SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
laatste update 17/08/2015
Er bestaat een hele waaier aan dopingmiddelen, hieronder vind je een (vereenvoudigd) beknopt overzicht:
(Androgene) Anabole steroïden: zorgen ondermeer voor een hogere eiwitaanmaak en mindere eiwitafbraak in het lichaam wat kan resulteren in extra spiergroei en kracht. Hierdoor kan een atleet meer en harder trainen omdat zijn lichaam veel beter recupereert van de verrichte arbeid. Kan ook bij blessures gebruikt worden om weer sneller op de been te zijn.
Bv. Stanozolol, Nandrolon, Dianabol, Deca durabolin, Estragol, THG, ...
Groeihormonen: kunnen voor wat extra spier- en weefselgroei zorgen (regelmatig in combinatie met anabole steroïden), vetverbranding en helpen ook om sneller te genezen bij een blessure . Wordt sinds de jaren ’80 gebruikt en is zelfs nu nog steeds moeilijk op te sporen.
HGH, GH, Somatrotopine, Somatropine
Peptides: peptides zijn aminozuurketens die de bouwstenen vormen van proteïnen. Peptides zijn de nieuwe generatie van dopingmiddelen te noemen.
- GHRP: afkorting voor growth hormone releasing peptide.
aminozuurketens die ons lichaam triggeren om meer groeihormoon af te geven waardoor het lichaam de voordelen van extra groeihormoon krijgt. Worden blijkbaar vrij snel gemetaboliseerd en zijn daardoor niet makkelijk op te sporen.
Bv. GHRP - 6, CJC 1295, TB-500, ...
- GW1516:een stofje dat zich bind aan de PPARdelta receptor en er voor zorgt dat er meer proteïnen vrijkomen die helpen bij de energie uitstoot. In combinatie met AICAR zou het een erg goede verbetering moeten geven van het uithoudingsvermogen.
Bij ratten hielp GW1516 bij het vetmetabolisme en bescherming tegen zwaarlijvigheid. Omdat het erg kankerverwekkend was, werd deze stof niet meer verder ontwikkeld en is enkel op de zwarte markt te verkrijgen. Ze is zo gevaarlijk dat het WADA atleten specifiek voor deze stof waarschuwt , maar ondanks deze waarschuwing zijn er toch al meerdere atleten betrapt op het gebruik ervan.
- SARM: afkorting voor Selective Androgen Receptor Modulator.
SARMs binden aan de androgeen receptor, maar hebben weefselafhankelijke effecten door bijv. de verschillen in co-expressie van relevante cofactoren. Streven in het kader van sport is hierbij het maximaliseren van androgene activiteit in skeletspierweefsel, maar het minimaliseren in bijv. de prostaat om zodoende sportprestaties te maximaliseren, en tegelijkertijd androgene bijwerkingen te minimaliseren.
- AICAR afkorting voor amino-imidazole carboxamide ribotide
een stof die de aanmaak van nucleotiden stimuleert. Nucleotiden spelen een rol bij het doorgeven van signalen in en tussen cellen en de energielevering in cellen. Het zorgt voor een verandering naar spiervezeltype 1 dat belangrijk is bij duursporten, zorgt voor een betere doorbloeding en heeft effect op het koolhydraat en vetmetabolisme. Gebruik is moeilijk te traceren omdat het een lichaamseigen stof is, maar ondertussen zijn er wel limieten vastgesteld.
AOD9604 (Lipotropin) Vetverbander is gebaseerd op een stuk van de menselijke molecule van het de groeihormoon. Dit hormoon, dat natuurlijk in het lichaam voorkomt en dat vet metabolisme bevordert, wordt onderdrukt in het lichaam.
- GAS6 een lichaamseigen eiwit dat de aanmaak van rode bloedcellen stimuleert. Is ontwikkeld om nierpatiënten met anemie, die slecht of niet reageren op EPO, te helpen om hun hematocriet terug richting een normaler niveau te brengen. Als GAS6 werd gebruikt, reageerde de patient ook beter op EPO. Terwijl bij EPO voorzichtig moet omgesprongen worden met de dosering om geen trombose te veroorzaken, is dit bij GAS6 minder het geval en dus veiliger in gebruik. dan EPO. Volgens de onderzoeken gaf de combinatie van de 2 de beste resultaten in functie van het hematocrietniveau.
EPO: dit hormoon zorg er voor dat er meer rode bloedlichaampjes worden aangemaakt. Hierdoor kan het bloed meer zuurstof transporteren en dat zorgt er voor dat je een inspanning langer kan volhouden.
Erytropoëtine, rhEPO, Darbepoëtine alfa (Aranesp), epoëtine delta (Dynepo), CERA
FG-4592 (zuurstof in een pil) is bedoeld voor mensen die een tekort hebben aan rode bloedlichaampjes, zoals mensen met nierproblemen. Het middel stimuleert de aanmaak van rode bloedlichaampjes en werkt dus als epo, maar dan in pilvorm. Het is dus makkelijker toe te dienen dan epo zelf, dat werkt met een spuit."
FG-4592 alleen beschikbaar voor deelnemers aan klinische proeven. Het geneesmiddel bevindt zich in de laatste testfase, maar is nog niet goedgekeurd voor de markt. Toch kan het al op verschillende websites besteld worden, als de koper tenminste kan laten zien dat hij onderzoeker is.
Mechano groeifactor (Mechano Growth Factor) (MGF) is een variant van de spier insuline-achtige groeifactor-1 (IGF-1) die op strikte lichaamsbeweging en spierschade. Structureel anders dan andere groeifactoren, zoals IGF-1, dat wordt gesynthetiseerd door de lever, MGF gaat spiervezels skeletspier weefsel te herstellen en voorkomt beschadigde cellen sterven af. Het voegt stamcellen in de spier en wordt geactiveerd door een puls van stimulatie na spierweefsel belangrijke mechanische belasting ondergaan. Genen voor MGF getranscribeerd in mindere mate het ouder daarom spiermassa afneemt bij ouderen en bepaalde ziekten ook interfereren met de productie ervan
Bloedtransfusie: Een atleet laat bloed aftappen om later terug te injecteren. Bij de heropname van dat bloed zal de atleet zijn aantal rode bloedlichaampjes goed zien toenemen, waardoor zijn uithoudingsvermogen beter zal zijn.
Stimulantia: bevorderen de werking van het centrale zenuwstelsel, je reageert sneller/harder op prikkels en voelt je ook alerter/energieker.
efedra, ritalin, amfetamine, cocaïne, cafeïne, nicotine, ...
Beta 2 agonisten : verhogen de stofwisseling en worden onder meer bij wielrenners gebruikt omdat je hiermee goed vet kan verbranden zonder kostbare spieren te verliezen. Het is mogelijk dat er een beetje extra spiergroei onder invloed van deze middelen plaatsvind. Je vindt ze bijvoorbeeld in astmamedicijnen.
Clenbuterol, Salbutamol
Insuline: een hormoon dat de suikerspiegel in het bloed regelt en kan gebruikt worden om extra koolhydraten in de spieren op te slaan, waardoor de spieren een grotere energievoorraad hebben.
Diuretica: medicijnen die de urineproductie verhogen. Hierdoor kunnen verboden middelen sneller uit het lichaam verdwijnen en wordt de urine erg waterachtig. Dit resulteert dan in geen positieve test voor de dopingmiddelen die een atleet gebruikt, maar wel een positieve test voor diuretica en dat kan zoals het geval F. Schleck heel wat vragen oproepen.
Furosemide, Xipamide, ...
Probenicide: een middel dat (doping)metabolieten aan zich vasthecht waardoor het dopinggebruik gemaskeerd wordt omdat ze niet in de urinetest terechtkomen. Is eigenlijk een geneesmiddel dat wordt gebruikt bij jicht.
Dopingtesten
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Enkele notoire gezichten:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Docu's, interviews en lezingenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Filmpjes van legendarische prestaties op doping
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.https://vimeo.com/101032213My friends all drive horsesMaar betrapt zijn, betekend toch niet dat je records geschrapt worden? Alleen de records die behaald zijn in dezelfde periode als de dopingcontrole.quote:Op woensdag 13 januari 2016 11:47 schreef Ericr het volgende:
[..]
Erik de Bruin is betrapt geweest, lijkt me dat de KNAU dan ook maar consequent moet zijn. Ze begeven zich wel op heel glas ijs maar laat ze maar lekker overwegen om records te schrappen.KNAU
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)Uiteraard. Maar we wisten het natuurlijk al van alle silent bans in het tennis, wat definitief bevestigd werd door de bekentenis van Agassi, natuurlijk Lance en de UCI, maar ook Rasmussen / Rabo en de UCI; http://nos.nl/artikel/568780-rasmussen-uci-hield-me-in-tour.html. Blijft wel triest natuurlijk.quote:Op woensdag 13 januari 2016 10:16 schreef DeeBee het volgende:
Nee, maar een mens mag hopen. Ik bedoel, prima dat de Russen, Keniaantjes, Nederlanders, wie dan ook, een dopingprogramma hebben...maar als de federatie ze gaat mailen dat het wel een tandje minder kan, man man man, dan is het einde wel zoek.
Maar het is iets wat je overal ziet, men heeft geen enkele rede om doping aan te pakken (men wil hun eigen sterren houden voor promo en sponsoring). De ATP en de FIFA doen gewoon helemaal niets, ook een oplossing.
Het wielrennen heeft trouwens wel heel erg ten onrechte alle aandacht gekregen de laatste jaren. De meeste posters hier wisten dat al wel, maar het is verbazingwekkend hoe 'low profile' dit nieuws blijft in vergelijking met eerder ophef over Lance ofzo.
Uit dit hele verhaal blijkt weer hoe ontzettend logisch dit is. Je hebt er als sportbond zo veel baat bij om geen grote dopinggevallen te hebben... Er kon lang gewoon met droge ogen beweerd worden dat atletiek niet zo'n dopingprobleem had als wielrennen. En als je nu in het tennis over Nadal of Djokovic begint word je nog steeds weggezet als cynisch of een complotdenker.
We hebben er vaak naar gerefereerd, maar dan Ellen van Langen niet recht in haar gezicht keihard werd uitgelachen in dit interview blijft bizar.
http://losseveter.nl/2013(...)-als-wielrennen-nos/
"Alleen bij die specifieke coach, niet structureel."
"We zijn in de atletiek al heel lang bezig met een heel goed beleid om doping te bestrijden, al sinds de val van het oostblok. Men zit er echt boven op."
"Het wordt steeds schoner"
"Geen dopingcultuur in de sprint"Nee maar KNAU is toch op oorlogspad. Als ze overwegen of Stalmans record geschrapt moet worden zullen ze consequent moeten zijn en records van andere zondaars ook schrappen. Lost totaal niks op, over 20 jaar kunnen ze de groenten en voedingrecords dan ook weer gaan schrappen in het schoonste tijdperk.quote:
[..]
Maar betrapt zijn, betekend toch niet dat je records geschrapt worden? Alleen de records die behaald zijn in dezelfde periode als de dopingcontrole.
En, of het met de atletiek net zo erg is gesteld als met het wielrennen:quote:
"Alleen bij die specifieke coach, niet structureel."
"We zijn in de atletiek al heel lang bezig met een heel goed beleid om doping te bestrijden, al sinds de val van het oostblok. Men zit er echt boven op."
"Het wordt steeds schoner"
"Geen dopingcultuur in de sprint"
"Nee, natuurlijk is het nog lang niet zo erg als in het wielrennen. Die paar positieve sprinters zijn incidentele gevallen".
Ik zou het nu toch wel leuk vinden als ze vanavond bij Nieuwsuur gaat zitten!
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Lifenou, die Floyd Landis reed in het geel toen hij positief testte, waarom hebben ze dat niet in de doofpot gestopt, deed veel meer schade aan de wielren sport dan achteraf.quote:
[..]
Uiteraard. Maar we wisten het natuurlijk al van alle silent bans in het tennis, wat definitief bevestigd werd door de bekentenis van Agassi, natuurlijk Lance en de UCI, maar ook Rasmussen / Rabo en de UCI; http://nos.nl/artikel/568780-rasmussen-uci-hield-me-in-tour.html. Blijft wel triest natuurlijk.
Uit dit hele verhaal blijkt weer hoe ontzettend logisch dit is. Je hebt er als sportbond zo veel baat bij om geen grote dopinggevallen te hebben... Er kon lang gewoon met droge ogen beweerd worden dat atletiek niet zo'n dopingprobleem had als wielrennen. En als je nu in het tennis over Nadal of Djokovic begint word je nog steeds weggezet als cynisch of een complotdenker.
We hebben er vaak naar gerefereerd, maar dan Ellen van Langen niet recht in haar gezicht keihard werd uitgelachen in dit interview blijft bizar.
http://losseveter.nl/2013(...)-als-wielrennen-nos/
"Alleen bij die specifieke coach, niet structureel."
"We zijn in de atletiek al heel lang bezig met een heel goed beleid om doping te bestrijden, al sinds de val van het oostblok. Men zit er echt boven op."
"Het wordt steeds schoner"
"Geen dopingcultuur in de sprint"
dan hoef je de positieve testen ook niet onder het tapijt te vegen, handigtwitter:hajoseppelt twitterde op woensdag 13-01-2016 om 13:36:42 According to leaked database since end 2006 at least until 2012 @iaaforg conducted zero out of competition blood tests on Kenyans in Kenya! reageer retweetDeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)Misschien zagen ze hem als een loose cannon.quote:
[..]
nou, die Floyd Landis reed in het geel toen hij positief testte, waarom hebben ze dat niet in de doofpot gestopt, deed veel meer schade aan de wielren sport dan achteraf.
Maar langzamerhand ging het roer ook wel voorzichtig om bij de UCI, ook Contador werd bijvoorbeeld schoorvoetend geschorst. En toen met Landis was er natuurlijk een vergrootglas door Fuentes, dus veel aan reputatie had de sport in die tijd niet te verliezen.Aha dan staat het fout op TTquote:Volgens de site van de Atletiekunie is ze van mening "dat het record geschrapt zou moeten worden". Niet dat ze het al gedaan hebben. Ze willen eerst de consequenties hiervan overzien voordat ze daadwerkelijk actie ondernemen.Lekker zuipen, lekker dansen en daarna lekker neuken.Het wordt eens tijd dat de UCI, LA zijn tours teruggeeft. Hij staat gewoon niet in de boeken, 7x Unknown.Dat liever nooit. Armstrong heeft de sport meer schade toegebracht dan 10 Boogerds ooit hebben kunnen doen. Wat mij betreft voor eeuwig geschorst in alle disciplines van sport.quote:
Het wordt eens tijd dat de UCI, LA zijn tours teruggeeft. Hij staat gewoon niet in de boeken, 7x Unknown.nee, dat heeft die smiecht van een tygart gedaan, die zo nodig gelijk moest krijgen.quote:
[..]
Dat liever nooit. Armstrong heeft de sport meer schade toegebracht dan 10 Boogerds ooit hebben kunnen doen. Wat mij betreft voor eeuwig geschorst in alle disciplines van sport.Duidelijk een teken van overmatig dopinggebruik.quote:
Psychopaatje Armstrong verdedigenzijn genoeg andere renners die positief getest zijn of hun gebruik hebben toegegeven en hun trui hebben mogen behouden Riis, Zabel en Virenque bijvb.quote:
[..]
Duidelijk een teken van overmatig dopinggebruik.
dus wie beschermd nu wie???Oh nu hebben de dopingjagers het gedaan.quote:
[..]
nee, dat heeft die smiecht van een tygart gedaan, die zo nodig gelijk moest krijgen.Dus je pakt de Capo van het dopingpeloton en dan ben jij degene die de schade toebrengt
Als Lance nooit uit pensioen was gekomen was er nooit wat gebeurd er moet dus een trigger zijn geweest, want het ging over zijn oude periode en niet over zijn huidige.quote:
[..]
Oh nu hebben de dopingjagers het gedaan.
je kan niet zeggen jij mag je trui houden en LA niet omdat ik vind dat hij een psychopaat is.
[ Bericht 3% gewijzigd door THEFXR op 13-01-2016 15:33:52 ]Wat mij betreft nemen ze ook Riis zijn trui af hoor. Het is echter onzin om Armstrong op 1 lijn te zetten als andere dopeurs. Armstrong was naast dopeur, ook organisator, intimidator en omkoper en tilde het hele dopinggebeuren naar een hoger plan. Dit rechtvaardigd een veel zwaardere straf.quote:
[..]
Als Lance nooit uit pensioen was gekomen was er nooit wat gebeurd er moet dus een trigger zijn geweest, want het ging over zijn oude periode en niet over zijn huidige.
je kan niet zeggen jij mag je trui houden en LA niet omdat ik vind dat hij een psychopaat is.Riis was erger, propte niet zichzelf vol, maar ook hele teams als ploegleider.quote:
[..]
Wat mij betreft nemen ze ook Riis zijn trui af hoor. Het is echter onzin om Armstrong op 1 lijn te zetten als andere dopeurs. Armstrong was naast dopeur, ook organisator, intimidator en omkoper en tilde het hele dopinggebeuren naar een hoger plan. Dit rechtvaardigd een veel zwaardere straf.
maar je gaat dit ook zo aan je kinderen en kleinkinderen uitleggen? want er zal voor altijd 7x unknown in de geschiedenis boeken blijven staan, snap niet hoe dat de sport goed kan doen op lange termijn.
Hij heeft ook gewoon gewonnen, er voor getraind en geleefd.
Armstrong blijft voor mij een held. Virenque, Ullrich, Basso, Vino, Hamilton en ga zo maar door reden ook mee. Heeft 'ie toch maar verslagen, al die brave koorknapen.kijk, das een andere kijk op de zakenquote:Op woensdag 13 januari 2016 15:46 schreef Sloggi het volgende:
Armstrong blijft voor mij een held. Virenque, Ullrich, Basso, Vino, Hamilton en ga zo maar door reden ook mee. Heeft 'ie toch maar verslagen, al die brave koorknapen.
Eddy Bouwmans, slecht 2 jaar ouder dan Armstrong werd op zijn 23e 14e in de Tour. Daarna kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters. Zonder alle jarenlange dopage en legale doping in de vorm van harstelmedicijnen voor zijn kanker, had Armstrong het niet kunnen bolwerken tegen Bouwmans denk ik. In 1995 eindigden ze nog vlag bij elkaar in het klassement, en Bouwmans reed op dat moment schoon terwijl Armstrong en de rest van het leloton allang aan de EPO zaten.quote:
Armstrong blijft voor mij een held. Virenque, Ullrich, Basso, Vino, Hamilton en ga zo maar door reden ook mee. Heeft 'ie toch maar verslagen, al die brave koorknapen.jij bent Eddy Bouwmans?quote:
[..]
Eddy Bouwmans, slecht 2 jaar ouder dan Armstrong werd op zijn 23e 14e in de Tour. Daarna kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters. Zonder alle jarenlange dopage en legale doping in de vorm van harstelmedicijnen voor zijn kanker, had Armstrong het niet kunnen bolwerken tegen Bouwmans denk ik. In 1995 eindigden ze nog vlag bij elkaar in het klassement, en Bouwmans reed op dat moment schoon terwijl Armstrong en de rest van het leloton allang aan de EPO zaten.Ken zelf je klassiekers, Bouwmans heeft intussen ook gewoon toegegeven dat hij heeft gepakt.quote:
[..]
Ken je klassiekers. Ik had ook Edwig van Hooydonk als voorbeeld kunnen nemen.Slecht voorbeeld dan.quote:
[..]
Ken zelf je klassiekers, Bouwmans heeft intussen ook gewoon toegegeven dat hij heeft gepakt.je kan alleen voor jezelf pleiten, ik denk dat Eddy nog gewoon op de oude mix reed en daar is niks schoons aan. het is niet zo dat alleen EPO doping is.quote:
[..]
Ken je klassiekers. Ik had ook Edwig van Hooydonk als voorbeeld kunnen nemen.
en dit typte ik, zonder de voorgaande comments gelezen te hebben.Thomas Dekker werd op zijn 20ste 15de op het WK op de weg. Op zijn 23ste zelfs 11de. Het jaar daarna deed hij het goed in de AGR en LBL. Daarna ging het hard bergaf en kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters.quote:
[..]
Eddy Bouwmans, slecht 2 jaar ouder dan Armstrong werd op zijn 23e 14e in de Tour. Daarna kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters. Zonder alle jarenlange dopage en legale doping in de vorm van harstelmedicijnen voor zijn kanker, had Armstrong het niet kunnen bolwerken tegen Bouwmans denk ik. In 1995 eindigden ze nog vlag bij elkaar in het klassement, en Bouwmans reed op dat moment schoon terwijl Armstrong en de rest van het leloton allang aan de EPO zaten.
Oh wacht...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2016 16:21:53 ]Schoon wielrennen is een contradictio in terminis. Schone topsport waarschijnlijk ook. En mij kan het weinig schelen. Alleen de hypocrisie stoort me nog wel eens.
Wat ik bovenal ergerlijk vind, is het institutionele wegkijken zoals de UCI en de IAAF jarenlang hebben gedaan (en nog steeds doen?).quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:21 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Thomas Dekker werd op zijn 20ste 15de op het WK op de weg. Op zijn 23ste zelfs 11de. Het jaar daarna deed hij het goed in de AGR en LBL. Daarna ging het hard bergaf en kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters.
Oh wacht...Dekker zat op jonge leeftijd al aan de doping, Bouwmans niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Misschien heb je gelijk, maar je door mij bewerkte post klopt ook. Het is nooit de sporter alleen, in combinatie met talent en hard werken.quote:
[..]
Het is niet de beste sporter die wint, maar de beste medische begeleiding.Daar doe je twee aannames.quote:
[..]
Dekker zat op jonge leeftijd al aan de doping, Bouwmans niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2016 16:27:51 ]Dat Armstrong gebruikte is natuurlijk totaal niet verrassend. Zoals iedereen van enig niveau in die tijd. Hij had waarschijnlijk wel een significant beter programma dan de gemiddelde jan lul in het peloton, maar een Ullrich of Basso zal een vergelijkbaar goede begeleiding hebben gehad.
Verschil tussen Armstrong en de rest is wel dat hij jarenlang, ook nadat alles al over hem bekend was, hij mensen heeft bedreigd, uitgescholden, beledigd, geïntimideerd en aangeklaagd. Dat is gedrag dat je bijvoorbeeld een Jan Ullrich moeilijk kan verwijten. Dat Armstrong gebruikte neem ik hem totaal niet kwalijk, al zijn gedrag er omheen wel.Ah de Bouwmans-mythe weer waar op zich weinig van klopt. Vooral een verkeerd programma en zich naar de klote gereden, Bouwmans heeft ook doping gebruikt:quote:
[..]
Eddy Bouwmans, slecht 2 jaar ouder dan Armstrong werd op zijn 23e 14e in de Tour. Daarna kon hij het niet meer bolwerken tegen de cheaters. Zonder alle jarenlange dopage en legale doping in de vorm van harstelmedicijnen voor zijn kanker, had Armstrong het niet kunnen bolwerken tegen Bouwmans denk ik. In 1995 eindigden ze nog vlag bij elkaar in het klassement, en Bouwmans reed op dat moment schoon terwijl Armstrong en de rest van het leloton allang aan de EPO zaten.quote:BEEK EN DONK – Je kunt als profwielrenner ook gewoon 'nee' zeggen tegen het aanbod om doping te gebruiken. Eddy Bouwmans (45) uit Gemert deed dat in de jaren negentig.
Alleen in 1994 gebruikte hij drie keer epo. Dat beviel hem niet goed, net als de cortisonen die hij incidenteel kreeg. Testosteron slikte hij wel regelmatig, vooral na zware koersen, als herstelmiddel. Dat kreeg hij dan van de ploegarts. De epo kreeg hij drie keer toegediend door dokter Peter Janssen uit Deurne, zijn persoonlijke medische begeleider in die jaren.
"Janssen vond het belangrijk dat mijn hematocrietwaarde niet boven de vijftig kwam. Je hoorde destijds in het peloton dat Mario Cipollini vond dat koersen met een hematocriet onder de 55 geen zin had. Maar Janssen stond daar niet achter. Hij vond de gezondheidsrisico's te groot. Ik heb drie spuiten epo gehad, gedurende anderhalve maand. Maar ik merkte op de fiets weinig effect. Ik voelde me er ook niet prettig bij", vertelt Bouwmans vrijdag in een uitgebreid interview in het ED.
Bouwmans won de witte trui in de Tour van 1992 (veertiende). Vijf jaar later haakte hij op 29-jarige leeftijd af in het profpeloton. Hij heeft nu een eigen bedrijf in interieurbouw in Beek en Donk.eens, maar dat is civiel rechtelijk, dus geen reden om hem uit de geschiedenis boeken te laten.quote:
Dat Armstrong gebruikte is natuurlijk totaal niet verrassend. Zoals iedereen van enig niveau in die tijd. Hij had waarschijnlijk wel een significant beter programma dan de gemiddelde jan lul in het peloton, maar een Ullrich of Basso zal een vergelijkbaar goede begeleiding hebben gehad.
Verschil tussen Armstrong en de rest is wel dat hij jarenlang, ook nadat alles al over hem bekend was, hij mensen heeft bedreigd, uitgescholden, beledigd, geïntimideerd en aangeklaagd. Dat is gedrag dat je bijvoorbeeld een Jan Ullrich moeilijk kan verwijten. Dat Armstrong gebruikte neem ik hem totaal niet kwalijk, al zijn gedrag er omheen wel.Als je geen epo gebruikt heb in het epo-tijdperk, maar wel andere doping, heb je in zekere zin ook niet gebruikt.quote:
[..]
Ah de Bouwmans-mythe weer waar op zich weinig van klopt. Vooral een verkeerd programma en zich naar de klote gereden, Bouwmans heeft ook doping gebruikt:
[..]
De reactie van Coppi is dan niet helemaal nauwkeurig, maar de kern blijft wel overeind staan. Als Bouwmans wel (efficiënt) epo had gebruikt, dan had 'ie misschien wel 5x de Tour gewonnen. Punt is vooral dat je door het exorbitante dopinggebruik sinds de jaren 90 op geen enkele manier meer kunt zeggen wie nu de beste sporter is.Op verzoek van diverse wielerfans maak ik een tt aan dat we het eens een tijdje niet over wielrennen gaan hebben, en wat doen jullie? De hele dag over doping in het wielrennen praten.
My friends all drive horsesde schuldigequote:
[..]
Uiteraard. Maar we wisten het natuurlijk al van alle silent bans in het tennis, wat definitief bevestigd werd door de bekentenis van Agassi, natuurlijk Lance en de UCI, maar ook Rasmussen / Rabo en de UCI; http://nos.nl/artikel/568780-rasmussen-uci-hield-me-in-tour.html. Blijft wel triest natuurlijk.
Uit dit hele verhaal blijkt weer hoe ontzettend logisch dit is. Je hebt er als sportbond zo veel baat bij om geen grote dopinggevallen te hebben... Er kon lang gewoon met droge ogen beweerd worden dat atletiek niet zo'n dopingprobleem had als wielrennen. En als je nu in het tennis over Nadal of Djokovic begint word je nog steeds weggezet als cynisch of een complotdenker.
We hebben er vaak naar gerefereerd, maar dan Ellen van Langen niet recht in haar gezicht keihard werd uitgelachen in dit interview blijft bizar.
http://losseveter.nl/2013(...)-als-wielrennen-nos/
"Alleen bij die specifieke coach, niet structureel."
"We zijn in de atletiek al heel lang bezig met een heel goed beleid om doping te bestrijden, al sinds de val van het oostblok. Men zit er echt boven op."
"Het wordt steeds schoner"
"Geen dopingcultuur in de sprint"Van Langen is toch directeur van de Diamond League meeting in Beijing?quote:
Ik verwacht weinig anders van de gemiddelde sportbobo.My friends all drive horsesMisschien heb ik het gemist maar van Ellen van Langen hebben we de afgelopen tijd niets meer in de media vernomen.quote:
[..]
Uiteraard. Maar we wisten het natuurlijk al van alle silent bans in het tennis, wat definitief bevestigd werd door de bekentenis van Agassi, natuurlijk Lance en de UCI, maar ook Rasmussen / Rabo en de UCI; http://nos.nl/artikel/568780-rasmussen-uci-hield-me-in-tour.html. Blijft wel triest natuurlijk.
Uit dit hele verhaal blijkt weer hoe ontzettend logisch dit is. Je hebt er als sportbond zo veel baat bij om geen grote dopinggevallen te hebben... Er kon lang gewoon met droge ogen beweerd worden dat atletiek niet zo'n dopingprobleem had als wielrennen. En als je nu in het tennis over Nadal of Djokovic begint word je nog steeds weggezet als cynisch of een complotdenker.
We hebben er vaak naar gerefereerd, maar dan Ellen van Langen niet recht in haar gezicht keihard werd uitgelachen in dit interview blijft bizar.
http://losseveter.nl/2013(...)-als-wielrennen-nos/
"Alleen bij die specifieke coach, niet structureel."
"We zijn in de atletiek al heel lang bezig met een heel goed beleid om doping te bestrijden, al sinds de val van het oostblok. Men zit er echt boven op."
"Het wordt steeds schoner"
"Geen dopingcultuur in de sprint"Hoeveel kritische sportjournalisten ken je?quote:
[..]
Misschien heb ik het gemist maar van Ellen van Langen hebben we de afgelopen tijd niets meer in de media vernomen.My friends all drive horsesWielrennenquote:
Op verzoek van diverse wielerfans maak ik een tt aan dat we het eens een tijdje niet over wielrennen gaan hebben, en wat doen jullie? De hele dag over doping in het wielrennen praten.
is natuurlijk ook gewoon de mooiste sport ter wereld dus er niet over praten valt ook niet mee.
De hier op FOK vervloekte Thijs Zonneveld, maar inderdaad er zijn er maar weinig en zeker niet bij Studio Sport.quote:
[..]
Hoeveel kritische sportjournalisten ken je?Thijs!quote:
[..]
De hier op FOK vervloekte Thijs Zonneveld, maar inderdaad er zijn er maar weinig en zeker niet bij Studio Sport.
My friends all drive horsesHet zijn maar een paar landen: Coe: "IAAF lijdt onder handjevol landen"DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ik word nu al ontzettend moe van die Coe. Hoe kan je na dit nieuws nu op zo'n manier reageren... Gaf dit interview vast ook nog in een door Nike gesponsord shirtje.Jack does it in real time...Hij reageert voor het nieuws.quote:Op donderdag 14 januari 2016 05:24 schreef DeeBee het volgende:
Ik word nu al ontzettend moe van die Coe. Hoe kan je na dit nieuws nu op zo'n manier reageren... Gaf dit interview vast ook nog in een door Nike gesponsord shirtje.
Vandaag komt een, naar verluid, vernietigend WADA rapport over de IAAF uit.My friends all drive horsesAlleen geloof ik Bouwmans voor geen meter dat hij maar drie keer heeft gebruikt. Zelfde bakerpraatjes als de rest van de dopeurs. Even geprobeerd, het was niks etc.quote:
[..]
Als je geen epo gebruikt heb in het epo-tijdperk, maar wel andere doping, heb je in zekere zin ook niet gebruikt.
De reactie van Coppi is dan niet helemaal nauwkeurig, maar de kern blijft wel overeind staan. Als Bouwmans wel (efficiënt) epo had gebruikt, dan had 'ie misschien wel 5x de Tour gewonnen. Punt is vooral dat je door het exorbitante dopinggebruik sinds de jaren 90 op geen enkele manier meer kunt zeggen wie nu de beste sporter is.
Bouwmans was verder ook helemaal niet zo'n bijzondere renner maar misschien dat hij met een goed programma en dan niet alleen dopingprogramma wel wat verder was gekomen.Oeh, WADA gaat Putin bitchslappen wegens betrokkenheid corruptie IAAF en het lijkt onmogelijk dat Seb Coe van niks wist.
Jacksonthrillerpopcorn.gifMy friends all drive horsesMaar goed, hoe dan ook zijn er renners eeuwige roem afgenomen. Want hoe je het ook wendt of keert, de kans dat Armstrong in een level playing field zeven keer had gewonnen is nihil. Het is alleen moeilijk in te schatten wie dan wel. Ik zeg Brammetje de Groot15'00 uur. Volgens mij alleen via stream.quote:
Presentatie van het WADA-rapport live bij de NOS schijnbaar.My friends all drive horsesWesters complot!quote:
Oeh, WADA gaat Putin bitchslappen wegens betrokkenheid corruptie IAAF en het lijkt onmogelijk dat Seb Coe van niks wist.
Jacksonthrillerpopcorn.gif
heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:Dat sowieso nietquote:
Ik gok op uitsluiting hele Russische equipe van Olympische Spelen.Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalEn dan vervolgens Rusland die een bom laat ontploffen over handelswijze van IAAF en andere bonden.quote:
Ik gok op uitsluiting hele Russische equipe van Olympische Spelen.Je leest toch zelf ook wel dat Bouwmans geen structurele gebruiker is en als gevolg daarvan niet meekon in hte peloton?quote:
[..]
Ah de Bouwmans-mythe weer waar op zich weinig van klopt. Vooral een verkeerd programma en zich naar de klote gereden, Bouwmans heeft ook doping gebruikt:
[..]Graag zelfs, al vraag ik me af wat er nog te ontploffen valt?quote:
[..]
En dan vervolgens Rusland die een bom laat ontploffen over handelswijze van IAAF en andere bonden.
FIFA is kaput, UCI is kaput, IAAF is kaput.
Niemand gelooft dat de F1 een koshere organisatie is.
Hmm. Ik denk dat Rusland nog wel wat juicy details over de IOC kan geven. Deze organisatie is nog grotendeels buiten schot gebleven. Maar ook over corruptie in het IOC. Ik vraag me af of er iets naar buiten zou kunnen komen waar ik me nog over zou verbazen.
Misschien als blijkt dat Willem-Alexander voor de OS van Nagano in Huis te Bosch zijn eigen bloed bij Marianne Timmer via een infuus heeft ingebracht, dan zou ik kunnen denken.. goh. Maar verder?? Meeeh.My friends all drive horsesNee, dat claimt hij zelf maar dat zegt niks. Hij gebruikte hoe dan ook, er is hem dus weinig door de neus geboord.quote:
[..]
Je leest toch zelf ook wel dat Bouwmans geen structurele gebruiker is en als gevolg daarvan niet meekon in hte peloton?Dit soort "hullie doen het ook" figuren zijn vermoeiend...twitter:raykerckhoffs twitterde op donderdag 14-01-2016 om 09:33:06 Gaan we vandaag zien dat oud UCI-voorzitters Verbruggen en McQuaid minder blind waren dan hun collegae v. o.a. IAAF? https://t.co/eEN53REVGo reageer retweetMy friends all drive horsesquote:
Oeh, WADA gaat Putin bitchslappen wegens betrokkenheid corruptie IAAF en het lijkt onmogelijk dat Seb Coe van niks wist.
Jacksonthrillerpopcorn.giftwitter:hendriksmj twitterde op donderdag 14-01-2016 om 09:38:26 Stuitend. Maar eigenlijk ook niet meer verrassend. Dat is misschien nog wel het ergste. #poetin https://t.co/dhhrDhN0lq reageer retweet
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Van bijna dood tot olympiër:Dat met die Russen voor het WK 2013 blijft ook wel geniaal, de ene na de andere wereldtopper die ineens voor eigen publiek tóch niet mee kon doen, een dag of twee voor het WK, want ziek en knie gestoten tegen een horde en weet ik wat nog meerquote:
[..][ afbeelding ]twitter:hendriksmj twitterde op donderdag 14-01-2016 om 09:38:26 Stuitend. Maar eigenlijk ook niet meer verrassend. Dat is misschien nog wel het ergste. #poetin https://t.co/dhhrDhN0lq reageer retweet
[ afbeelding ]Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalIk snap het, je bent sportliefhebber, en je neemt het misschien allemaal niet te serieus.quote:
[..]
Dat met die Russen voor het WK 2013 blijft ook wel geniaal, de ene na de andere wereldtopper die ineens voor eigen publiek tóch niet mee kon doen, een dag of twee voor het WK, want ziek en knie gestoten tegen een horde en weet ik wat nog meer
Maar deze mates van corruptie, en minachting van schone sporters en fans, dat kan je toch niet meer grappig vinden?My friends all drive horses
Van bijna dood tot olympiër:Ik heb er weinig vertrouwen in dat veel schone sporters echt dik benadeeld worden. Nou ja, misschien de sprinters die 10.25 lopen, maar ik heb echt geen zin in een WK/OS waar in de finale niet eens bijna onder de 10 gelopen kan worden.quote:
[..]
Ik snap het, je bent sportliefhebber, en je neemt het misschien allemaal niet te serieus.
Maar deze mates van corruptie, en minachting van schone sporters en fans, dat kan je toch niet meer grappig vinden?
En wat moet je dan? Boos gaan zitten doen. Daar zal de IAAF zich wat van aantrekken.Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalWat moet er gebeuren voordat je zegt "Fuck it, naar deze corrupte teringzooi kan ik echt niet meer kijken, ik ga wel zelf een beetje sporten"?quote:
[..]
Ik heb er weinig vertrouwen in dat veel schone sporters echt dik benadeeld worden. Nou ja, misschien de sprinters die 10.25 lopen, maar ik heb echt geen zin in een WK/OS waar in de finale niet eens bijna onder de 10 gelopen kan worden.
En wat moet je dan? Boos gaan zitten doen. Daar zal de IAAF zich wat van aantrekken.My friends all drive horses
Van bijna dood tot olympiër:Valt geen antwoord op te geven, want ik blijf toch gewoon kijkenquote:
[..]
Wat moet er gebeuren voordat je zegt "Fuck it, naar deze corrupte teringzooi kan ik echt niet meer kijken, ik ga wel zelf een beetje sporten"?Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalEr worden net zo veel mensen gedupeerd als dat er nu succes hebben, dat zijn nu eenmaal de wetten van de logicaquote:
[..]
Ik heb er weinig vertrouwen in dat veel schone sporters echt dik benadeeld worden. Nou ja, misschien de sprinters die 10.25 lopen, maar ik heb echt geen zin in een WK/OS waar in de finale niet eens bijna onder de 10 gelopen kan worden.
En wat moet je dan? Boos gaan zitten doen. Daar zal de IAAF zich wat van aantrekken.Serieus? Je kijkt toch voor spanning en strijd? Ik hoor ook vaak dat mensen het argument gebruiken dat niemand een Tour wil zien waar het gemiddelde lager ligt. Ik snap dat niet zo. Jij bent teleurgesteld als er geen records gebroken worden?quote:
maar ik heb echt geen zin in een WK/OS waar in de finale niet eens bijna onder de 10 gelopen kan worden.
Van bijna dood tot olympiër:Er hoeven niet per definitie records gebroken te worden, maar ik wil wel fatsoenlijke resultaten zien ja. Een OS-finale in 10.28 of speerwerpers die hooguit 75 meter gooien in de WK-finale, nee bedankt.quote:
[..]
Serieus? Je kijkt toch voor spanning en strijd? Ik hoor ook vaak dat mensen het argument gebruiken dat niemand een Tour wil zien waar het gemiddelde lager ligt. Ik snap dat niet zo. Jij bent teleurgesteld als er geen records gebroken worden?
Ik kijk voor spanning, strijd, mooie verhalen én toptijden/resultaten.Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalEn zo creëer je dus een dopingracequote:
[..]
Er hoeven niet per definitie records gebroken te worden, maar ik wil wel fatsoenlijke resultaten zien ja. Een OS-finale in 10.28 of speerwerpers die hooguit 75 meter gooien in de WK-finale, nee bedankt.DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Van bijna dood tot olympiër:Maar dat houdt je toch wel, want uiteindelijk gaat het er ook om wie er wint en met doping is de kans dat je wint groter, dus wordt er altijd doping gebruiktquote:
[..]
En zo creëer je dus een dopingraceVan bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalJa inderdaad. Ik wil heywoodu nu niet bombarderen tot de schuldige achter de honger naar doping in de topsportquote:
[..]
En zo creëer je dus een dopingracemaar dat kennelijk het publiek bovennatuurlijke prestaties eist zorgt er wel degelijk voor dat bonden als IAAF wegkijken. Als ze ingrijpen snijden ze zichzelf in de vingers doordat heywoordu (en vermoedelijk dus veel meer mensen) afhaken.
Het zorgt er alleen wel voor dat iconen van de sport altijd worden beschermd.quote:
[..]
Maar dat houdt je toch wel, want uiteindelijk gaat het er ook om wie er wint en met doping is de kans dat je wint groter, dus wordt er altijd doping gebruiktEn op het moment dat je beschermd wordt, kan je alles maken. Je kan de bond immers meenemen in je eventuele val.quote:
[..]
Het zorgt er alleen wel voor dat iconen van de sport altijd worden beschermd.My friends all drive horsespopcorn is klaarquote:
Nog 20 minuutjes en dan wordt Lord Coe geDickpound!DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)kortst zittende IAAF-voorzitter ooit?quote:
Nog 20 minuutjes en dan wordt Lord Coe geDickpound!DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Van bijna dood tot olympiër:Leuk, krijgen we Bubkaquote:
[..]
kortst zittende IAAF-voorzitter ooit?Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevaldie zal vast ook wel ergens genoemd gaan wordenquote:DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)we beginnen
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Van bijna dood tot olympiër:Echo
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalgalmDeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)quote:
Wellicht kan Blatter een overstap naar atletiek overwegen?My friends all drive horsesstereo loopt niet gelijkDeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)Franse OM zit er ook bij
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)Dit gaat alleen over Rusland en atletiek en over een bepaalde tijd om snel duidelijkheid te hebbenDeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Van bijna dood tot olympiër:Diack zette Habib Cissé (persoonlijke advocaat) in de medische & anti-dopingcommissie in 2011, met Londen 2012 en Moskou 2013 op komst. Zo kon Cissé Russische bloeddopingzaken afhandelen.Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongevalvergelijkbare zaak als met Rusland is met Turkse atleet ontdekt, het kan dus maar het puntje van de ijsberg zijnDeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
According to leaked database since end 2006 at least until 2012 @
Op 
Gaan we vandaag zien dat oud UCI-voorzitters Verbruggen en McQuaid minder blind waren dan hun collegae v. o.a. IAAF? 
Stuitend. Maar eigenlijk ook niet meer verrassend. Dat is misschien nog wel het ergste. 
