"Meer vrouwen in de top!"

quote:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:
Sjonogejonge, het is weer zover hoor. Onze minister (een vrouwelijke minister uiteraard) van OCW vindt dat er te weinig vrouwen in de top van het bedrijfsleven zijn. Vandaar dat er een kansloze website in het leven is geroepen om deze 'power' vrouwen via tips en trucs aan de spreekwoordelijke top te helpen En als het niet gebeurd..............

Gestopt met lezen. GebeurD

quote:

Op maandag 8 februari 2016 13:02 schreef MAHL het volgende:

[..]

Ach de topvrouwen in Duitsland hebben het al voor elkaar om 50 jaar Schengen binnen een paar maanden naar de klote te krijgen en dat de verzorgingsstaat onhoudbaar wordt. Vraag me af wat voor feest het hier gaat worden.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:
Sjonogejonge, het is weer zover hoor. Onze minister (een vrouwelijke minister uiteraard) van OCW vindt dat er te weinig vrouwen in de top van het bedrijfsleven zijn. Vandaar dat er een kansloze website in het leven is geroepen om deze 'power' vrouwen via tips en trucs aan de spreekwoordelijke top te helpen En als het niet gebeurd, dan komen er quotums!

http://www.navigerennaardetop.nl/

Werkelijk waar, waar moet ik beginnen Alsof vrouwen niet op eigen houtje naar de top kunnen komen.en een of andere onbenul nodig hebben die met tips komt. Alsof bedrijven het ook maar iets uitmaakt of het een man of vrouw is of iets daar tussenin die in de RvC komt. Het glazen plafond is een mythe, het is gewoon domweg zo dat vrouwen als ze eenmaal moeder zijn hun gezin belangrijker vinden dan een of andere carrière. En ja, dat uit zich in minder vrouwen aan de top. Is dat erg dan?

Bovendien, de vrouwen die momenteel aan de top staan zijn ongelooflijke manwijven (Ellie Lust, Angela Merkel) en/of 'vrouwen' die zichzelf bij gebrek aan mannelijke aandacht vanwege een gebrek aan uiterlijke verzorging zich maar volop op het werk gaan storten. Enige uitzondering die mij zo even te binnen schiet is Natalia Poklonskaya maar ja die hebben we hier niet in Nederland.

Sterker nog, als je met quotums gaat strooien laat je het lijken alsof vrouwen er niet op eigen kracht kunnen komen, en de vrouwen die er zitten voelen zich dan een excuustruus Maar nee joh, laten we gewoon bedrijven verplichten om nog meer vrouwen in de top te zetten, omdat het moet

"Ja, volgens mij moeten we die overname wel doen, want, ja ik weet niet, het is een gevoel"...

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:11 schreef Arnold_Braunschweiger het volgende:

[..]

Het is quota.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 15:41 schreef SpecialK het volgende:
"Meer vrouwen in de top"
- JAAAA!!!

"Meer vrouwen als puttjesscheppers, vuilnismensen, solda...."
- ..Jaja hou je bek nou maar. Geen interesse. We willen wel airconditioning en thee, ja.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:
Het glazen plafond is een mythe,

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:
Enige uitzondering die mij zo even te binnen schiet is Natalia Poklonskaya maar ja die hebben we hier niet in Nederland.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:11 schreef Arnold_Braunschweiger het volgende:

[..]

Het is quota.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:24 schreef Gerard_Geit het volgende:
Wel per se parttime willen werken of om 4 uur de kinderen willen ophalen, maar toch een topfunctie willen

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ambtenaar: Ik ga nu een wet aannemen die mensen op basis van hun geslacht een voordeel geeft tijdens het solliciteren.

Grondwet: MAG NIET

Ambtenaar: Ha! Bek houde, Nederlandse grondwet... kan ons dat een ruk schelen? Je bent de Amerikaanse grondwet niet. Daar wordt tenminste nog naar geluisterd.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 23:38 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Oké MAHL, leuk dat je weer eens de moeite neemt een infantiel topic te openen.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:

Bovendien, de vrouwen die momenteel aan de top staan zijn ongelooflijke manwijven (Ellie Lust, Angela Merkel)

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 00:24 schreef Noordsestern het volgende:

[..]

Is er iets mis met manwijven?

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 07:52 schreef Chai het volgende:

[..]

Dat zegt hij helemaal niet, maar leg anderen maar weer lekker woorden in de mond he.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 08:41 schreef Chai het volgende:
Vragen om toelichting staat vrij, speculeren hoeft niet.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 08:47 schreef jogy het volgende:

[..]

Het is de toon die de muziek maakt en Guus speelt met enige regelmaat in de jostiband met zijn toon.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:19 schreef Chai het volgende:

[..]

Voor feminisering van het (basis)onderwijs is wel aandacht.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:29 schreef Chai het volgende:

[..]

Volgens mij geef je hiermee zelf het antwoord al. Zou het niet precies weten, wie weet is het afgeschoven als verantwoordelijkheid van scholen zelf.

Kwaliteit van het onderwijs is imo sws belangrijker dan de kwestie in de OP. En aandacht voor kwaliteit =/= nutteloze extra regeltjes bedenken.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:23 schreef WhyAreTheyAllTaken het volgende:

[..]

Oprechte concrete plannen zoals het vrouwenquotum in het topmanagement? Of is het meer een 'ja, het klopt dat er weinig mannen zijn in het basisonderwijs. Dit moet veranderen', en daarmee basta?

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Meer hoe trekken we mannen aan? Want er is geen drempel voor mannen die om hun geslacht gaat, ze worden niet "geweerd".

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:48 schreef Chai het volgende:

[..]

Dat je als man al gauw een pedo bent als je een keer lichamelijk contact maakt zou mij persoonlijk wel afschrikken met die ouders van tegenwoordig.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 11:59 schreef WhyAreTheyAllTaken het volgende:

[..]

Mama en papa schrijven wel eens een brief naar de directeur dat ze liever een juffrouw in de klas hebben omdat ze de meester niet vertrouwen. Een vriend van me rondt nu zijn pabo af en hij maakt zich hier echt zorgen om. Dit is natuurlijk een sociaal stigma waar we als volk vanaf moeten, maar we zouden bijvoorbeeld eveneens kinderachtige regeltjes in kunnen voeren die het basisonderwijs aantrekkelijker kunnen maken voor mannen, bijvoorbeeld 'gelijkheids'quota en hogere salarissen voor mannen. Dan doe je precies hetzelfde als de feministen die zich hardmaken voor de door vrouwen ondervertegenwoordigde banen.

Ik hoop dat je bovenstaande maatregelen grote onzin vindt, want dat zijn ze ook. Wil je heel graag quota voor vrouwen in het topmanagement? Prima, maar dan moet je datzelfde in gaan stellen bij alle ondervertegenwoordigde banen, zowel door mannen als vrouwen. Dit is natuurlijk van geen doen. Schaf quota daarom in hun geheel af.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 12:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Heb je bewijs dat dat zo regelmatig gebeurd, dat dat een werkelijk risico is? Die pedo beschuldiging?

Ik ben niet voor quota, het enige wat ik zeg is dat er bij bepaalde branche's gewoon een drempel is die niet gaat over wel of niet geschikt zijn. Dat Nederland in deze bepaalde branche echt hopeloos achter loopt. Dat terwijl dat op andere gebieden niet zo is.

Er wordt graag verwezen naar putjesscheppers, maar is het daar dan ook zo dat geschikte mensen langs de kant blijven staan omdat ze een vagina hebben? Nee, dus is dat een ander verhaal.

Bij scholen is het vooral zo dat er geen mannen in de rij staan om dat werk op te pakken, die geweerd worden omdat ze een piemel hebben. Er is een schrijnend tekort aan mannen die dat werk op willen pakken, ze zijn er gewoon niet afdoende.
Is dat een probleem, ja, maar wel een ander probleem, waarbij men dus moet kijken hoe men die tak van werk aantrekkelijker kan maken voor mannen.
Er is geen gesloten deur voor die mannen, te weinig mannen willen door de open deur lopen die er is.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 12:29 schreef MAHL het volgende:

[..]

En waar baseer je dit op? Onderbuikgevoelens?

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 12:28 schreef WhyAreTheyAllTaken het volgende:

[..]

Concreet bewijs moet ik je helaas in teleurstellen. Ik heb dit zelf van twee vrienden, één die dus bezig is met zijn pabo en de ander is al 7-8 jaar meester geweest. De laatste zoekt nu een exit uit het frustrerende basisonderwijs. Hij voelt zich erg gelimiteerd in zijn kunnen doordat hij met argusogen wordt bekeken. Een schouderklopje voor een 10 op een rekentoets zit er gewoon niet in en dat is vreselijk belachelijk, aangezien de juffen van alles en nog wat kunnen maken. Het hele idee dat een man in het basisonderwijs direct pedo is, is toch wel het dieptepunt. Dat is alles wat ik erover kan en wil zeggen.

Ik neem verder aan dat je met de drempel het glazen plafond bedoelt? Dit is een heel andere kwestie, zie ook de ondervertegenwoordiging van vrouwen bij STEM opleidingen. In Engeland zijn ze van horen zeggen al zo ver dat vrouwen lagere toelatingseisen, betere leningen etc. krijgen zodat meer vrouwen technische functies gaan bekleden. Daarnaast moeten vrouwen ook meer gaan verdienen wanneer ze een baan rkijgen? Als je het over die boeg wil gooien wil ik alleen maar zeggen dat ditzelfde aan de andere kant ook op moet gaan, dus ook hogere lonen voor mannen in het basisonderwijs om er meer aan te trekken, anders bewaar je natuurlijk geen balans tussen man en vrouw. Zo verbreed je de deur voor de man in het basisonderwijs, net zoals je precies hetzelfde doet bij vrouwen in het topmanagement.

Daarnaast zijn er toch ook niet zóveel vrouwen die zo ontzettend graag het topmanagement in willen? Ik hoor hier vaak over, maar ik heb tot op heden nog niets gelezen over een vrouw die 'er maar niet komt' na 20 jaar azen op een directeursfunctie. Als je kunt bewijzen dat je beter bent dan een mannelijke solliciteerder, dan dien je de baan toch ook gewoon te krijgen? Zo zie ik het dan. Maar ja, wie ben ik.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 14:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, op de wereldwijde cijfers van vrouwen in die branche. En materiaal wat beschikbaar is over de poel beschikbare vrouwen (en nee dan hebben we het niet over part time mutsjes, maar over vrouwen met al een lange full time carriere) voor dit soort functie's.

Nogmaals quota vind ik geen goed idee, maar het is gewoon een feit dat Nederland echt heel erg laag scoort, nog geen 10% vrouwen in die branche, laagste van Europa, zelfs wereldwijd gezien in de absolute achterhoede op dit gebied.
Het is ook te zien aan waar die 10% hier zit, die zitten voornamelijk bij internationale bedrijven of bedrijven die internationaal gericht zijn.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 15:09 schreef H.FR het volgende:

[..]

Ik kan dat niet los zien van het feit dat we tevens het hoogste % parttime werkende vrouwen hebben. Daar is geen ruimte voor in topfuncties.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 15:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zou je wel los moeten zien, want die part time dames zijn niet de poel waarover gesproken wordt. Het gaat hier om topfunctie's waarvoor mensen al een hele full time carriere achter de rug hebben.

Met al die part time dames is de poel natuurlijk wel kleiner dan bv in Rusland, waar het werken of nare armoede is. Daar is de verdeling bijna 50/50. Dat is hier niet te doen, er is geen poel die groot genoeg is daarvoor zonder ongeschikte mensen op die plaatsen te zetten.
Maar er is dan ook geen vraag om een 50/50 verdeling. Een 80/20 of een 70/30 verdeling, daar tussenin is redelijk, er is bekend dat er meer dan voldoende vrouwen zijn die geschikt zijn om aan dat aantal te kunnen komen. We zitten op net geen 10/90 verdeling.

Vind het vervelend dat er steeds naar dat part time gebeuren wordt gewezen, want dat heeft bar weinig te maken met dit onderwerp, dat zijn niet de vrouwen die langs de kant blijven staan voor deze functie's.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 15:50 schreef H.FR het volgende:

[..]

De poel is daardoor wel kleiner, zoals je zegt.

Wat je eigenlijk zou moeten doen, is kijken of er dan voor 1 vacature ook 1 vrouw en 9 mannen solliciteren. Dan is de huidige verhouding logisch. Als er 4 vrouwen en 6 mannen solliciteren is de verhouding al een stuk minder logisch.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 14:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is zo tegengesteld van wat ik heb gezien, wat ook beperkt is trouwens.
Toen mijn zoon nog op de basisschool zat kregen ze een mannelijke invalkracht, echt alle ouders waren razend enthousiast. Die jongen heeft dan ook een vaste aanstelling gekregen en tot op de dag van vandaag hoor ik er alleen maar positieve dingen over.
Zelfde bij de school waar de kinderen van mijn schoonzus op zitten (randstad), alle ouders heel erg blij met een man die het team kwam versterken.

Ik hoor ook best veel geklaag over het gebrek aan mannen in het (basis) onderwijs. Van ouders en van scholen.

Wbt de hoeveelheid vrouwen voor die functie's, er is uitgerekend dat met de poel die we hebben (dus mensen met al een dikke carriere achter de rug, geschikt voor die functie's) er zeker 25/30% van die functie's gevuld zouden kunnen worden met vrouwen. Het is maar 10%.

Ik vraag helemaal niet om hogere lonen omdat iemand een vagina of penis heeft, gewoon gelijke behandeling is het doel. Maar het blijkt dus zo te zijn dat dat niet aan de orde is in die specifieke branche, dat er mensen langs de kant blijven zonder dat er een andere reden aan te wijzen is dan dat ze een vagina hebben.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 16:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja kleiner, maar het verklaart niet waarom het maar een 90/10 verdeling is.
Je zou een punt hebben gehad als er om een 50/50 verdeling werd gevraagd, maar dat is niet aan de orde, het max waar op ingezet wordt is een 70/30 verdeling, maar we hadden deze discussie hier niet eens gehad als het een 80/20 verdeling was geweest. Ik durf zelfs te stellen dat als we op 15% hadden gezeten dat we deze discussie nu niet eens hadden gehad. Dat we zo laag zitten en de afgelopen jaren zelfs lager zijn gegaan (we zaten net boven de 10% een paar jaar geleden) is een reden tot zorg.

Dat laatste is meer aan de orde dan het eerste en daarom wordt dit als een probleem gezien. Om het nog een keer te zeggen, het is bekend dat een 70/30 verdeling zelfs prima te doen zou moeten zijn. En we hebben een 10/90 verdeling waarbij die 10% dan ook nog eens voornamelijk in internationale bedrijven zit, die veel meer gewend zijn aan een betere verdedeling.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 16:48 schreef H.FR het volgende:

[..]

De arbeidsparticipatie van vrouwen is sowieso al wat lager dan van mannen. Van de participerende vrouwen is ook nog eens een zeer groot % parttimer. Verder zijn vrouwen van nature wat minder agressief met banenjacht. Dat alles kan er best toe leiden dat 90/10 realistisch is.

Maar dat zou je dus moeten bekijken. En dat kun je alleen écht goed doen, wanneer je vacatures hebt uit staan voor dergelijke functies en je dan het aantal serieuze mannen en serieuze vrouwen vergelijkt. Doe dat voor een stuk of 200 van die functies en kijk dan naar de werkelijke invulling.

Dan heb je volgens mij al een goed beeld. En als er dus 3/10 serieuze sollicitanten vrouw is en uiteindelijk heeft 1/10 daadwerkelijk die functie te pakken, dan pas is de discussie zinnig.

Momenteel is de discussie met name gebaseerd op onderbuikgevoel en het gegeven dat de verdeling 10/90 is, maar dan zonder dat ook maar ergens goed is onderzocht of dat een realistische verhouding is.

En dat kan vooralsnog alleen per land inderdaad, want elk land heeft specifieke omstandigheden.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 16:05 schreef WhyAreTheyAllTaken het volgende:

[..]

Dan zijn we het met elkaar eens. Wel mooi om te horen over die jonge meester. Dat is helaas niet overal zo.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 16:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, het is niet gebaseerd op onderbuikgevoelens, het is gebaseerd op werkelijke cijfers.
Het is wel degelijk goed onderzocht en vanuit dat onderzoek komt dat een 80/20 tot 70/30 verdeling realistisch zou zijn.

Het idee dat vrouwen hier allemaal part time trutjes zijn en daarom de verdeling in die ene tak van sport ineens zo scheef is is wat de echte onderbuik is. Dat is gewoon iets wat geroepen wordt en waar aan vastgehouden wordt, ondanks al het onderzoek wat dat tegen spreekt.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 17:04 schreef H.FR het volgende:

[..]

Heb jij dan voor mij een link naar zo'n onderzoek?
Dan heb ik voor jou een link naar het feit dat NLse vrouwen het meest PT werken van de wereld:
http://www.nu.nl/werk-en-(...)-werkt-parttime.html
(2/3e van de vrouwen werkt parttime! Nog meer dan ik dacht (50%) dus.)

http://www.nu.nl/economie(...)w-veel-parttime.html
(Hier staat zelfs 3/4e)

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 17:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit gaat niet over de groep die part time werkt, dit gaat over de subgroep die geschikt is voor die topfunctie's. Dat gaat om een 150 functie's per jaar. Alleen al op die promotie pagina, waar een klein deel van die subgroep zich op aangemeld heeft spreken we al over over de 700 vrouwen die geen van allen part time werken en geschikt zijn voor dat soort functie's.

quote:

wanneer we de parttimers buiten beschouwing laten, komen vrouwen volgens het CBS nagenoeg gelijk aan bod in management functies als mannen (hoewel dat niet geldt voor de top functies). Het streefgetal van de overheid van 30% vrouwelijke bestuurders lijkt dan ook optimistisch

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 15:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zou je wel los moeten zien, want die part time dames zijn niet de poel waarover gesproken wordt. Het gaat hier om topfunctie's waarvoor mensen al een hele full time carriere achter de rug hebben.

Met al die part time dames is de poel natuurlijk wel kleiner dan bv in Rusland, waar het werken of nare armoede is. Daar is de verdeling bijna 50/50. Dat is hier niet te doen, er is geen poel die groot genoeg is daarvoor zonder ongeschikte mensen op die plaatsen te zetten.
Maar er is dan ook geen vraag om een 50/50 verdeling. Een 80/20 of een 70/30 verdeling, daar tussenin is redelijk, er is bekend dat er meer dan voldoende vrouwen zijn die geschikt zijn om aan dat aantal te kunnen komen. We zitten op net geen 10/90 verdeling.

Vind het vervelend dat er steeds naar dat part time gebeuren wordt gewezen, want dat heeft bar weinig te maken met dit onderwerp, dat zijn niet de vrouwen die langs de kant blijven staan voor deze functie's.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 19:03 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Je bronvermelding is niet echt op orde.
Op het moment dat je cijfers van het CBS aanhaalt (in dit geval via je 'bron'), behoor je naar die CBS-cijfers te linken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 18:53 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Ik vind het altijd wel aandoenlijk als imbecieltjes als jij misplaatst denigrerend gaan lopen doen over anderen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 18:53 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Ik vind het altijd wel aandoenlijk als imbecieltjes als jij misplaatst denigrerend gaan lopen doen over anderen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 19:13 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[ afbeelding ]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)ven-vaak-manager.htm

Maar dit komt echt alleen maar omdat vrouwen parttime werken hoor jongens!!!

Alleen jammer dat het CBS dit overzicht niet per sector heeft, want zoals het zelf al zegt:

[..]

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:59 schreef DuTank het volgende:
Het glazen plafond is geen mythe hoor. Maar de vrouwen houden 'm zelf in stand.

En positieve discriminatie is ook discriminatie.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 20:43 schreef Mark031 het volgende:
De vrouwelijke teamleiders die ik had waren stuk voor stuk incompetent. Het ergste geval was een negerin. Worst of both worlds. De incompetentie was gewoon om te janken. Net of je een debiel kind de leiding geeft.

Vrouwen zijn over het algemeen gewoon niet geschikt om leiding te geven.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 08:41 schreef Rozevla het volgende:
Enige wat die wijven kunnen is schoonmaken, babys krijgen en koken.
Klaar

Verder kunnen ze niks

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 08:43 schreef Magemelvin het volgende:

[..]

De meeste topkoks zijn mannen.
Mannen kunnen ook beter schoonmaken.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 08:44 schreef Rozevla het volgende:

[..]

Dus jij wilt eigenlijk zeggen dat wijven helemaal niks kunnen.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:38 schreef MAHL het volgende:Sterker nog, als je met quotums gaat strooien laat je het lijken alsof vrouwen er niet op eigen kracht kunnen komen, en de vrouwen die er zitten voelen zich dan een excuustruus

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 08:44 schreef Rozevla het volgende:

[..]

Dus jij wilt eigenlijk zeggen dat wijven helemaal niks kunnen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 10:26 schreef Grems het volgende:
Mannen zijn overal beter in, gemiddeld gezien. Uitzonderingen zijn natuurlijk dingen die mannen niet kunnen doen, zoals bevallen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 08:36 schreef Magemelvin het volgende:
Maar zeg eerlijk, jullie zouden Hennis wel raken.
[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:36 schreef smeerpijp. het volgende:
Al ken ik ook wel een paar voorbeelden van vrouwelijke vrouwen aan de top en ik moet zeggen dat die ook wel hun waarde bewijzen binnen het bedrijf omdat ze vaak op persoonlijk vlak veel sneller en beter kunnen schakelen dan veel mannen.