook niet. Je hebt het al een paar keer geroepen. Hou je er dan ook aan.
Mbt die 343 studies, zie:
Analysing 343 studies into the compositional differences between organic and conventional crops, the team found that a switch to eating organic fruit, vegetable and cereals – and food made from them – would provide additional antioxidants equivalent to eating between 1-2 extra portions of fruit and vegetables a day.
http://www.ncl.ac.uk/press/news/2015/10/organicvsnon-organicfood/
Verder lijkt het mij vrij logisch dat wat er in een bio product zit het gezonder of minder gezond maakt. Dus die logica van jou kan ik wat dat betreft niet volgen.
Niet meer vitamines.
Make my day!
quote:
[..]
Me too. Zoals rondeeleieren. Ook niet biologisch, maar wel beter. Voor die diertjes, bedoel ik dan.
PS Wat is savvy?
quote:Definition of savvy in English:
noun
[MASS NOUN]
Shrewdness and practical knowledge; the ability to make good judgements:
the corporate-finance bankers lacked the necessary political savvy
MORE EXAMPLE SENTENCES
SYNONYMS
adjective (savvier, savviest)
Back to top
1Shrewd and knowledgeable; having common sense and good judgement:
Bob is a savvy veteran who knows all the tricks
many of us pride ourselves on being savvy enough to spot a fake
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja zeker, in sommige landen wordt ook koper-sulfaat toegestaan in biologische landbouw. Maar wil je nou echt gaan bestrijden (quote:
[..]
Je weet dat biologsche landbouw ook spuit? Dat planten zelf gifstoffen tegen insecten en zo produceren?
) dat er op de oogst uit de gangbare teelt véél meer schadelijke residuën zitten? Dat zou jou wat mij betreft ongeloofwaardig maken, nofi.
Puur ter informatie: dat 'glansmiddel' op appels is meestal puur natuurlijk.quote:
En als je trouwens in de supermarkt je groentes en vlees koopt heb je ook nog eens grote kans dat er bv glansmiddel overheen zit (appels)
Doe is niet zo onaardig.quote:
[..]
Onderzoeken in je hoofd ja.
Dat hoofd met dat bord ervoor.
De uni van Newcastle heeft dat onderzoek gedaan.
En het lijkt me gewoon goed dat ze dat doen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat precies begrijp jij niet aan het verschil tussen een bevinding over de hoeveelheid ANTIOXIDANTEN en jouw bewering over VITAMINES en MINERALEN?quote:
[..]
Mbt die 343 studies, zie:
Analysing 343 studies into the compositional differences between organic and conventional crops, the team found that a switch to eating organic fruit, vegetable and cereals – and food made from them – would provide additional antioxidants equivalent to eating between 1-2 extra portions of fruit and vegetables a day.
Los van de vraag of hogere concentraties antioxidanten gezond of juist ONGEZOND zijn....
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Heb vroeger appels gesorteerd en daar werd idd niets opgespoten. Die gingen door de schoonmaakmachine heen (lees werden met water gespoeld) en daarna gelijk ingepakt voor de verkoop.quote:
[..]
Puur ter informatie: dat 'glansmiddel' op appels is meestal puur natuurlijk.
Prachtige glimmende appeltjes, cadeautje van moeder natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 20-02-2016 19:53:37 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, zij hebben onderzoek gedaan, maar daar kwam niet uit wat Japie alsmaar beweert dat eruit kwam.quote:
[..]
Doe is niet zo onaardig.
De uni van Newcastle heeft dat onderzoek gedaan.
En het lijkt me gewoon goed dat ze dat doen.
Tuurlijk is het goed dat er onderzoek gedaan wordt. Wat ik niet goed vind is dat mensen ermee aan de haal gaan om hun eigen geloof te prediken. En conclusies trekken die de onderzoekers zelf niet trekken.
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Waar ik het dan uiteraard mee eens ben.quote:
[..]
Ja, zij hebben onderzoek gedaan, maar daar kwam niet uit wat Japie alsmaar beweert dat eruit kwam.
Tuurlijk is het goed dat er onderzoek gedaan wordt. Wat ik niet goed vindt is dat mensen ermee aan de haal gaan om hun eigen geloof te prediken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En dat ook.quote:
En conclusies trekken die de onderzoekers zelf niet trekken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Heeft niks met ziektekiemen te maken, maar met bodemdegradatie en nutriëntenkringlopen te maken.quote:
[..]
Echte mest kan ook allerlei ziektekiemen bevatten
Het sterk gereduceerde antibioticagebruik is wat mij betreft het grootste voordeel voor de volksgezondheid. Hoewel er ook steeds meer gangbare bedrijven bezig zijn met het terugdringen daarvan.
Ik ben ook helemaal voor het zoveel mogelijk beperken van het gebruik van anti-biotica. Maar dan liefst in ALLE bedrijven. Dat het in de biologische bedrijven helemaal is verboden is bijna misdadig voor die arme beesten en bovendien zet het toch geen zoden aan de dijk voor het echte probleem als men elders nog wel teveel anti biotica zou blijven gebruiken. Dat maakt die bacterien echt niks uit. Het verminderen van het gebruik van antibiotica werkt alleen als iedereen er aan meewerkt.
Maar het algemeen belang lijkt een gemiddelde biofanaat niet te boeien, die denkt alleen aan zichzelf en zijn eigen fobiën. Net als met die bestrijdingsmiddelen. Feit dat door de simpele aanwezigheid van een biologische boederij waarop ziektes welig tieren reguliere landbouwbedrijven in de buurt extra veel moeten spuiten en er dus per saldo meer bestrijdingsmiddelen in ONS milieeu komen boeit die bioklant niet. Omdat hij alleen geeft om zijn eigen, duurbetaalde wortel. Is het mileu daarmee gebaat? Nee, integendeel. Maar daar gaat het ze niet om. Het gaat om de angsten in hun hoofd voor woorden als 'chemisch' oooeeeeeeh of 'anti-bioticia' oeeeeh, dat wil ik niet eten. Maar met de wereld verbeteren heeft het niks te maken.
[ Bericht 22% gewijzigd door RobinOok op 20-02-2016 19:29:02 ]
Maar het algemeen belang lijkt een gemiddelde biofanaat niet te boeien, die denkt alleen aan zichzelf en zijn eigen fobiën. Net als met die bestrijdingsmiddelen. Feit dat door de simpele aanwezigheid van een biologische boederij waarop ziektes welig tieren reguliere landbouwbedrijven in de buurt extra veel moeten spuiten en er dus per saldo meer bestrijdingsmiddelen in ONS milieeu komen boeit die bioklant niet. Omdat hij alleen geeft om zijn eigen, duurbetaalde wortel. Is het mileu daarmee gebaat? Nee, integendeel. Maar daar gaat het ze niet om. Het gaat om de angsten in hun hoofd voor woorden als 'chemisch' oooeeeeeeh of 'anti-bioticia' oeeeeh, dat wil ik niet eten. Maar met de wereld verbeteren heeft het niks te maken.
[ Bericht 22% gewijzigd door RobinOok op 20-02-2016 19:29:02 ]
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Je moet ergens beginnen. Anders blijft het hopen op dat iedereen dat gaat doen en niemand zet de eerste stap.quote:
Ik ben ook helemaal voor het zoveel mogelijk beperken van het gebruik van anti-biotica. Maar dan liefst in ALLE bedrijven. Dat het in de biologische bedrijven helemaal is verboden is bijna misdadig voor die arme beesten en bovendien zet het toch geen zoden aan de dijk voor het echte probleem als men elders nog wel teveel anti biotica zou blijven gebruiken. Dat maakt die bacterien echt niks uit. Het verminderen van het gebruik van antibiotica werkt alleen als iedereen er aan meewerkt.
En dan komen straks de waterlanders omdat het niet meer werkt. Dat is m.i. rampzalig omdat er nog lang geen alternatief bestaat.
Is dit werkelijk een feit? Wat is de bron daarvan? En als het waar is boeit dat de "bioklant" uiteraard in hoge mate.quote:
Feit dat door de simpele aanwezigheid van een biologische boederij waarop ziektes welig tieren reguliere landbouwbedrijven in de buurt extra veel moeten spuiten en er dus per saldo meer bestrijdingsmiddelen in ONS milieeu komen boeit die bioklant niet.
Althans deze "bioklant". Ik ben van mening dat de "bioklant" iets meer gevoel heeft voor het geheel en niet uitsluitend vanuit eigenbelang opereert. JaJa dat bestaat echt hoor.
En dit lijkt op stemmingmakerij. Een beetje zoals Piet V. dat vaak doet.quote:
biologische boederij waarop ziektes welig tieren
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 20-02-2016 19:39:01 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Mensen die in onze huidige maatschappij streven voor enkel biologisch voer doen meer schade dan dat ze de mensheid helpen. De utopie waarin alle lammetjes vrolijk door de wei hupsen is niet haalbaar in de wereld waarin wij leven. Zolang wij met miljarden mensen op deze aardkloot leven zal geboortebeperking het enige zijn dat zoden aan de dijk zet.
Die stap is allang gezet joh!quote:
[..]
Je moet ergens beginnen. Anders blijft het hopen op dat iedereen dat gaat doen en niemand zet de eerste stap.
"Tussen 2009 en 2014 is het gebruik met ruim 58% afgenomen. In 2015 moet het gebruik van antibiotica 70% minder zijn dan in 2009"
https://www.rijksoverheid(...)ie-in-de-veehouderij
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
cocaine ook. tabak ook. nachtschade ook.quote:
[..]
Puur ter informatie: dat 'glansmiddel' op appels is meestal puur natuurlijk.
'puur natuur' is niet altijd goed, net zoals kunstmatig niet zonder meer 'slecht' is.
Er is gewoonweg geen enkele reden om aan te nemen dat biologisch voedsel gezonder zou zijn dan niet-biologisch.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
De bron gaf ik eerder al : http://www.boerderij.nl/P(...)oad-BOE011841D01.pdfquote:
[..]
Is dit werkelijk een feit? Wat is de bron daarvan? En als het waar is boeit dat de "bioklant" uiteraard in hoge mate.
Althans deze "bioklant". Ik ben van mening dat de "bioklant" iets meer gevoel heeft voor het geheel en niet uitsluitend vanuit eigenbelang opereert. JaJa dat bestaat echt hoor.
[..]
En dit lijkt op stemmingmakerij. Een beetje zoals Piet V. dat vaak doet.
(er zijn meerdere bronnen hoor, ik gaf er maar eentje)
Ik zou zoiets niet kunnen verzinnen hoor.
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Dat natuurlijke glansmiddel in de schil van appels vind je slecht? LOLquote:
[..]
cocaine ook. tabak ook. nachtschade ook.
'puur natuur' is niet altijd goed, net zoals kunstmatig niet zonder meer 'slecht' is.
Dus je raadt biofanaten aan hun appels altijd te schillen?
Of snapte je niet dat dat natuurlijke glansmiddel in de appel zelf zit?
Mijn website: Aziatische-ingrediënten.nl
Gelukkig maar.quote:
[..]
De bron gaf ik eerder al : http://www.boerderij.nl/P(...)oad-BOE011841D01.pdf
Ik zou zoiets niet kunnen verzinnen hoor.
Maar deze "bron" lijkt me niet geheel onafhankelijk.... De industriële agrariër heeft het van nature niet zo op die "nieuwlichters". En ik kan het bewijs in die onleesbare tekst niet zo snel vinden.
En dat de ziektes daar welig tieren komt ook uit die "bron" w.s.
Dat lijkt me stemmingmakerij. Mits bewijsmateriaal.
Markant verschil Maar is er ook echt een verband? Wordt er rondom biologische
bedrijven werkelijk structureel meer gewspoten, of is er sprake van toeval
of, desnoods, paranoia van de reguliere boeren? Fytoftora-specialisten Bert
Evenhuis en Huub Schepers van Wageningen Universiteit sluiten dat laatste
niet uit. De door boeren gemelde toename van bestrijdingsmiddelengebruik
vanwege biologisch boerende buren is in elk geval nog nooit wetenschappelijk
onderzocht. "Dus is er voor die relatie geen bewijs," redeneert Evenhuis.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
