[Mening] Armoede ontwikkelingslanden

Tegen stelling 1;

hoe hoger de bevolkingsgroei in een land is, hoe groter de kans is dat het een ontwikkelingsland is

Tegen stelling 2;

hoe meer ontwikkelingshulp een land krijgt, hoe groter de kans dat het een ontwikkelingsland blijft

Tegen stelling 3;

hoe invloedrijker religie is in een 'ontwikkelingsland', hoe groter de kans dat het een ontwikkelingsland blijft

-------------------------------------

De kolonisatie en zo is lang geleden, er zijn nog wat kolonies en er zijn wat voormalige kolonies. Nederland had Suriname en de Antillen; je zult niet kunnen ontkennen dat het daar nu niet bepaald beter is dan in het nog vrij recente geleden. ( Ik bedoel, Bouterse .... )

In veel voormalige kolonies is het flink mis; natuurlijk is dat vaak mede de schuld van de vroegere kolonisator, of van andere (westerse) invloeden. Maar na decennia zelfstandigheid is het wel érg makkelijk om anderen de schuld te geven van de situatie in je land. Veel makkelijker dan er zelf iets aan te doen.

Boko Haram is fel tegen Westerse invloeden; dus niks te moderne medicijnen, niks te condooms en zo. Allah is groot en wie het daar niet mee eens is maken we dood. En vrouwen hebben niets in te brengen.

De Taliban lijkt heel veel op Boko Haram; als je al ergens een schuld voor Afghanistan wilt neerleggen dan moet je toch echt bij Rusland zijn. Wat 'het Westen' daar fout heeft gedaan is eigenlijk precies hetzelfde als nu met IS; ze hebben zich er mee bemoeid en krijgen vervolgens de schuld.

Ontwikkelingshulp zal best goed bedoeld zijn maar HET WERKT NIET; het werkt soms zelfs averechts, omdat het de lokale economie verziekt (als je zakken rijst blijft sturen gaan de lokale rijstboeren op de fles).

Armoede in een ontwikkelingsland is per definitie, omdat als een land rijk wordt het geen ontwikkelingsland meer heet Dan heet het een opkomende markt

Het begrip "ontwikkeld" is natuurlijk relatief en bonendien zeer tijds- en plaatsgebonden. Je zou je het volgende kunnen afvragen: Zouden de huidige ontwikkelingslanden thans ontwikkeld kúnnen zijn geweest als ze nimmer in contact waren geweest met de westerse wereld?
Laten we niet vergeten dat ten tijden van de aankomst van de Europeanen er reeds sprake was van een gigantische achterstand t.o.v. de nieuwkomers. Men trof immers geen kastelen en republieken aan, maar strohutjes en tribale stammen. Je zou op dat moment dus twee dingen kunnen stellen: óf Europa was haar tijd vooruit en dus overontwikkeld, óf niet-Europa was onderontwikkeld.
Het is dus relatief.

Ontwikkeld staat in principe gelijk aan "westers". Ik denk dat Afrika er (nog) somberder zou hebben uitgezien als de Europeaan nooit zou zijn langsgekomen.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:28 schreef CoatedGoat het volgende:
De armoede in ontwikkelingslanden is een gevolg van de kolonisatie die enkele eeuwen geleden plaatsvond. Veel westerlingen waren er op uit om voor zichzelf en hun land veel rijkdom te vergaren. De moederlanden gebruikten de koloniën vooral om er goedkoop grondstoffen vandaan te halen, die vaak naderhand voor veel meer werd verkocht aan de koloniën. De kolonisten waren niet geïnteresseerd in de ontwikkeling van de koloniën zelf. Bijna alle derdewereldlanden zijn vroeger een kolonie van westerse landen geweest.
De Indonesische eilanden zijn niet voor niets zo arm. De Nederlanders hebben er in de tijd van de VOC en West-Indische Compagnie geplunderd wat ze maar plunderen konden. Alle grondstoffen en waardevolle bezittingen werden door de Hollanders meegenomen op hun schepen en werden vervolgens voor eigen welvaart verhandeld.

Laten we even het hypothetische geval nemen dat een land niet is gekoloniseerd, zou het dan rijker zijn dan het in het huidige geval is? Als voorbeeld, heeft Indonesië door de kolonisatie van Nederland een kans gemist (om op eigen benen welvarend te worden en niet afhankelijk van Nederlandse handel en uitbuiting) of heeft de kolonisatie als een vliegwiel gewerkt om Indonesie enkele eeuwen verder te brengen in hun ontwikkeling?

Er is namelijk geen empirisch bewijs dat landen die niet zijn gekoloniseerd in Afrika of Azie aanzienlijk beter presteren dan hun gekoloniseerde buurlanden. Ethiopie bijvoorbeeld kent amper koloniale invloeden. Toch leeft bijna de helft van het land onder de armoedegrens. Thailand is gedurende haar geschiedenis tamelijk onafhankelijk geweest, maar niet welvarender dan voormalige kolonies zoals Singapore en Maleisie.

Ten laatste is bezetting relatief. Nederland is een flinke tijd bezet door de Spanjaarden. De VS door de Britten en Hong Kong is pas enkele jaren geleden 'teruggegeven' door de Britten aan China. Zijn deze landen nu ook geplunderd en bestolen van hun welvaart?

Het is de schuld van Duitsland en Japan, door wiens toedoen er een bestuurlijke krach heeft plaatsgevonden in ontwikkelingslanden.

Dus als je het over Duitsland of Japan hebt, klopt je stelling enigzins wel. Andere ontwikkelde landen hebben daar weinig mee van doen en zijn veelal zelf ook door Duitsland of Japan benadeeld.

Duitsland en Japan? Hoe kom je daar zo bij?
Wat bedoel je met die bestuurlijke krach? Ik vat het niet

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:22 schreef CoatedGoat het volgende:
Ik zou graag jullie mening willen over de volgende stelling:
"De armoede in de ontwikkelingslanden is de schuld van de ontwikkelde landen."

Eens, sinds de jaren 80 doet men aan grootschalige voedselhulp en gezondheidszorg in Afrika. Sindsdien is de kindersterfte flink gedaald en is er in Afrika een bevolkingsexplosie gaande die zijn weerga niet kent. Het verplichten van geboortebeperking in ruil voor voedsel en medicatie heeft men verzuimt waardoor de huidige situatie is ontstaan. China is een andere weg ingeslagen (1 kind politiek) en is welvarender geworden.



NWS / De grote volksverhuizing #2

[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 29-01-2016 01:18:05 ]

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:28 schreef CoatedGoat het volgende:
De armoede in ontwikkelingslanden is een gevolg van de kolonisatie die enkele eeuwen geleden plaatsvond. Veel westerlingen waren er op uit om voor zichzelf en hun land veel rijkdom te vergaren. De moederlanden gebruikten de koloniën vooral om er goedkoop grondstoffen vandaan te halen, die vaak naderhand voor veel meer werd verkocht aan de koloniën. De kolonisten waren niet geïnteresseerd in de ontwikkeling van de koloniën zelf. Bijna alle derdewereldlanden zijn vroeger een kolonie van westerse landen geweest.
De Indonesische eilanden zijn niet voor niets zo arm. De Nederlanders hebben er in de tijd van de VOC en West-Indische Compagnie geplunderd wat ze maar plunderen konden. Alle grondstoffen en waardevolle bezittingen werden door de Hollanders meegenomen op hun schepen en werden vervolgens voor eigen welvaart verhandeld.

Dit Marxistische verhaaltje zal voor bepaalde kolonieen wel opgaan, maar voor anderen niet.

Kolonisten hebben niet alleen aan roofbouw gedaan, maar ook voor kennisexport gezorgd, waardoor bijvoorbeeld voormalige Britse kolonieen een puik rechtssysteem hebben en nog steeds leunen op de infrastructuur die de Britten hebben achtergelaten.

Ga maar eens met Indiers praten. De Britten hebben vooral in de kuststreken veel invloed gehad, en de Indiers daar zijn uitermate lovend over die invloed, en wijzen naar de achterlijkheid van de gebieden waar minder Britse invloed is geweest.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 23:58 schreef Lodewijk-Cooper het volgende:
Duitsland en Japan? Hoe kom je daar zo bij?
Wat bedoel je met die bestuurlijke krach? Ik vat het niet

Ooit van WOII gehoord?

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:28 schreef CoatedGoat het volgende:
De armoede in ontwikkelingslanden is een gevolg van de kolonisatie die enkele eeuwen geleden plaatsvond. Veel westerlingen waren er op uit om voor zichzelf en hun land veel rijkdom te vergaren. De moederlanden gebruikten de koloniën vooral om er goedkoop grondstoffen vandaan te halen, die vaak naderhand voor veel meer werd verkocht aan de koloniën. De kolonisten waren niet geïnteresseerd in de ontwikkeling van de koloniën zelf. Bijna alle derdewereldlanden zijn vroeger een kolonie van westerse landen geweest.
De Indonesische eilanden zijn niet voor niets zo arm. De Nederlanders hebben er in de tijd van de VOC en West-Indische Compagnie geplunderd wat ze maar plunderen konden. Alle grondstoffen en waardevolle bezittingen werden door de Hollanders meegenomen op hun schepen en werden vervolgens voor eigen welvaart verhandeld.

Waarom is er dan zo'n groot verschil in welvaart en welzijn tussen de vroegere koloniën onderling?

Deels toeval, deels doordat rijkere landen machtiger zijn en minder rijke landen kunnen beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 06:14 schreef vaduz het volgende:

[..]

Ooit van WOII gehoord?

Dus je suggereert dat er vóór WOII geen sprake was van achterstand? Dat het in de huidige ontwikkelingslanden allemaal koek en ei was tot het moment dat de oorlog uitbrak?
Nogmaals, ik snap je redenering niet.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 04:51 schreef Lyrebird het volgende:
Dit Marxistische verhaaltje zal voor bepaalde kolonieen wel opgaan, maar voor anderen niet.

Kolonisten hebben niet alleen aan roofbouw gedaan, maar ook voor kennisexport gezorgd, waardoor bijvoorbeeld voormalige Britse kolonieen een puik rechtssysteem hebben en nog steeds leunen op de infrastructuur die de Britten hebben achtergelaten.

Ga maar eens met Indiers praten. De Britten hebben vooral in de kuststreken veel invloed gehad, en de Indiers daar zijn uitermate lovend over die invloed, en wijzen naar de achterlijkheid van de gebieden waar minder Britse invloed is geweest.

True, de blanken overal de schuld van geven is wel de mode.
Maar voor de kolonisatie was het helemaal niets in de meeste landen.

Het zal wel weer bestempeld worden als rascisme, maar het is ook vooral een mentaliteitskwestie waardoor veel Afrikaanse landen er niet bovenop komen.
Het bekende verhaal van de ontwikkelingsorganisatie die een geit geeft aan een familie om deze te melken en om te fokken, om er na een week/maand achter te komen dat de geit is geslacht omdat ze zin hadden in vlees.
Of een waterput slaan in Afrika, en later blijken alle onderdelen kaal gestript en verkocht te zijn

De beschavingen in Midden Amerika, Inca`s, Maya`s en Azteken hadden de mooiste paleizen en bergen juwelen, maar het wiel hadden ze niet uitgevonden !
Sterker nog in geheel Noord en Zuid Amerika kwam "het wiel" pas met de komst van de blanken.

Goed leesvoer over waarom de volkeren in Europa en het Midden Oosten (fertile crescent) de wereld veroverden en niet andersom is: guns germs and steel, (of zwaarden paarden en ziektekiemen) https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaarden,_paarden_en_ziektekiemen

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 19:56 schreef robin007bond het volgende:

[..]
*Verhaal*

Kolonie is Afrika?
Hoe komt het dat Amerikaanse en Aziatische (voormalige) koloniën het zoveel beter doen?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 19:56 schreef robin007bond het volgende:
Niger heeft bijvoorbeeld ontzettend veel Uranium. Maar ziet de bevolking daar wat van terug? Nee, die wordt gewonnen door een Frans bedrijf die alle winst opstrijkt en de plaatselijke bevolking exploiteert.

Waarvoor dat Franse bedrijf natuurlijk gewoon toestemming heeft van de regering.
Dus niet gaan klagen over die Fransen, maar bij die regering in Niger.

Net als met de olie in Nigeria.
Verreweg het grootste deel van de winst gaat naar de regering.
Dat die zo corrupt als een Griek is, en de olieinkomsten niet deelt met de bevolking, tja daar kun je het westen niet op aanspreken.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 14:25 schreef Lodewijk-Cooper het volgende:

[..]

Dus je suggereert dat er vóór WOII geen sprake was van achterstand? Dat het in de huidige ontwikkelingslanden allemaal koek en ei was tot het moment dat de oorlog uitbrak?

Nee, dat suggereer ik zeker niet. Het valt natuurlijk geenszins te ontkennen dat er een achterstand was. Een achterstand die zich gedurende 1000en jaren heeft laten opbouwen, al ver voordat de meer ontwikkelde landen zich met de regio bemoeiden. Echter dankzij de door Duitsland en Japan geiniteerde gebeurtenissen, is de ontwikkelingsvector doorbroken, zijn er corrupte ervaringloze regeringen geinstalleerd en vele burgeroorlogen uitgebroken.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2016 00:20 schreef vaduz het volgende:

[..]

Nee, dat suggereer ik zeker niet. Het valt natuurlijk geenszins te ontkennen dat er een achterstand was. Een achterstand die zich gedurende 1000en jaren heeft laten opbouwen, al ver voordat de meer ontwikkelde landen zich met de regio bemoeiden. Echter dankzij de door Duitsland en Japan geiniteerde gebeurtenissen, is de ontwikkelingsvector doorbroken, zijn er corrupte ervaringloze regeringen geinstalleerd en vele burgeroorlogen uitgebroken.

En bedoel je dan dat WOII ervoor heeft gezorgd dat Britse, Franse etc. Koloniën hun beleid hebben aangepast of dat louter de de door Japan/Duitsland gecontroleerde gebieden nadelig bestuurt werden?

Ik vindt het een interessante theorie, kun je er wat meer over zeggen?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 19:56 schreef robin007bond het volgende:
Dat wordt door het boek dat jij aanhaalt tegengesproken.

Ja, maar het boek beschrijft een tijdlijn van grofweg 15.000 jaar geleden tot nu.
Die laatste 60/70 jaar (ok voor Egypte en Zuid Afrika wat eerder) toen de dekolononisatie van Afrika begon word er niet echt specifiek in beschreven volgens mij. (ik moet het boek weer even tevoorschijn toveren)

Kijk eens naar de vooruitgang van veel landen in Zuidoost Azie en Zuid Amerika en vergelijk dat met Afrika, daar kun je niet nog steeds de Westerse kolonisator de schuld van geven.

Hongersnood in Ethiopie, terwijl de pakhuizen van het leger en de rebellen tjokvol met graan liggen, zeker ook de schuld van de Westerse landen ?

De Katholieke kerk is er zeker ook voor een deel schuldig aan dat Afrika maar door blijft fokken, maar dat zegt niet alles, in veel andere landen is de kerk ook nog erg actief (Zuid en Oost Europa bijvoorbeeld) maar daar hebben ze ook niet allemaal 8+ kinderen.
En dan is zo`n beetje de helft van Afrika nog moslim natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 19:56 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Het is de schuld van de elite van de ontwikkelde landen, maar ook van de vaak corrupte elites daar. Niet die van de gewone burger. Je kan het ze hoogstens kwalijk nemen dat ze niet tegen deze exploitatie in opstand komen.

Hoogstens? Het is de taak van het gepeupel om de macht van de elite in te perken. Hoeft niet maar dan moeten ze ook niet klagen.

quote:

Uiteraard zijn er ook geografische factoren waardoor Afrika zo arm is als het nu is, maar ook de exploitatie door elites is een grote veroorzaker. Niger heeft bijvoorbeeld ontzettend veel Uranium. Maar ziet de bevolking daar wat van terug? Nee, die wordt gewonnen door een Frans bedrijf die alle winst opstrijkt en de plaatselijke bevolking exploiteert.

Jij profiteert daar ook van. Ten eerste maak jij gebruik van allerlei goederen waar stofjes inzitten waarvoor de plaatselijke bevolking geëxploiteerd is en ten tweede varen onze pensioenfondsen er ook wel bij. Ben je later van plan om heel je pensioen weg te geven en te leven van een aow'tje? Hoe ga je ermee om dat je ouders of grootouders van dat bloedgeld leven?

quote:

Interessante video over wereldwijde honger:

Worldwide Hunger [EN SUBS]

POL / Wereldwijde honger

[..]

Klopt.

Nu gaat het wat subtieler. Alle markten worden zoveel mogelijk geprivatiseerd zodat westerse bedrijven daar de winst kunnen maken.

[..]

Dat wordt door het boek dat jij aanhaalt tegengesproken.

Als in de VS een dorpje door een tornado verwoest wordt dan stropen die mensen hun mouwen op en beginnen de volgende dag al met puinruimen. In Haïti gaan ze na een aardbeving naast hun huis zitten en staren ze voor zich uit waardoor na 5 jaar het land nog in puin ligt. Ook de schuld van de elite?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 04:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit Marxistische verhaaltje zal voor bepaalde kolonieen wel opgaan, maar voor anderen niet.

Zeg je nu dat de op marxistische leest geschoeide afhankelijkheidstheorie een verklaring is voor de situatie in een verschillend aantal ex-koloniën? Dit soort linkse praatjes ben ik niet van jou gewend.

quote:

Kolonisten hebben niet alleen aan roofbouw gedaan, maar ook voor kennisexport gezorgd, waardoor bijvoorbeeld voormalige Britse kolonieen een puik rechtssysteem hebben en nog steeds leunen op de infrastructuur die de Britten hebben achtergelaten.

[..]

Ervan uitgaande dat je het hier niet over de Europese kolonies in de Amerika's, Zuid-Afrika en Australië hebt neig ik ernaar te zeggen dat je stelling niet klopt. In deze landen werd door de kolonisator (vanwege de homogene populatie) immers geen verdeel- en heersstrategie toegepast, in mijn ogen één van de belangrijkste redenen dat deze koloniën na onafhankelijkheid niet vervielen in eeuwige politieke instabiliteit.

Enkele uitzonderingen (India, Ghana) daargelaten beschikt het overgrote deel van de ex-kolonies in de praktijk niet over een functionerende staat. Veel corruptie, een geschonden rechtsstaat en als gevolg daarvan ook een zeer mager democratisch bestuur.

Het Europese erfgoed in de vorm van rechtssystemen zie ik eigenlijk niet als iets positiefs. In theorie allemaal prachtig, maar als je naar de realiteit kijkt niets meer dan schijn. Bij het bepalen van geografische scheidslijnen is geen enkel moment nagedacht over de verschillende culturen die plotseling onder één regime zouden vallen. Vervolgens is er door de Europese landen actief verdeeldheid gezaaid onder deze verschillende groepen zodat ze makkelijker te controleren waren. Allemaal gewoon geen recept voor een stabiele toekomst.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2016 00:38 schreef Lodewijk-Cooper het volgende:

[..]

En bedoel je dan dat WOII ervoor heeft gezorgd dat Britse, Franse etc. Koloniën hun beleid hebben aangepast of dat louter de de door Japan/Duitsland gecontroleerde gebieden nadelig bestuurt werden?

Beide en dan vooral de periode na WOII, is de impact pas zichtbaar geworden.

Als landen arm zijn en blijven ligt dat aan
Corruptie
Slecht bestuur, geen of nauwelijks een rechtsstaat
Gebrek een democratie
Gebrek aan de veiligheid van particulier eigendom
Gebrek aan vrijheid

quote:

Op zondag 31 januari 2016 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Als landen arm zijn en blijven ligt dat aan
Corruptie
Slecht bestuur, geen of nauwelijks een rechtsstaat
Gebrek een democratie
Gebrek aan de veiligheid van particulier eigendom
Gebrek aan vrijheid

Dat zijn inderdaad de kenmerken van arme landen. Het zegt echter niets over de oorzaken.

quote:

Op zondag 31 januari 2016 16:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is een goede vraag. Ik zeg ook niet dat kolonialisme de enige reden is van achterblijvende ontwikkeling.

Niet het enige, maar blijkbaar zie je wel een belangrijke rol weggelegd voor ons verleden.
Het is een beetje hetzelfde als met bepaalde groepen donkere mensen of sommige stromingen in Israel; hoe lang kunnen ze hun onfortuinlijk verleden nog opvoeren als argument tegen een slechtere maatschappelijke prestatie of een agressief optreden tegen Arabieren? Het lijkt me dan ook een erg slechte zaak om teveel aandacht te vestigen op wat Nederland of West-Europa fout heeft gedaan, een paar honderd jaar geleden. De focus zou moeten liggen op wat er nu mis gaat, want het verleden is niet aan te passen, maar het heden wel.

Grappig genoeg zien een hoop mensen in dat Israel niet eeuwig kan leunen op de Holocaust, tegelijkertijd hebben ze wel begrip voor de nakomelingen van slaven. Terwijl de slavernij een stuk langer geleden is dan WO II.

[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 31-01-2016 16:37:29 ]

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:22 schreef CoatedGoat het volgende:
Ik zou graag jullie mening willen over de volgende stelling:
"De armoede in de ontwikkelingslanden is de schuld van de ontwikkelde landen."

Totale linkse onzin.

Armoede in ontwikkelingslanden komt door de achterlijkheid daar. Het gemiddeld IQ in Afrika is extreem laag. Mede daardoor krijgen ze absurd veel kinderen, waardoor oorzaak 2 ontstaat van de ellende daar: De extreme bevolkingsgroei.

Dat ontwikkelende landen de armoede hebben veroorzaakt is mij ooit wijs gemaakt op de basisschool, en een van de grootste leugens ooit.