Wat vinden we hiervan? Op deze manier zijn de vrouwen niet meer baas in eigen buik.quote:Een zwangere vrouw moet kunnen worden gedwongen tot een keizersnee. Als het leven of de gezondheid van het kindje in het geding is, moet de arts naar een rechter kunnen stappen. Die kan beslissen tot zo'n ingreep, ook al weigert de moeder.
Een groep gynaecologen en rechters pleiten daar voor in het vakblad Medisch Contact. Nu is het zo dat de moeder beslist of ze een keizersnee krijgt. Maar voor de baby is een keizersnee soms wel nodig.
Het is niet bekend hoe vaak zo'n situatie in Nederland voorkomt, maar volgens de opstellers gebeurt het twee tot drie keer per jaar in het Erasmus MC in Rotterdam. Dan mogen ze niets doen.
Als zo'n regel leidt tot de dood van de baby, is er iets mis met de regel, schrijven ze in Medisch Contact. "Het kan toch niet zo zijn dat een voldragen foetus helemaal niets heeft in te brengen, zelfs niet als de weigering van de moeder geen reële basis heeft?"
Ze willen daarom meer aandacht voor het "belang van de foetus bij een veilige geboorte". Ze willen niet dat de moeder helemaal niets meer te zeggen heeft, maar bij een nee "is het geen afgedane zaak'".
Verloskamer
De artsen en rechters stellen voor dat een arts bij zo'n weigering de voorzieningenrechter belt. Die komt direct naar de verloskamer, hoort de argumenten en hakt daar de knoop door.
Lukt het de rechter niet om op tijd in het ziekenhuis te zijn, moet de arts tot een spoedoperatie kunnen overgaan, "die daarna alsnog door de rechter met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd".
De oproep is ondertekend door de rechters Cees de Groot en Paul Vlaardingerbroek en door gynaecologen Tom Schneider en Leontien van Ravesteijn.
Door: Nu.nl
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 13-01-2016 09:39:23 (bron toegevoegd) ]
Achterlijk.quote:
De rechters kennen de wet schijnbaar niet echt.quote:De artsen en rechters stellen voor dat een arts bij zo'n weigering de voorzieningenrechter belt. Die komt direct naar de verloskamer, hoort de argumenten en hakt daar de knoop door.
Lukt het de rechter niet om op tijd in het ziekenhuis te zijn, moet de arts tot een spoedoperatie kunnen overgaan, "die daarna alsnog door de rechter met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd".
Een vrouw die al in de verloskamer ligt, staat op het punt van bevallen. Ze is op dat moment niet meer toerekeningsvatbaar en kan dus zelfstandig geen logische beslissingen meer maken. Een rechter die dan bij haar voor het bed staat mag haar mening niet eens meenemen en zal een psychiater moeten laten komen en een aantal sessies plannen....
Wat een stelletje droeftoeters daar.
haha wat?quote:Op woensdag 13 januari 2016 06:31 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
De rechters kennen de wet schijnbaar niet echt.
Een vrouw die al in de verloskamer ligt, staat op het punt van bevallen. Ze is op dat moment niet meer toerekeningsvatbaar en kan dus zelfstandig geen logische beslissingen meer maken. Een rechter die dan bij haar voor het bed staat mag haar mening niet eens meenemen en zal een psychiater moeten laten komen en een aantal sessies plannen....
Wat een stelletje droeftoeters daar.
Maar wat willen ze nog meer doen, straks ook een rechter erop als je te snel aan vast voedsel wil beginnen? Komt er ook een wetboek hoe je kind thuis te straffen? Misschien ook maar meteen globale regels maken hoelaat ze op bed moeten liggen?
Laat ze eerst die keuzemogelijkheid eens aanpassen.
Anderzijds hoor je ook vaak dat vrouwen in het medisch circuit het gevoel hebben alle zeggenschap over hun zwangerschap kwijt te raken doordat te halsstarrig aan protocollen wordt vastgehouden.
De vraag is of de door professionals bepaalde rechten van een baby zwaarder moeten wegen dan het recht op zelfbeschikking van de vrouw. Moeilijke kwestie, ik kan me niet voorstellen dat er een vrouw is die een medische behandeling weigert met de intentie om haar kind kwaad te doen. Een overlijden dat mogelijk voorkomen had kunnen worden is uiteraard vreselijk.
Ik vraag me af of dergelijke gevallen niet deels kunnen worden ondervangen met betere voorlichting en communicatie tijdens de zwangerschap? Zorgen dat de vrouw zich gehoord voelt en haar ideeën serieus genomen worden, zodat het vertrouwen in het oordeel van de artsen tijdens de bevalling zelf ook groter is.
Zie je het voor je? Aan de behandeltafel eerst ff onderhandelen over welke methode ze moeten toepassenquote:Op woensdag 13 januari 2016 08:30 schreef Madivi het volgende:
Ik snap de frustratie van medisch personeel als zij er echt van overtuigd zijn dat het beter (noodzakelijk) is voor de baby en de moeder weigert. Zeker als dit tot overlijden van een baby leidt.
Anderzijds hoor je ook vaak dat vrouwen in het medisch circuit het gevoel hebben alle zeggenschap over hun zwangerschap kwijt te raken doordat te halsstarrig aan protocollen wordt vastgehouden.
De vraag is of de door professionals bepaalde rechten van een baby zwaarder moeten wegen dan het recht op zelfbeschikking van de vrouw. Moeilijke kwestie, ik kan me niet voorstellen dat er een vrouw is die een medische behandeling weigert met de intentie om haar kind kwaad te doen. Een overlijden dat mogelijk voorkomen had kunnen worden is uiteraard vreselijk.
Ik vraag me af of dergelijke gevallen niet deels kunnen worden ondervangen met betere voorlichting en communicatie tijdens de zwangerschap? Zorgen dat de vrouw zich gehoord voelt en haar ideeën serieus genomen worden, zodat het vertrouwen in het oordeel van de artsen tijdens de bevalling zelf ook groter is.
De vrouw ligt met haar smartphone op tafel te googlen naar alle termen die de arts gebruikt om vervolgens hem eens flink met de neus op de feiten te drukken, namelijk dat gebruiker "Janetjuh284" in een topic op forumvoorzwangerevrouwen.nl zegt dat deze techniek totaal overbodig en indringend is voor het kind, en de dokter maar fijn wat anders moet proberen.quote:Op woensdag 13 januari 2016 08:42 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zie je het voor je? Aan de behandeltafel eerst ff onderhandelen over welke methode ze moeten toepassen
Wat dat betreft is dit geen nijpend probleem en is het heel wat zinniger om zwangere vrouwen te dwingen verantwoordelijkheid te nemen qua levensstijl tijdens hun zwangerschap. Hoeveel kinderen komen beschadigd ter wereld omdat hun moeder onwetend of willens en wetens ongezond leeft tijdens de zwangerschap? Waarschijnlijk heel wat meer dan de 2 of 3 per jaar die het EMC ziet.
Ik vermoed dat deze situatie voorkomt bij vrouwen die door bv geloofsovertuiging geen operaties mogen ondergaan.quote:
. Moeilijke kwestie, ik kan me niet voorstellen dat er een vrouw is die een medische behandeling weigert met de intentie om haar kind kwaad te doen.
Onderhandelen?quote:
[..]
Zie je het voor je? Aan de behandeltafel eerst ff onderhandelen over welke methode ze moeten toepassen
Een goede verloskundige en gynaecoloog nemen hun cliënten inderdaad serieus en bespreken tijdens de zwangerschap hoe een bevalling eruit ziet, wat er mogelijk is, wat noodzakelijk en welke keuzes ze heeft. Als dat goed gebeurt en de vrouw voelt zich daarin begrepen en gesteund, dan heeft dat vaak een positieve invloed op het verloop van de bevalling.
Ik ben voorstander van meer overleg voor de bevalling over de bevalling.
Over dit punt:
Wie draagt er nu 9 maanden een baby om op het laatste moment dit leven op met spel te zetten door een keizersnee te weigeren? Is dat vanwege een geloof?
edit: zo ja, wat doen die dames dan überhaupt in een ziekenhuis?
Mensen die denken dat God hen zal bijstaan tijdens de bevalling en er vertrouwen inhebben dat 'het kind er mag komen'.quote:
Dit punt bespreken met de verloskundige in de 9 maanden voor de bevalling. En dit laten vastleggen en in het dossier doen.
Ik ben voorstander van meer overleg voor de bevalling over de bevalling.
Over dit punt:
Wie draagt er nu 9 maanden een baby om op het laatste moment dit leven op met spel te zetten door een keizersnee te weigeren? Is dat vanwege een geloof?
edit: zo ja, wat doen die dames dan überhaupt in een ziekenhuis?
Of iets in die richting.
Er zijn genoeg mensen die van mening zijn dat de arts het echt niet beter weet dat zijzelf als -bijna- moeder. Ze vertrouwen op de natuur, omdat zij hun lichaam aanvoelen en de arts niet.
De arts kan vinden dat optie A het beste is, maar die is niet degene die onder het mes gaat.
Soms is 1 woord genoegquote:
Op 
Eens: achterlijk.
Meer valt er niet over te zeggen.
Of dit als een iets langere argumentatiequote:
Een keizersnede is een zware medische ingreep. Ik vind het aan de vrouw zelf om de baten en de risico's van beide opties tegen elkaar af te wegen.
De arts kan vinden dat optie A het beste is, maar die is niet degene die onder het mes gaat.
Nee, een mens beslist over zijn/haar eigen lichaam.
En toch; we wonen niet in de VS waar artsen liever een keizersnede uitvoeren dan het risico lopen verantwoordelijk te worden gehouden voor dingen die misgaan bij een natuurlijke bevalling.quote:
Een keizersnede is een zware medische ingreep. Ik vind het aan de vrouw zelf om de baten en de risico's van beide opties tegen elkaar af te wegen.
De arts kan vinden dat optie A het beste is, maar die is niet degene die onder het mes gaat.
Ik denk dat het in de OP geschetste scenario in NL erg weinig voorkomt onder vrouwen die niet wegens hun geloof geïndoctrineerd zijn.
En ja, dat kan ook het geloof in linksdraaiend jeneverbessensap zijn.
Dat is dan maar zo. Die mensen moeten niet de rest in de weg staan die gewoon hun eigen afweging maken in plaats van blind op de arts te vertrouwen.
Daarbij kan je je afvragen of een kindje niet beter af is als hij dood geboren wordt als hij anders bij dat soort ouders terecht komt. Dat wens je niemand toe.
Zie mijn vorige postquote:
[..]
En toch; we wonen niet in de VS waar artsen liever een keizersnede uitvoeren dan het risico lopen verantwoordelijk te worden gehouden voor dingen die misgaan bij een natuurlijke bevalling.
Ik denk dat het in de OP geschetste scenario in NL erg weinig voorkomt onder vrouwen die niet wegens hun geloof geïndoctrineerd zijn.
En ja, dat kan ook het geloof in linksdraaiend jeneverbessensap zijn.
En als die rechter nou kritisch was, had ik het nog een ander verhaal gevonden. Maar ik weet wel hoe dat gaat. De dokter belt even, de rechrer komt langs, praat een minuut met die arts en hoort het wazige verhaal van de bevallende vrouw een halve minuut aan. Tekent zonder aarzelen wat en gaat weer lekker naar huis. Daar komt geen originele gedachte in op, alleen 'de arts heeft er voor geleerd dus het zal wel' zodat hij er weer vanaf is.
Een gedegen onderzoek is geen tijd voor, fatsoenlijke wederhoor is niet vaak mogelijk dus hij kan ook noets anders doen
Dit tast de zelfbeschikking en rechten aan op alle manieren. Verplicht een mes in je buik als vrouw en je hebt er geen reet over te zeggen.
Hoe naar ook voor het kindje wat dreigt te overlijden, een vrouw dient altijd nog zelf te bepalen wat er met haar gebeurd. Alsof zo'n rampbevalling al niet traumatiserend genoeg is, moet er ook nog eens gesneden worden.
Hoe kom je er ook op?
Mogen vrouwen roken tijdens de zwangerschap? Mogen ze alcohol drinken?quote:
Nee, gewoon nee.
Dit tast de zelfbeschikking en rechten aan op alle manieren. Verplicht een mes in je buik als vrouw en je hebt er geen reet over te zeggen.
Hoe naar ook voor het kindje wat dreigt te overlijden, een vrouw dient altijd nog zelf te bepalen wat er met haar gebeurd. Alsof zo'n rampbevalling al niet traumatiserend genoeg is, moet er ook nog eens gesneden worden.
Hoe kom je er ook op?
Niet verstandig, maar wie houdt ze tegen?quote:
[..]
Mogen vrouwen roken tijdens de zwangerschap? Mogen ze alcohol drinken?
Als je deze keizersneewet er door krijgt, mag je op dezelfde gronden alle vrouwen gaan vastbinden aan het bed die roken en drinken. En 1 ding, dat zijn er echt veel.
Zeg jij die de eerste reactie plaatst met "nee"...quote:
Reageer dan gewoon helemaal niet
Of streng christelijken die niet inenten.
Men zal daar eerst eens wat duidelijker in moeten zijn, die "keuze" of dat "advies" is achteraf gezien vaak een stuk minder vrijblijvend dan men doet voorkomen.
SPOILERIk heb die keuze ook gehad, en niet voor een keizersnede gekozen, dat het allemaal zo goed afgelopen is, is vooral te danken aan de Arts Assistent die een behoorlijk risico durfde te nemen, toen ik nagenoeg onderweg was naar de OK omdat ik uiteindelijk toch akkoord gegaan was met een keizersnede.
Maar met de kennis van nu zal ik volmondig toegeven dat ik destijds gewoon voor een geplande keizersnede had moeten gaan.
Overigens; als men het wat minder vrijblijvend had geopperd dan was ik niet halsstarrig blijven weigeren, ik weigerde in eerste instantie omdat het een keuze leek te zijn.
Ik bedoel maar, het kind is voor het leven verpest als z'n moeder niet van de alcohol af kan blijven.quote:
[..]
Niet verstandig, maar wie houdt ze tegen?
Als je deze keizersneewet er door krijgt, mag je op dezelfde gronden alle vrouwen gaan vastbinden aan het bed die roken en drinken. En 1 ding, dat zijn er echt veel.
Dan zou 90% van NL verpest zijn, want lang niet iedere moeder houdt zich voor de volle 100% aan de regels en we weten nog lang niet alles. Vooral in het cruciale begin niet wanneer ze het nog niet weet. Lekker roken, drinken en filet american eten de eerste maand.. 'ow wacht ff, ik ben niet ongesteld geworden, laat ik even een testje halen, shit.. .'quote:
[..]
Ik bedoel maar, het kind is voor het leven verpest als z'n moeder niet van de alcohol af kan blijven.
Sommige dingen zijn overdreven kansloos.
Dus dan maar een dwangbuis of Zweedse band over het ziekenhuisbed voor 9 maanden in jou ogen?
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?quote:
[..]
Ik bedoel maar, het kind is voor het leven verpest als z'n moeder niet van de alcohol af kan blijven.
Weten jullie meer van de achtergrond om te weigeren?
Of eerst een negatieve test hebben en dat een weekend lang gaan vieren.... om vervolgens 1½ week daarna toch een positieve zwangerschapstest te hebbenquote:
[..]
Dan zou 90% van NL verpest zijn, want lang niet iedere moeder houdt zich voor de volle 100% aan de regels en we weten nog lang niet alles. Vooral in het cruciale begin niet wanneer ze het nog niet weet. Lekker roken, drinken en filet american eten de eerste maand.. 'ow wacht ff, ik ben niet ongesteld geworden, laat ik even een testje halen, shit.. .'
Sommige dingen zijn overdreven kansloos.
Nou, ik kan me best voorstellen dat het best traumatiserend is...quote:
Ik zou zo snel geen religie weten die tegen keizersneden is. Alleen ijdelheid.
Weten jullie meer van de achtergrond om te weigeren?
Nee, je kent geen religies waarbij men het niet op medisch ingrijpen heeft?quote:
Ik zou zo snel geen religie weten die tegen keizersneden is. Alleen ijdelheid.
Weten jullie meer van de achtergrond om te weigeren?
Oef... mjah, zoiets.quote:
[..]
Of eerst een negatieve test hebben en dat een weekend lang gaan vieren.... om vervolgens 1½ week daarna toch een positieve zwangerschapstest te hebben
Het onderwerp is de rechten van moeder vs. de rechten van het kind.quote:
[..]
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?
Althans dat is de achterliggende gedachte.
Christendom toch?quote:
[..]
Nee, je kent geen religies waarbij men het niet op medisch ingrijpen heeft?
'god beslist en heeft me dit gegeven'
Het is een gezonde volwassen vent (van 2 meter) geworden hoor, en hij kan uitstekend met alcohol omgaanquote:
En hij rookt niet
Ja, en daar hoef je dus niet nog allerlei andere zaken bij te halen.quote:
[..]
Het onderwerp is de rechten van moeder vs. de rechten van het kind.
Althans dat is de achterliggende gedachte.
Nog even en wel kunnen het voorstel uit de OP gebruiken om vrouwen tot abortus te dwingen of ze verbieden abortus te ondergaan....
jehova's getuigen willen geen bloedtransfusies maar zijn niet tegen operaties als een keizersnee, voor zover ik weet (en Google) http://www.volkskrant.nl/(...)-keizersnee~a582929/quote:
[..]
Nee, je kent geen religies waarbij men het niet op medisch ingrijpen heeft?
Dan zullen er altijd mensen blijven bestaan die zeggen: 'als je niet had gedronken was het nog beter geweest...'quote:
[..]
Het is een gezonde volwassen vent (van 2 meter) geworden hoor, en hij kan uitstekend met alcohol omgaan
En hij rookt niet
Compleet onzinnig eigenlijk best wel.
Uiteraard, en dat weet ik zelf ook wel, overigens was die positieve zwangerschapstest destijds wel gewoon reden niet meer te drinken en amper meer te roken (4 pakjes in 8 maanden), en dat was in 1991, toen roken tijdens de zwangerschap nog niet zo als een doodzonde werd gezien als tegenwoordig.quote:
[..]
Dan zullen er altijd mensen blijven bestaan die zeggen: 'als je niet had gedronken was het nog beter geweest...'
Compleet onzinnig eigenlijk best wel.
Ik denk dat ik met de 6 maanden borstvoeding die hij heeft gehad een hoop gecompenseerd heb, want dat was destijds ook al "heel erg lang".
Bij mijn zwangerschap in 2010 rookte ik sowieso al niet meer toen ik zwanger werd, en drinken was er ook niet bij, en omdat die zwangerschap toch al als risicozwangerschap werd gezien (door mijn leeftijd), heb ik me ook extreem keurig aan alle andere voorschriften gehouden, zelfs geen soft-ijs gegeten.
En na de bevalling is de oudste direct naar de Mac gelopen om een MacFlurry voor me te halen
Dat moet wel om het gedachteproces te ondersteunen.quote:
[..]
Ja, en daar hoef je dus niet nog allerlei andere zaken bij te halen.
Nog even en wel kunnen het voorstel uit de OP gebruiken om vrouwen tot abortus te dwingen of ze verbieden abortus te ondergaan....
Maar goed, je wil liever oppervlakkig blijven. Mag ook natuurlijk. Dit blijft NWS.
Nou nee, ik denk gewoon dat het voor het onderwerp geen zin heeft om allerlei van dat soort zijsprongetjes te maken, want voor je het weet heb je de rechten van de vrouw weer teruggebracht tot het niveau van 1950, of het niveau van IS, wat je maar wilt.quote:
[..]
Dat moet wel om het gedachteproces te ondersteunen.
Maar goed, je wil liever oppervlakkig blijven. Mag ook natuurlijk. Dit blijft NWS.
Zoals het hoort.quote:
En na de bevalling is de oudste direct naar de Mac gelopen om een MacFlurry voor me te halen
Welk kind?quote:
[..]
Het onderwerp is de rechten van moeder vs. de rechten van het kind.
Althans dat is de achterliggende gedachte.
Het onderwerp is de rechten van een vrouw en iets dat in haar buik zit
- het is nog geen moeder. Het is een aanstaande moeder
Een dokter heeft toch de plicht om mensenlevens te redden? Indien het kindje niet gezien wordt als mensenleven maar door de beslissing van de moeder in het ziekenhuis toch overlijdt, wat gebeurt er dan met de aansprakelijkheid?quote:
Officieel heeft een ongeboren kind nog geen rechten en lijkt me dus dat de moeder in principe dan ook de enige patiënt is. Ik vermoed dan ook dat juridisch gezien alleen tot een keizersnede mag worden overgegaan buiten de wil van de moeder om wanneer het leven van de moeder in gevaar is.
Wat als die moeder een dag later zegt, ik kon niet helder nadenken en nu is mijn kind dood. Terwijl je hem/haar had kunnen redden.
Lastig hoor.
Ja en ja. Het is niet verboden.quote:
[..]
Mogen vrouwen roken tijdens de zwangerschap? Mogen ze alcohol drinken?
Verstandig? Nee. Maar er is geen vereiste aan een minimaal IQ om zwanger te mogen worden.
Ja, dat was echt wel heel lief, en wat moest ik daar om lachen, toen hij weer binnenkwam met die zak van de Macquote:
quote:
[..]
Welk kind?
Het onderwerp is de rechten van een vrouw en iets dat in haar buik zit
- het is nog geen moeder. Het is een aanstaande moeder
De progressieven hier kan het allemaal weinig schelen kennelijk. Allicht maar beter ook dat hier niet te veel kinderen worden geboren.
En welk leven krijgt voorrang? De moeder? Het ongeboren kind? Wie beslist dat?quote:
[..]
Een dokter heeft toch de plicht om mensenlevens te redden? Indien het kindje niet gezien wordt als mensenleven maar door de beslissing van de moeder in het ziekenhuis toch overlijdt, wat gebeurt er dan met de aansprakelijkheid?
Wat als die moeder een dag later zegt, ik kon niet helder nadenken en nu is mijn kind dood. Terwijl je hem/haar had kunnen redden.
Lastig hoor.
Ik zou zeggen: de moeder in eerste instantie en niemand anders. De dokter kan helpen bij het maken van een weloverwogen beslissing. Maar dat moet dan wel besproken zijn lang voor dit een probleem wordt lijkt me en niet op het moment dat het er op aankomt.
Dat zal idd een van de achterliggende gedachtes zijn van de artsen die dit voorstellen.quote:
[..]
Een dokter heeft toch de plicht om mensenlevens te redden? Indien het kindje niet gezien wordt als mensenleven maar door de beslissing van de moeder in het ziekenhuis toch overlijdt, wat gebeurt er dan met de aansprakelijkheid?
Wat als die moeder een dag later zegt, ik kon niet helder nadenken en nu is mijn kind dood. Terwijl je hem/haar had kunnen redden.
Lastig hoor.
Overigens denk ik dat het niet de hoogopgeleide Nederlandse vrouw is waarbij ze tegen dit probleem aanlopen.
Zie de reply van iemand hierboven over OUD en trollenquote:
[..]
De progressieven hier kan het allemaal weinig schelen kennelijk. Allicht maar beter ook dat hier niet te veel kinderen worden geboren.
Het leven van de moeder hoeft niet in gevaar te komen om het leven van het kind te redden natuurlijk.quote:
[..]
En welk leven krijgt voorrang? De moeder? Het ongeboren kind? Wie beslist dat?
Ik zou zeggen: de moeder in eerste instantie en niemand anders. De dokter kan helpen bij het maken van een weloverwogen beslissing. Maar dat moet dan wel besproken zijn lang voor dit een probleem wordt lijkt me en niet op het moment dat het er op aankomt.
Maar goed, als jij niet behandeld wenst te worden door een man en er is geen vrouw, met volledig vrouwelijk operatieteam, beschikbaar om de keizersnede uit te voeren, hoe gaan we die weigering dan beoordelen?
het lijkt om verslaafde en/of ernstig psychiatrische vrouwen te gaanquote:
[..]
Dat zal idd een van de achterliggende gedachtes zijn van de artsen die dit voorstellen.
Overigens denk ik dat het niet de hoogopgeleide Nederlandse vrouw is waarbij ze tegen dit probleem aanlopen.
Bron?quote:
[..]
het lijkt om verslaafde en/of ernstig psychiatrische vrouwen te gaan
facebook, maar ook het specifieke aandachtsgebied van de gynaecoloog in kwestie, NL zwangerschap en psychiatrie.quote:
Volgens mij komt het juist voort uit het feit dat je in NL helemaal niet voor een keizersnede kunt kiezen.quote:
De eerste reactie van de ver doorgeschoten individualiseerde samenleving zal wel zijn: IK BESLIS. IK. IK. IK maar als het medisch verantwoord is moet het gewoon kunnen. De vrouw mag hoog en laag springen maar de arts heeft niet alleen de verantwoordelijkheid voor haar maar ook voor het leven van haar kind.
Dat is alleen maar een optie als het medisch gewenst of noodzakelijk is, maar zelfs als het medisch gewenst is wordt het vaak nog min of meer als een keuze voor de moeder gebracht, niet als een zeer dringend advies.
Overigens denk ik ook dat dit vooral om een heel klein groepje draait, waar de gemiddelde Nederlandse vrouw niet toe behoort, dus de vraag is dan maar of je de rechten van heel veel vrouwen te grabbel moet gooien omdat een heel klein groepje dit medisch ingrijpen weigert.
Ah, thnx.quote:
[..]
facebook, maar ook het specifieke aandachtsgebied van de gynaecoloog in kwestie, NL zwangerschap en psychiatrie.
Ben benieuwd of verplichte sterilisatie of anticonceptie dan ook op het lijstje van die gynaecoloog staat.
Het is dan ook ontzettend achterhaald dat vrouwen helemaal niet mogen roken tijdens de zwangerschap.quote:
[..]
Niet verstandig, maar wie houdt ze tegen?
Als je deze keizersneewet er door krijgt, mag je op dezelfde gronden alle vrouwen gaan vastbinden aan het bed die roken en drinken. En 1 ding, dat zijn er echt veel.
Stoppen met roken geeft veel stress, zwangerschap ook. Het is bewezen dat stress minstens even schadelijk is voor de baby als af en toe een sigaret. Zo eens per dag een sigaret gaat niemand dood aan en als dat je helpt om de stress te managen is het zelfs beter.
Dat stressverhaal is echt BS.quote:
[..]
Het is dan ook ontzettend achterhaald dat vrouwen helemaal niet mogen roken tijdens de zwangerschap.
Stoppen met roken geeft veel stress, zwangerschap ook. Het is bewezen dat stress minstens even schadelijk is voor de baby als af en toe een sigaret. Zo eens per dag een sigaret gaat niemand dood aan en als dat je helpt om de stress te managen is het zelfs beter.
quote:Ruimte voor keizersnede onder dwang
Een keizersnede zonder toestemming van de moeder moet in sommige gevallen mogelijk zijn. Het ongeboren kind heeft ook rechten, stellen artsen en juristen deze week in Medisch Contact. Instemming van de moeder is weliswaar belangrijk, maar is niet per se doorslaggevend. De groep artsen en juristen pleiten voor een ad hoc rechterlijk oordeel.
Artsen en ziekenhuizen maken een paar keer per jaar mee dat een moeder een keizersnede weigert, terwijl dat eigenlijk het beste zou zijn voor haar ongeboren kind. In het Erasmus MC komt het twee- tot driemaal per jaar voor. Wettelijk mag een keizersnede niet worden uitgevoerd zonder toestemming van de zwangere vrouw in kwestie. De WGBO (Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst) biedt geen ruimte voor een behandeling onder dwang. Ook niet als er een belang van een ander, zoals het ongeboren kind, in het spel is. Het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit staan in de weg.
En daarmee mankeert er iets ‘fundamenteel’ aan die regel, vinden juristen Cees de Groot (voormalig vicepresident en kinderrechter rechtbank Rotterdam) en Paul Vlaardingerbroek (hoogleraar familie- en jeugdrecht) en artsen Tom Schneider (voormalig gynaecoloog) en Leontien van Ravesteijn (anios gynaecologie). De cruciale vraag is of er hier sprake is van een ‘solozaak’ die alleen de moeder aangaat. Nee, vinden de artsen en juristen, die zich hebben verenigd in de ‘Beraadsgroep rechtspositie van het kind vóór de geboorte’. De geboorte kan immers uit ‘medisch oogpunt’ worden gezien als een ‘tweemanszaak’, een gezamenlijk belang van de moeder en het nog niet geboren kind.
‘Natuurlijk zal een arts moeten blijven beginnen met de vraag te stellen aan de moeder of zij toestemming geeft. Maar in geval van weigering van de moeder is het dan geen afgedane zaak en kan namens het ongeboren kind aan de rechter toestemming voor een sectio worden gevraagd.’
Hoe zal dat in de praktijk werken? De beraadsgroep adviseert artsen die met een dergelijke vraag worden geconfronteerd om voortaan de rechter te bellen. ‘Daarmee wordt de beslissing als het ware uit handen getrokken van de betrokkenen, moeder, arts en foetus, met als resultaat een bindende rechterlijke uitspraak.’
‘Als een arts naar de rechtbank heeft gebeld en wegens tijdnood niet op de rechter kan wachten, kan hij tot een spoedingreep overgaan, die daarna alsnog met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd.’
Zoals ik zei, bespreken in de loop van de zwangerschap en niet pas tijdens de bevalling.quote:
[..]
Zie je het voor je? Aan de behandeltafel eerst ff onderhandelen over welke methode ze moeten toepassen
Als vooraf duidelijk is dat een vrouw een dergelijke ingreep zal weigeren kan mogelijk ook op een eerder moment al anders gehandeld worden om risico's te voorkomen.
Er wordt gesproken over aansprakelijkheid bij niet ingrijpen, dat geldt andersom natuurlijk ook: wat als het kindje overlijdt terwijl de artsen tegen de wil van de moeder wél ingrijpen?
Iemand dwingen tot een operatie ben ik op zich geen voorstander van.
Dat domme gemekker over roken tijdens de zwangerschap. Er zijn hele generaties geboren uit rokende ouders die veel gezonder waren dan de generaties kinderen daarna geboren zijn.quote:
[..]
Het is dan ook ontzettend achterhaald dat vrouwen helemaal niet mogen roken tijdens de zwangerschap.
Stoppen met roken geeft veel stress, zwangerschap ook. Het is bewezen dat stress minstens even schadelijk is voor de baby als af en toe een sigaret. Zo eens per dag een sigaret gaat niemand dood aan en als dat je helpt om de stress te managen is het zelfs beter.
Uit onze medische gegevens die wij van u hebben blijkt dat uw nier een perfecte match heeft met iemand die zeer dringend een nieuwe nier nodig heeft. Om het leven van een ander te redden zetten wij uw recht op zelfbeschikking opzij en vorderen uw nier. Mocht u hier niet vrijwillig aan mee willen werken dan zullen wij uw nier onder dwang vorderen.
Echt van de zotte dit, volledig van de pot gerukt. De overheid die wel even zal beslissen dat jij onder dwang je buik moet laten openleggen.
Hele generaties?quote:
[..]
Dat domme gemekker over roken tijdens de zwangerschap. Er zijn hele generaties geboren uit rokende ouders die veel gezonder waren dan de generaties kinderen daarna geboren zijn.
Hou toch op, vrouwen in Nederland roken goed en wel pas sinds de jaren 50/60... en in de jaren 90 wisten ze alweer dat het geen goede combinatie was.
Ik denk dat er niet eens veel kinderen zijn waarvan de 3 vrouwen boven hen alledrie rookten tijdens de zwangerschap.
En bij degenen die er wel zijn ben ik erg benieuwd naar het opleidingsniveau en de sociale status van die vrouwen.
Inderdaad zeer vermoeiend, overdaad schaad. Maar het zero-tolerance beleid van nu is echt van de pot gerukt. Niets mis mee om als Zwangere vrouw een slok van een wijn te proberen die volgens de anderen op het feestje zo lekker is, maar als je niet uitkijkt word je mentaal gelijk op de brandstapel gegooid.quote:
[..]
Dat domme gemekker over roken tijdens de zwangerschap. Er zijn hele generaties geboren uit rokende ouders die veel gezonder waren dan de generaties kinderen daarna geboren zijn.
Wat denk je van Juliana ? Is haar opleidingsniveau en sociale status je hoog genoeg ?quote:
[..]
Hele generaties?
Hou toch op, vrouwen in Nederland roken goed en wel pas sinds de jaren 50/60... en in de jaren 90 wisten ze alweer dat het geen goede combinatie was.
Ik denk dat er niet eens veel kinderen zijn waarvan de 3 vrouwen boven hen alledrie rookten tijdens de zwangerschap.
En bij degenen die er wel zijn ben ik erg benieuwd naar het opleidingsniveau en de sociale status van die vrouwen.
Rookte haar moeder tijdens de zwangerschap?quote:
[..]
Wat denk je van Juliana ? Is haar opleidingsniveau en sociale status je hoog genoeg ?
Gevaar voor hellend vlak ook inderdaad plus het recht op zelfbeschikking.quote:
Wettelijk gedwongen worden om door iemand je buik open te laten snijden voor het leven van een ander, het moet niet gekker worden. Over 20 jaar krijg je zeker een brief in huis met de volgende tekst:
Uit onze medische gegevens die wij van u hebben blijkt dat uw nier een perfecte match heeft met iemand die zeer dringend een nieuwe nier nodig heeft. Om het leven van een ander te redden zetten wij uw recht op zelfbeschikking opzij en vorderen uw nier. Mocht u hier niet vrijwillig aan mee willen werken dan zullen wij uw nier onder dwang vorderen.
Echt van de zotte dit, volledig van de pot gerukt. De overheid die wel even zal beslissen dat jij onder dwang je buik moet laten openleggen.
Waanzin dat de vrouwen uit de jaren '60 gevochten hebben voor hun rechten en er 50 jaar later mongolen zijn die het zo snel mogelijk weer willen afbreken.
Koekoek.
Ze deed het zelf. Of Wilhelmina rookte weet ik niet. Het zou me niks verbazen als ze het deed. Dat was toen in haar kringen heel gewoon. Net als wijn/alcohol drinken.quote:
[..]
Rookte haar moeder tijdens de zwangerschap?
Eens, het is naar voor de babies die het treft, omdat het om slechts enkele gevallen per jaar gaat imo niet zwaarwegend genoeg om het recht op zelfbeschikking dan maar opzij te zetten en je gaan begeven op een bedenkelijke glijdende schaal. Het dilemma toont imo veel gelijkenis met het ¨Trolley problem¨.quote:
Wettelijk gedwongen worden om door iemand je buik open te laten snijden voor het leven van een ander, het moet niet gekker worden. Over 20 jaar krijg je zeker een brief in huis met de volgende tekst:
Uit onze medische gegevens die wij van u hebben blijkt dat uw nier een perfecte match heeft met iemand die zeer dringend een nieuwe nier nodig heeft. Om het leven van een ander te redden zetten wij uw recht op zelfbeschikking opzij en vorderen uw nier. Mocht u hier niet vrijwillig aan mee willen werken dan zullen wij uw nier onder dwang vorderen.
Echt van de zotte dit, volledig van de pot gerukt. De overheid die wel even zal beslissen dat jij onder dwang je buik moet laten openleggen.
Tja, dat is een lastige in deze, dat laatste.quote:
[..]
En welk leven krijgt voorrang? De moeder? Het ongeboren kind? Wie beslist dat?
Ik zou zeggen: de moeder in eerste instantie en niemand anders. De dokter kan helpen bij het maken van een weloverwogen beslissing. Maar dat moet dan wel besproken zijn lang voor dit een probleem wordt lijkt me en niet op het moment dat het er op aankomt.
Soms komt het gewoon op dat moment aan.
Als alles goed gaat heb je keuze mogelijkheden, heb je tijd om te overleggen, kan je plannen wat je wel wil en wat je niet wil.
Maar het gaat lang niet altijd even goed en vaak betekend dat dat er echt alla minute beslissingen genomen moeten worden die het verschil tussen leven en dood kunnen maken.
Er is dan geen slaap er nog een nachtje over, het gaat dan over nu handelen anders is het te laat.
Klopt. Wanneer het kindje levend geboren wordt moet de dokter er alles aan doen om het in leven te houden.quote:
[..]
Een dokter heeft toch de plicht om mensenlevens te redden?
Indien het dood geboren wordt, niemand. In juridische zin, hoe cru ook, was het dan nog geen 'mens met rechten'.quote:Indien het kindje niet gezien wordt als mensenleven maar door de beslissing van de moeder in het ziekenhuis toch overlijdt, wat gebeurt er dan met de aansprakelijkheid?
Inderdaad lastig, maar daar zal de moeder, en misschien ook de arts die met ingrijpen het kind wel had kunnen redden dan mee moeten leven.quote:Wat als die moeder een dag later zegt, ik kon niet helder nadenken en nu is mijn kind dood. Terwijl je hem/haar had kunnen redden.
Lastig hoor.
In de vele gesprekken die je al vooraf hebt met de verloskundige of gynaecoloog kun je natuurlijk wel al een heleboel zaken bespreken en scenario's doornemen. Daaruit kan zeker al wel duidelijk worden hoe er wordt gedacht over een keizersnede.quote:
[..]
Tja, dat is een lastige in deze, dat laatste.
Soms komt het gewoon op dat moment aan.
Als alles goed gaat heb je keuze mogelijkheden, heb je tijd om te overleggen, kan je plannen wat je wel wil en wat je niet wil.
Maar het gaat lang niet altijd even goed en vaak betekend dat dat er echt alla minute beslissingen genomen moeten worden die het verschil tussen leven en dood kunnen maken.
Er is dan geen slaap er nog een nachtje over, het gaat dan over nu handelen anders is het te laat.
Sterker nog, het heeft juridisch gezien niet eens bestaan, komt niet in het geboorteregister en het overlijdensregister.quote:
[..]
Klopt. Wanneer het kindje levend geboren wordt moet de dokter er alles aan doen om het in leven te houden.
[..]
Indien het dood geboren wordt, niemand. In juridische zin, hoe cru ook, was het dan nog geen 'mens met rechten'.
[..]
Inderdaad lastig, maar daar zal de moeder, en misschien ook de arts die met ingrijpen het kind wel had kunnen redden dan mee moeten leven.
Inderdaad, dan kunnen verloskundigen die moeite hebben met de keuze van de moeder de verloskundige behandeling ook overlaten aan verloskundigen die hier waarschijnlijk vanuit een religieuze overtuiging minder moeite mee hebben. Dat voorkomt veel leed bij artsen en verpleegkundigen die een andere levensovertuiging hebben en ermee worden geconfronteerd.quote:
[..]
Tja, dat is een lastige in deze, dat laatste.
Soms komt het gewoon op dat moment aan.
Als alles goed gaat heb je keuze mogelijkheden, heb je tijd om te overleggen, kan je plannen wat je wel wil en wat je niet wil.
Maar het gaat lang niet altijd even goed en vaak betekend dat dat er echt alla minute beslissingen genomen moeten worden die het verschil tussen leven en dood kunnen maken.
Er is dan geen slaap er nog een nachtje over, het gaat dan over nu handelen anders is het te laat.
Ik had het duidelijk over 3 achtereenvolgende generaties rokende moeders.... dat jij daarbij met Juliana als bron komt maakt mij niet uit, maar dat die rookte tijdens haar zwangerschap zegt natuurlijk niet zoveel over kinderen waarvan de drie voorgaande generaties tijdens de zwangerschap rookten.quote:
[..]
Ze deed het zelf. Of Wilhelmina rookte weet ik niet. Het zou me niks verbazen als ze het deed. Dat was toen in haar kringen heel gewoon. Net als wijn/alcohol drinken.
En toen Juliana haar kinderen kreeg was het verre van gemeengoed dat vrouwen in NL rookten.
Als de zwangerschap meer dan 24 weken geduurd heeft toch wel?quote:
[..]
Sterker nog, het heeft juridisch gezien niet eens bestaan, komt niet in het geboorteregister en het overlijdensregister.
Het valt dan iig wel onder de wet op de lijkbezorging en je moet aangifte van de geboorte (en het overlijden) doen.
Mijn stamboom zit vol doodgeboren baby's hoor. Allemaal in het geboorteregister en overlijdensregister, uiteraard op dezelfde dag en vaak met de toevoeging dat het dood ter wereld kwam ('levenloos').quote:
Sterker nog, het heeft juridisch gezien niet eens bestaan, komt niet in het geboorteregister en het overlijdensregister.
Toch lopen zaken vaak anders, denken over iets dat op dat moment onwaarschijnlijk lijkt is wat anders dan echt voor die beslissing staan.quote:
[..]
In de vele gesprekken die je al vooraf hebt met de verloskundige of gynaecoloog kun je natuurlijk wel al een heleboel zaken bespreken en scenario's doornemen. Daaruit kan zeker al wel duidelijk worden hoe er wordt gedacht over een keizersnede.
Zo wees bij mij niets erop dat hij te vroeg zou komen, op dezelfde dag als dat ik ben begonnen met de bevalling heb ik nog opgepast, boodschappen gedaan, ben ik nog bij de verloskundige geweest, zijn mijn ouders nog op visite geweest en hebben we het bed hoger gezet.
Er is best gepraat over wat dan, maar dat was heel wat anders als nu gebeurd het op een andere manier.
Daar ging mijn mooie plan om lekker thuis te bevallen met de verloskundige waarmee ik goed door een deur kon. Met spoed naar het ziekenhuis en met haast die kleine eruit. Verloskundige was met een andere bevalling bezig, dus ik kreeg een gyn van het ziekenhuis die ik nog nooit gezien had.
Heerlijke, kordate vrouw trouwens, geen enkele klacht over. Maar er was geen rustig overleggen meer, wel een onderweg uitleggen wat er moest gebeuren en hoe.
En natuurlijk was er het "wat als" besproken, maar daar herinnerde ik me helemaal niets meer van op dat moment.
Nu was dat van mij geen nare ervaring, maar alles ging ineens zo snel en zo onverwacht dat ik erg blij ben geweest met die artsen om me heen die wel goed wisten wat te doen, want ik wist het allemaal eventjes niet meer.
Zelfde heb ik gezien bij een goede vriendin van me. Van een thuis in het water bevalling ging die naar een in het ziekenhuis en op ten duur keizersnede. Ook dat was niet verwacht, niemand had dat aan zien komen. Moesten er tijdens de bevalling zelf ineens beslissingen genomen worden die erg anders waren als de plannen voor als het goed ging.
Zonder advocaat? Zonder rechtsbijstand? Elke illegaal krijgt direct een advocaat en tig keer beroep, en deze vrouw wordt door Judge Dredd behandeld? He-le-maal getikt!quote:Ze stellen voor dat een arts bij zo'n weigering de voorzieningenrechter belt. Die komt direct naar de verloskamer, hoort de argumenten en hakt daar de knoop door.
Daarbij heeft een rechter niets te zoeken in een verloskamer.
Zeg maar zoals ze in Colombia organen stelen uit hulpeloze slachtoffers? Dit zal vrouwen die geen keizersnede willen ervan weerhouden naar het ziekenhuis te gaan, maar daar denken ze blijkbaar niet aan!quote:Lukt het de rechter niet om op tijd in het ziekenhuis te zijn, moet de arts tot een spoedoperatie kunnen overgaan, "die daarna alsnog door de rechter met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd".
Zelfbeschikking is een groot goed. Daar heeft een arts NIETS over te zeggen.
En "het redden van het kind"? Laat me niet lachen! Er zijn talloze verhalen te vinden waarbij de moeder smeekte om het kind "te halen", en de arts weigerde. Gevolg: baby dood!
Daarom staat er ook "juridisch"quote:
[..]
Mijn stamboom zit vol doodgeboren baby's hoor. Allemaal in het geboorteregister en overlijdensregister, uiteraard op dezelfde dag en vaak met de toevoeging dat het dood ter wereld kwam ('levenloos').
Je draait de boel om: de reden om een keizersnede te kiezen is juist zodat de boel daaronder niet oprekt maar normaal blijft.quote:
En ja, de uitwassen van dit standpunt zijn mensen die uit geloofsovertuiging de ingreep weigeren of mensen die zo ijdel zijn dat ze het risico van een gewone bevalling boven de veiligere keisersnede nemen omdat ze geen litteken willen.
En dat is ook de reden waarom het -nooit- opgelost gaat worden.quote:
En "het redden van het kind"? Laat me niet lachen! Er zijn talloze verhalen te vinden waarbij de moeder smeekte om het kind "te halen", en de arts weigerde. Gevolg: baby dood!
Zelfs dit is reden tot discussie:
- misschien had de dokter gelijk.
- misschien had de dokter geen gelijk.
Nog sterker: elke beslissing die genomen wordt kan achteraf belachelijk gemaakt worden. En leiden tot ontslag van de dokter, schadevergoedingen wat er ook gebeurd. Of de moeder sterft, of de baby sterft of beide sterven. Of de baby is beschadigd, de moeder heeft een trauma. De kans dat alles 100% perfect verloopt indien er complicaties zijn is erg laag lijkt me. Even er van uitgaande dat de keizersnede een laatste geforceerde redmiddel is dan he.
Je bent je ervan bewust dat dat hier helemaal niet aan de orde is? Dat er hier alleen een keizersnede wordt gedaan bij noodzaak?quote:
[..]
Je draait de boel om: de reden om een keizersnede te kiezen is juist zodat de boel daaronder niet oprekt maar normaal blijft.
Echt, waarom dit soort ongefundeerde onzin brullen?
Vreemd, want er word geen geboorteakte gemaakt voor doodgeboren kinderen maar alleen een overlijdensakte, en zonder geboorteakte word je ook niet bijgeschreven in het bevolkingsregister. Wel als het direct na de geboorte overlijd.quote:
[..]
Mijn stamboom zit vol doodgeboren baby's hoor. Allemaal in het geboorteregister en overlijdensregister, uiteraard op dezelfde dag en vaak met de toevoeging dat het dood ter wereld kwam ('levenloos').
Ook fout: doodgaan mag! Je mag elke medische behandeling weigeren.quote:
Officieel heeft een ongeboren kind nog geen rechten en lijkt me dus dat de moeder in principe dan ook de enige patiënt is. Ik vermoed dan ook dat juridisch gezien alleen tot een keizersnede mag worden overgegaan buiten de wil van de moeder om wanneer het leven van de moeder in gevaar is.
Ik was het ook aan het lezenquote:
Vreemd, want er word geen geboorteakte gemaakt voor doodgeboren kinderen maar alleen een overlijdensakte, en zonder geboorteakte word je ook niet bijgeschreven in het bevolkingsregister. Wel als het direct na de geboorte overlijd.
En toch heb ik gegevens uit het geboorteregister van levenloos geboren kinderen. Maar misschien waren die regels in de 19e eeuw (want daar gaat het vooral over) net iets anders dan nu. Ik lees namelijk idd dat het doodgeboren kindje nu alleen in het overlijdensregister wordt bij geschreven.Kan natuurlijk ook zijn dat voor de stamboom dit register ook is geraadpleegd, zou ik raar vinden maar de methoden om stambomen op te zetten verschillen nogal. Ik ben het 5e kind van mijn ouders, maar alleen ik en mijn zus staan in de stamboom, tenminste de enige die ik gezien heb, de overige drie zijn toch 3 tot 6 maanden oud geworden (andere tijden helaas)quote:
[..]
Ik was het ook aan het lezen
Het is ook iets waar ouders nu voor strijden, om doodgeboren kinderen wel in het geboorteregister te kunnen krijgen, zodat hun (korte) bestaan wordt erkend.quote:
[..]
Ik was het ook aan het lezen
Niet eens meer beslissen over je eigen leven en lichaam. Ja maar dokters hebben het plicht om mensenlevens te redden. Ja maar wel met goedkeuring van de persoon.
Laat mensen eens gewoon. Er gaan nu eenmaal mensen dood en ook baby's. Een bevalling is nu eenmaal een risico voor kind en voor vrouw. En gelukkig gaat het nu heel vaak goed. Maar het is weer typisch van de westerse maatschappij om alle risico's dicht te timmeren en ervoor te zorgen dat er niemand meer dood gaan.
"Baas in eigen buik!" Ook tijdens de bevalling.
Bij een doodgeboren kindje vanaf 24 weken ben je verplicht aangifte te doen bij de gemeente van geboorte en overlijden.quote:
Sterker nog, het heeft juridisch gezien niet eens bestaan, komt niet in het geboorteregister en het overlijdensregister.
Klopt, maar het wordt alleen ingeschreven in het overlijdensregister, en er wordt ook alleen een overlijdensakte opgesteld. Als een kindje, hoe kort ook, heeft geleefd na de geboorte, wordt er ook een geboorteakte opgemaakt en ingeschreven in het geboorteregister.quote:
[..]
Bij een doodgeboren kindje vanaf 24 weken ben je verplicht aangifte te doen bij de gemeente van geboorte en overlijden.
Dat wordt in de praktijk wel gedaan. Op Tweakers las ik het bijvoorbeeld: vrouw wou absoluut geen ruggeprik, man zegt: "doe maar wel, ik zie dat ze het niet aankan zonder" en ze krijgt het gewoon.quote:
Wel interessant overigens dat nog niemand de vader heeft genoemd als medebeslisser.
Een keiharde schending van de (mensen)rechten van de vrouw, en naar mijn mening iets waar de wet niet in voorziet.
Tja wettelijk is het pas zijn kind na de erkenning, en het andere lichaam in dit verhaal is van de moeder. De vader vind ik eigenlijk geen partij in deze. (En ja mijn vrouw is zwanger)quote:
Wel interessant overigens dat nog niemand de vader heeft genoemd als medebeslisser. We denken aan een ongeboren kind en vooral aan de moeder, maar er is al een soort overeenstemming dat de vader in ieder geval niets te zeggen heeft over het leven van zijn kindje.
Dit. En het is om je voor te schamen dat 50 jaar na dato, het alsnog gezegd moet worden.quote:
"Baas in eigen buik!" Ook tijdens de bevalling.
Volgens mij voorziet de wet daar best in en hadden de artsen het simpelweg niet mogen doen, juridisch gezien. Als het werkelijk zo is gegaan. Als dat het verhaal van de vader is, kan dat best zijn beleving zijn geweest, maar wil niet zeggen dat het zo is gelopenquote:
[..]
Dat wordt in de praktijk wel gedaan. Op Tweakers las ik het bijvoorbeeld: vrouw wou absoluut geen ruggeprik, man zegt: "doe maar wel, ik zie dat ze het niet aankan zonder" en ze krijgt het gewoon.
Een keiharde schending van de (mensen)rechten van de vrouw, en naar mijn mening iets waar de wet niet in voorziet.
Lijkt mij niet correct, waarom is abortus verboden vanaf 24 weken zwangerschap?quote:
Officieel heeft een ongeboren kind nog geen rechten en lijkt me dus dat de moeder in principe dan ook de enige patiënt is. Ik vermoed dan ook dat juridisch gezien alleen tot een keizersnede mag worden overgegaan buiten de wil van de moeder om wanneer het leven van de moeder in gevaar is.
Ik heb nog wel een oude bh die ik kan verbrandenquote:
[..]
Dit. En het is om je voor te schamen dat 50 jaar na dato, het alsnog gezegd moet worden.
Dat geldt alleen als de ouders niet getrouwd zijn.quote:
Tja wettelijk is het pas zijn kind na de erkenning
Artsen doen van alles wat ze strict juridisch gezien niet mogen doen. Dat maakt het ook zo zinloos om te proberen alles in regeltjes vast te leggen. Het leidt alleen tot teveel regels die niemand nog kent. Gisteren nog iemand van VGZ aan de lijn die hoog en laag beweerde dat verloskundige zorg onder het eigen risico valt... Gaan meer regels helpen als betrokkenen ze niet kennen?quote:
Volgens mij voorziet de wet daar best in en hadden de artsen het simpelweg niet mogen doen, juridisch gezien.
En er een kind isquote:
Dat geldt alleen als de ouders niet getrouwd zijn.
Nee, nooit van gehoord bij de meeste stromingen van het christendom. Volgens mij is er maar 1 stroming die iets heeft met geen bloed mogen geven of ontvangen.quote:
[..]
Christendom toch?
'god beslist en heeft me dit gegeven'
Ik ga nu een hele lading over mij heen krijgen.
Ik vind vanaf het moment dat een kind levensvatbaar is, er wel ingegrepen mag worden wanneer het leven van het kind anders in gevaar is.(niet ten kostte van het leven van de moeder) . Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Dat ze zich vervolgens zelf van het leven wil beroven heb ik niet zoveel problemen mee. Ben niet tegen euthanasie. Een moeder hoort niet zoveel macht te hebben wanneer een kind uit de buik zelfstandig zou kunnen ademen, om te beslissen over leven en dood van een kind.
Mijn mening
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 13-01-2016 13:05:13 ]
quote:
^9999Dus haar recht om een operatie te weigeren is dan ineens ondergeschikt aan het kind?quote:
[..]
Nee, nooit van gehoord bij de meeste stromingen van het christendom. Volgens mij is er maar 1 stroming die iets heeft met geen bloed mogen geven of ontvangen.
Ik ga nu een hele lading over mij heen krijgen.
Ik vind vanaf het moment dat een kind levensvatbaar is, er wel ingegrepen mag worden wanneer het leven van het kind anders in gevaar is.(niet ten kostte van het leven van de moeder) . Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Dat ze zich vervolgens zelf van het leven wil beroven heb ik niet zoveel problemen mee. Ben niet tegen euthanasie. Een moeder hoort niet zoveel macht te hebben wanneer een kind uit de buik zelfstandig zou kunnen ademen, om te beslissen over leven en dood van een kind.
Mijn mening
Zoals ik al zei:quote:
[..]
Dus haar recht om een operatie te weigeren is dan ineens ondergeschikt aan het kind?
Dan heeft ze zelf de keuzequote:Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Maar je zou dus wel in een levende vrouw moeten mogen snijden, tegen haar expliciete toestemming in, om één leven te redden.
Waarom zouden we lijken meer rechten geven dan vrouwen?
Nooit ten kostte van het leven van de moeder. Staat ook in mijn post. Het leven van de moeder moet daardoor niet in gevaar komen.quote:
Je mag niet in een lijk snijden om de organen eruit te halen en zo meerdere levens te redden, zonder expliciete toestemming van (de voormalige eigenaar van) dat lijk.
Maar je zou dus wel in een levende vrouw moeten mogen snijden, tegen haar expliciete toestemming in, om één leven te redden.
Waarom zouden we lijken meer rechten geven dan vrouwen?
Ik ben nog niet overtuigd
Goed punt! De nazi-vergelijking was al gemaakt, deze lui zijn nou eenmaal gynaecoloog. Als ze orgaantransplantaties zouden doen, zouden ze op zoek gaan naar een legale manier om organen te stelen.quote:
Je mag niet in een lijk snijden om de organen eruit te halen en zo meerdere levens te redden, zonder expliciete toestemming van (de voormalige eigenaar van) dat lijk.
Maar je zou dus wel in een levende vrouw moeten mogen snijden, tegen haar expliciete toestemming in, om één leven te redden.
Waarom zouden we lijken meer rechten geven dan vrouwen?
Zullen we dat ook invoeren op de eerste hulp of moeten we soms, heel soms, experts met 10+ jaar scholing gewoon hun werk laten doen?quote:
Ik snap de frustratie van medisch personeel als zij er echt van overtuigd zijn dat het beter (noodzakelijk) is voor de baby en de moeder weigert. Zeker als dit tot overlijden van een baby leidt.
Anderzijds hoor je ook vaak dat vrouwen in het medisch circuit het gevoel hebben alle zeggenschap over hun zwangerschap kwijt te raken doordat te halsstarrig aan protocollen wordt vastgehouden.
De vraag is of de door professionals bepaalde rechten van een baby zwaarder moeten wegen dan het recht op zelfbeschikking van de vrouw. Moeilijke kwestie, ik kan me niet voorstellen dat er een vrouw is die een medische behandeling weigert met de intentie om haar kind kwaad te doen. Een overlijden dat mogelijk voorkomen had kunnen worden is uiteraard vreselijk.
Ik vraag me af of dergelijke gevallen niet deels kunnen worden ondervangen met betere voorlichting en communicatie tijdens de zwangerschap? Zorgen dat de vrouw zich gehoord voelt en haar ideeën serieus genomen worden, zodat het vertrouwen in het oordeel van de artsen tijdens de bevalling zelf ook groter is.
Als je niet wilt luisteren ga je lekker thuis bevallen, verspil dan geen kostbare tijd van het medisch personeel als je het toch beter weet.
Zoals ik al zei is dus haar recht ineens ondergeschikt, omdat er toevallig een baby in haar buik zit en kan ze niet meer over haar eigen lichaam beschikken zonder het risico aangeklaagd te kunnen worden? En dat alleen omdat de baby levensvatbaar is?quote:
[..]
Zoals ik al zei:
[..]
Dan heeft ze zelf de keuze
Dat was niet mijn punt. Mijn punt is: kennelijk vinden we het zo belangrijk dat mensen zelf kunnen beslissen over hun lichamelijke integriteit, dat we dat recht tot na de dood doortrekken. Immers, je kunt als arts geen organen transplanteren zonder expliciete toestemming, zelfs als het 10 mensenlevens zou redden.quote:
[..]
Nooit ten kostte van het leven van de moeder. Staat ook in mijn post. Het leven van de moeder moet daardoor niet in gevaar komen.
Ik ben nog niet overtuigd
Maar deze artsen willen dat recht plots schrappen als het over een zwangere vrouw gaat. Dan moet zo'n vrouw tot een ingreep gedwongen worden om één leven te reden
Waarom zouden we zwangere vrouwen een recht ontnemen dat we zelfs aan lijken geven?
Voor mij mag iemand die een moeder vermoord, die een levensvatbare baby draagt, ook voor dubbele moord aangeklaagd worden.quote:
[..]
Zoals ik al zei is dus haar recht ineens ondergeschikt, omdat er toevallig een baby in haar buik zit en kan ze niet meer over haar eigen lichaam beschikken zonder het risico aangeklaagd te kunnen worden? En dat alleen omdat de baby levensvatbaar is?
Zoals ik al zei; ik verwacht niet dat veel mensen mijn mening delen, maar wanneer jij op het laatst loopt en de arts zegt dat je baby alleen kan overleven met een keizersnede (en dat jouw leven hierbij niet in gevaar komt) sta ik achter de arts. Kies jij er bewust voor het kind dan maar dood te laten gaan, zou je ook aangeklaagd mogen worden. Heb je nog wel de keuze uiteraard.
Ja, ik heb geen doorsnee mening hierover. ben ik mij bewust van
Misschien is die discussie meer voor een ander topic. Ik vind het iets anders. kan dit onmogelijk vergelijken.quote:
[..]
Dat was niet mijn punt. Mijn punt is: kennelijk vinden we het zo belangrijk dat mensen zelf kunnen beslissen over hun lichamelijke integriteit, dat we dat recht tot na de dood doortrekken. Immers, je kunt als arts geen organen transplanteren zonder expliciete toestemming, zelfs als het 10 mensenlevens zou redden.
Maar deze artsen willen dat recht plots schrappen als het over een zwangere vrouw gaat. Dan moet zo'n vrouw tot een ingreep gedwongen worden om één leven te reden
Waarom zouden we zwangere vrouwen een recht ontnemen dat we zelfs aan lijken geven?
Interessant onderwerp hoor, maar kan dit niet vergelijken
Je zou wel in een lijk moeten mogen snijden zonder expliciete toestemming, er is immers geen eigenaar meer.quote:
Je mag niet in een lijk snijden om de organen eruit te halen en zo meerdere levens te redden, zonder expliciete toestemming van (de voormalige eigenaar van) dat lijk.
Maar je zou dus wel in een levende vrouw moeten mogen snijden, tegen haar expliciete toestemming in, om één leven te redden.
Waarom zouden we lijken meer rechten geven dan vrouwen?
Het gaat allebei over gevallen waarin we een lichaam verminken om een ander leven te redden. Als we vinden dat iemand het recht heeft om na zijn dood die verminking te weigeren, waarom zouden we dan niet vinden dat een zwanger iemand die verminking mag weigeren?quote:
[..]
Misschien is die discussie meer voor een ander topic. Ik vind het iets anders. kan dit onmogelijk vergelijken.
Interessant onderwerp hoor, maar kan dit niet vergelijken
In het geval een psychiater de vrouw wilsonbekwaam, of anderszins niet in staat acht de beslissing te kunnen nemen, mag al tegen haar wil in geopereerd worden.quote:
[..]
het lijkt om verslaafde en/of ernstig psychiatrische vrouwen te gaan
Het gaat dus alleen om vrouwen die door de psychiater als normaal denkend beschouwd worden.
Een lokale verdoving gaat niet als de patient tegenwerkt, dus dan blijft algehele narcose over.
En als er iets gevaarlijk is aan een opertie, dan is het de narcose.
Samen met infecties, fouten en allergieen, komt ze zeker in gevaar.
Er is dus gevaar en ze is niet gestoord.
Mja, voor mij is er dus dan wel een keuze.Kiezen voor dat gave hangbuikje, en aangeklaagd worden voor doodslag.quote:
[..]
Het gaat allebei over gevallen waarin we een lichaam verminken om een ander leven te redden. Als we vinden dat iemand het recht heeft om na zijn dood die verminking te weigeren, waarom zouden we dan niet vinden dat een zwanger iemand die verminking mag weigeren?
Ik vind blijkbaar een levend wezen belangrijker dan een sneetje in een lichaam. Ik vind de macht hebben over leven en dood ondergeschikt aan een sneetje in een lichaam. Het leven van de moeder gaat bij mij wel voor het leven van een kind.
Dus jij vindt ook dat wij na jouw dood je lichaam mogen plunderen voor organen, zelfs als jij dat absoluut niet wilt?quote:
[..]
Mja, voor mij is er dus dan wel een keuze.Kiezen voor dat gave hangbuikje, en aangeklaagd worden voor doodslag.
Ik vind blijkbaar een levend wezen belangrijker dan een sneetje in een lichaam. Ik vind de macht hebben over leven en dood ondergeschikt aan een sneetje in een lichaam. Het leven van de moeder gaat bij mij wel voor het leven van een kind.
Wanneer ze na mijn dood, uit mijn buik een levend kind kunnen halen? Ze doen maar. Merk ik niets meer van.quote:
[..]
Dus jij vindt ook dat wij na jouw dood je lichaam mogen plunderen voor organen, zelfs als jij dat absoluut niet wilt?
Zit dus een heel verschil in. De moeder leeft na de tijd met een sneetje waarvan je na jaren nog een heel klein beetje ziet. Kan me dus voorstellen dat die beslissing moeilijker is, maar ook belangrijker.
Heb allang vastgelegd waarvoor wel en waarvoor niet.
Wanneer ze uit je lichaam een lever, een hart, twee longen en twee nieren halen om een stel levens te redden, ook al wil jij dat absoluut niet.quote:
[..]
Wanneer ze na mijn dood, uit mijn buik een levend kind kunnen halen? Ze doen maar. Merk ik niets meer van.
Zit dus een heel verschil in. De moeder leeft na de tijd. Kan me dus voorstellen dat die beslissing moeilijker is, maar ook belangrijker.
Heb allang vastgelegd waarvoor wel en waarvoor niet.
Doodslag nog wel, zozo. Want de moeder onderneemt een actieve handeling met als doel (of de zeer aannemelijke kans) het leven van het kind te ontnemen? Lijkt mij hooguit een geval dood door schuld.quote:
[..]
Nee, nooit van gehoord bij de meeste stromingen van het christendom. Volgens mij is er maar 1 stroming die iets heeft met geen bloed mogen geven of ontvangen.
Ik ga nu een hele lading over mij heen krijgen.
Ik vind vanaf het moment dat een kind levensvatbaar is, er wel ingegrepen mag worden wanneer het leven van het kind anders in gevaar is.(niet ten kostte van het leven van de moeder) . Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Dat ze zich vervolgens zelf van het leven wil beroven heb ik niet zoveel problemen mee. Ben niet tegen euthanasie. Een moeder hoort niet zoveel macht te hebben wanneer een kind uit de buik zelfstandig zou kunnen ademen, om te beslissen over leven en dood van een kind.
Mijn mening
Verder is dit natuurlijk een achterlijk voorstel, zoals elke beroepsgroep zich zo nu en dan schuldig aan maakt. Natuurlijk wil je als arts die kinderen graag levend op de wereld zetten. In dit geval staat hun frustratie tegenover de rede. Het zelfbeschikkingsrecht van een volwassen, handelingsbekwame vrouw afnemen, omdat de arts wel even beslist het beter te weten. Klinkt als een topidee!
Deze discussie is echt geen vergelijk. Dan vergelijk het ene lijk misschien met het andere lijk.quote:
[..]
Wanneer ze uit je lichaam een lever, een hart, twee longen en twee nieren halen om een stel levens te redden, ook al wil jij dat absoluut niet.
Het kind leeft en kan ademen. Zij hoeft haar leven niet op te offeren. En zoals ik al zei; het hoeft niet. Je hebt alleen oorzaak en gevolg.
Klaag mij maar aan wanneer ik dood ben wanneer ik mijn lichaam niet wil doneren als je dan toch in het extreme wil vergelijken.
Ik heb trouwens al vastgelegd dat ik doneer.
Fijn dat jij dat ook even besluitquote:
Het leven van de moeder gaat bij mij wel voor het leven van een kind.
Edit: ik kan zo snel geen link vinden, maar herinner me een verhaal van een Australische vrouw met kanker. Ze kon kiezen: chemotherapie, zelf blijven leven, maar haar kind verliezen, of geen chemo en haar kind redden. Uiteindelijk kreeg ze in coma een keizersnede.
Laat zulke keuzes aan de moeder!
[ Bericht 20% gewijzigd door RemcoDelft op 13-01-2016 14:37:38 ]
Waar je nu aan voorbij gaat is dat elke operatie, ook een keizersnede, gewoon risico met zich meebrengt. Je zegt nu dat ze iemand gewoon moeten kunnen opensnijden on het leven van een kind te redden.quote:
[..]
Nee, nooit van gehoord bij de meeste stromingen van het christendom. Volgens mij is er maar 1 stroming die iets heeft met geen bloed mogen geven of ontvangen.
Ik ga nu een hele lading over mij heen krijgen.
Ik vind vanaf het moment dat een kind levensvatbaar is, er wel ingegrepen mag worden wanneer het leven van het kind anders in gevaar is.(niet ten kostte van het leven van de moeder) . Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Dat ze zich vervolgens zelf van het leven wil beroven heb ik niet zoveel problemen mee. Ben niet tegen euthanasie. Een moeder hoort niet zoveel macht te hebben wanneer een kind uit de buik zelfstandig zou kunnen ademen, om te beslissen over leven en dood van een kind.
Mijn mening
Het mag niet ten koste van het leven van de moeder, dat lijkt me logisch. Maar het risico dat het ten koste gaat van het leven van de moeder is er altijd met een operatie. En wie ben jij om een vrouw te verplichten dat risico te lopen.
Lees alleen de risico's van de ruggenprik maar eens door!quote:
Waar je nu aan voorbij gaat is dat elke operatie, ook een keizersnede, gewoon risico met zich meebrengt.
Zoals jij het stelt, lijkt het alsof je denkt dat vrouwen die een keizersnede weigeren, dit doen vanwege het esthetische bezwaar tegen een sneetje. Ik denk dat in al die (enkele) gevallen dat ene sneetje niet de reden is om het te weigeren. Er zullen voor haar zwaarwegende, principiële, religieuze, wat-dan-ook redenen zijn om te weigeren.quote:
[..]
Mja, voor mij is er dus dan wel een keuze.Kiezen voor dat gave hangbuikje, en aangeklaagd worden voor doodslag.
Ik vind blijkbaar een levend wezen belangrijker dan een sneetje in een lichaam. Ik vind de macht hebben over leven en dood ondergeschikt aan een sneetje in een lichaam. Het leven van de moeder gaat bij mij wel voor het leven van een kind.
Wijn en bier werd eeuwenlang gedronken ook door zwangere vrouwen, was gezonder dan menig water. Wat men vaak vergeet is dat water vroeger amper gezuiverd kon worden.quote:
[..]
Ze deed het zelf. Of Wilhelmina rookte weet ik niet. Het zou me niks verbazen als ze het deed. Dat was toen in haar kringen heel gewoon. Net als wijn/alcohol drinken.
Mijn vriendin kreeg borstkanker tijdens haar zwangerschap, door het laatste groeide de kankercellen sneller dan normaal. Je wilt niet weten wat voor troep ze haar gegeven hebben, baby kwam zeer gezond ter wereld. Zij was voor de zwangerschap gestopt met roken, maar kreeg inderdaad al snel te horen dat die paar sigaretten minder schade gaven dan de stress.
Misschien een idee om helemaal niet te roken?quote:
Zij was voor de zwangerschap gestopt met roken, maar kreeg inderdaad al snel te horen dat die paar sigaretten minder schade gaven dan de stress.
Dat is wel het beste ja. Maar hier wordt gesproken over een andere tijd, toen roken nog niet zo neergezet werd als een doodzonde tijdens de zwangerschap.quote:
[..]
Misschien een idee om helemaal niet te roken?
Ben blij hoor dat dat tegenwoordig anders is, maar heb wel van mijn moeder gehoord dat dat vroeger anders ging. Zij kreeg het advies (van arts en verloskundige) weer te gaan roken, beetje matigen, maar zeker niet stoppen. De stress van stoppen werd als kwalijker gezien dan het roken.
Gelukkig heeft ze 3 gezonde kinderen gekregen die van een ruim gewicht waren, maar zo ging dat toen nu eenmaal.
De generatie voor mijn moeder dronk ook tijdens de zwangerschap, rauw vlees was geen probleem, roken was geen probleem. Gelukkig zijn we wijzer geworden, alhoewel we soms een beetje doorslaan erin en een zwangere die een stukje brie eet bijna met pek en veren door de straat heen willen jagen.
Mensen van het groepje wat dit idee heeft bedacht vinden dat artsen thuis bevallen ook moeten kunnen verbieden; http://www.trouw.nl/tr/nl(...)huis-afdwingen.dhtmlquote:
[..]
Zullen we dat ook invoeren op de eerste hulp of moeten we soms, heel soms, experts met 10+ jaar scholing gewoon hun werk laten doen?
Als je niet wilt luisteren ga je lekker thuis bevallen, verspil dan geen kostbare tijd van het medisch personeel als je het toch beter weet.
Sommige artsen zijn gigantisch arrogant, met name de oudere artsen. Hier gaat het om een oud-gynaecoloog en een oud-rechter, dus ik verwacht het type: "bek houden en doe wat ik zeg". Die lui zijn in de jaren '50 blijven hangen!quote:
Op woensdag 13 januari 2016 13:19 schreef Grems het volgende:
Ik heb een gynaecoloog gezien die letterlijk niet in staat was was om afspraken te kunnen plannen. Terwijl ze bezig was vond ze dat ze prima in staat was ook onze vragen aan te horen, terwijl overduidelijk was dat dat haar (een oude vrouw) boven de pet ging. De geplande afspraken waren dan ook fout, en alles wat ze daar deed hebben we vervolgens telefonisch met de receptie rechtgezet. Mijn vrouw zei dat ze het maken van een broodje nog niet aan haar zou toevertrouwen.
Het zou een mooie boel worden als zo iemand denkt dat ze je wel even zonder toestemming open kan snijden!
De eerstvolgende keer hebben we haar geweigerd, consult met haar heeft geen zin.
Ter vergelijking: een verkrachter mag nog niet gedwongen worden bloed af te staan, en een terrorist mag geen druppel water in z'n gezicht krijgen. Maar bij zwangere vrouwen zetten ze fundamentele mensenrechten aan de kant als het aan deze lui ligt!
Euh?quote:
een verkrachter mag nog niet gedwongen worden bloed af te staan
Zijn bloed hebben ze niet nodig, zijn wangslijm wel. En ja dat word onder dwang afgenomen als hij niet meewerkt.
Ga een ongeboren foetus even allerlei rechten toekennen die zwaarder wegen dan die van de zwangere;
Wordt moeder ziek, mag ze dan behandeld worden ook al is dat niet het beste voor de foetus ? Er zijn in andere landen zaken geweest zoals moeders die een levensreddende behandeling tegen kanker geweigerd werd, maar ze mochten in de tijd die hun restte wel als broedmachine voor de baby fungeren.
Waar houdt dit op ? Als je gaat doen alsof een zwangere vrouw geen zeggenschap meer moet hebben over haar eigen lichaam "omdat het kind ook rechten heeft" , dan zou men zich ook kunnen gaan bemoeien met elke andere keuze van de zwangere die impact kan hebben op de foetus. Iets verkeerd eten ? Kindermishandeling, aanpakken ! Drinken, roken, thuis bevallen, partnerkeuze, woonomstandigheden, gewicht, voedingssupplementen, huisdieren, medicijnen, etc, etc.
Abortus gaat natuurlijk in tegen het recht op leven wat je een foetus zou kunnen toekennen, dus laten we dat ook maar afschaffen.
Is dit gezien de timing een ééntweetje met de VVD en de SGP ofzo? Vanuit het wetenschappelijk bureau van de VVD kwam een artikel waarin stond dat het leven en dus het individu begint bij conceptie en dat abortus daardoor niet zomaar te rechtvaardigen zou zijn vanuit het recht op zelfbeschikking van de vrouw , óók niet na verkrachting. De SGP grijpt dit aan om het debat over abortus te heropenen en nu maken deze heren alvast een beginnetje met het toekennen van meer rechten aan ongeboren kinderen dan aan hun moeders.
http://www.refdag.nl/nieu(...)e_principes_1_964027
Gedwongen keizersnedes zijn een grove schending van de lichamelijke integriteit én het vertrouwen van een vrouw in artsen. Niet alleen vrouwen die dit direct ondergaan maar ook andere vrouwen die hiervan horen zullen hierdoor in het vervolg misschien eerder zorg gaan mijden. Dat lijkt me ook helemaal niet goed.
De vereniging van gynaecologen vindt het gelukkig ook geen goed plan;
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)edwongen-keizersnede
Dat is niet genoeg voor SOAs.quote:
Zijn bloed hebben ze niet nodig, zijn wangslijm wel.
Helemaal mee eens! Mijn lichaam is van mij. Voor hetzelfde geld wordt je verkracht door 1 of andere idioot. En zouden ze je even verplichten om jezelf te laten open snijden. Dadelijk is abortus nog illegaal, stelletje mafkezen.quote:
De eventuele rechten van een ongeboren kind boven de rechten van de moeder laten gaan geeft mij echt koude rillingen. Een vrouw is een mens met alle bijbehorende rechten, ze verandert niet ineens in een babyomhulsel met minder rechten dan die baby wanneer ze zwanger wordt.
Ga een ongeboren foetus even allerlei rechten toekennen die zwaarder wegen dan die van de zwangere;
Wordt moeder ziek, mag ze dan behandeld worden ook al is dat niet het beste voor de foetus ? Er zijn in andere landen zaken geweest zoals moeders die een levensreddende behandeling tegen kanker geweigerd werd, maar ze mochten in de tijd die hun restte wel als broedmachine voor de baby fungeren.
Waar houdt dit op ? Als je gaat doen alsof een zwangere vrouw geen zeggenschap meer moet hebben over haar eigen lichaam "omdat het kind ook rechten heeft" , dan zou men zich ook kunnen gaan bemoeien met elke andere keuze van de zwangere die impact kan hebben op de foetus. Iets verkeerd eten ? Kindermishandeling, aanpakken ! Drinken, roken, thuis bevallen, partnerkeuze, woonomstandigheden, gewicht, voedingssupplementen, huisdieren, medicijnen, etc, etc.
Abortus gaat natuurlijk in tegen het recht op leven wat je een foetus zou kunnen toekennen, dus laten we dat ook maar afschaffen.
Is dit gezien de timing een ééntweetje met de VVD en de SGP ofzo? Vanuit het wetenschappelijk bureau van de VVD kwam een artikel waarin stond dat het leven en dus het individu begint bij conceptie en dat abortus daardoor niet zomaar te rechtvaardigen zou zijn vanuit het recht op zelfbeschikking van de vrouw , óók niet na verkrachting. De SGP grijpt dit aan om het debat over abortus te heropenen en nu maken deze heren alvast een beginnetje met het toekennen van meer rechten aan ongeboren kinderen dan aan hun moeders.
http://www.refdag.nl/nieu(...)e_principes_1_964027
Gedwongen keizersnedes zijn een grove schending van de lichamelijke integriteit én het vertrouwen van een vrouw in artsen. Niet alleen vrouwen die dit direct ondergaan maar ook andere vrouwen die hiervan horen zullen hierdoor in het vervolg misschien eerder zorg gaan mijden. Dat lijkt me ook helemaal niet goed.
De vereniging van gynaecologen vindt het gelukkig ook geen goed plan;
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)edwongen-keizersnede
Nu heb ik gisteren 10 minuten 4 handen op 1 buik zitten kijken en daardoor leek dit wat jij zegt niet eens zo'n heel slecht ideequote:
Wat is het volgende dan trouwens? Gedwongen sterilisatie? Voor mannen en vrouwen uiteraard.
Ik weet echt wel dat het not done is, maar toen ik dat zag dacht ik echt waarom laat men dat soort mensen maar gewoon kinderen nemen?
Vind ik best een goed idee voor sommige groepen. Als mensen een keer een drugsbaby op de wereld gebracht hebben? hoppa, gewoon steriliseren. Dat soort mensenquote:
Wat is het volgende dan trouwens? Gedwongen sterilisatie? Voor mannen en vrouwen uiteraard.
Waarom niet je nieuwe dan?quote:
[..]
Ik heb nog wel een oude bh die ik kan verbranden
Ok ok ok, flauw.
Had familie wonen in de biblebelt, daar waren een aantal diehardhardcore gelovigen echt zo. Ziek? Niet naar de dokter 'god heeft het zo gewild, god geneest ook'. Bizar maar waar.quote:
[..]
Nee, nooit van gehoord bij de meeste stromingen van het christendom. Volgens mij is er maar 1 stroming die iets heeft met geen bloed mogen geven of ontvangen.
Het kindje heeft nog geen bewustzijn. Ma/pa wel. Ik denk dat die heel goed kunnen beslissen in zo'n moment. En we hebben zeker niet een wet nodig waarin doktoren gaan bepalen over jou. Nee, we hebben zoiets als zelfbeschikking en niet als ter beschikking.quote:Ik ga nu een hele lading over mij heen krijgen.
Ik vind vanaf het moment dat een kind levensvatbaar is, er wel ingegrepen mag worden wanneer het leven van het kind anders in gevaar is.(niet ten kostte van het leven van de moeder) . Of we moeten de wet veranderen zodat de moeder aangeklaagd kan worden voor doodslag wanneer ze tijdens het bevallen geen toestemming geeft om het leven van het kind te redden.
Dat ze zich vervolgens zelf van het leven wil beroven heb ik niet zoveel problemen mee. Ben niet tegen euthanasie. Een moeder hoort niet zoveel macht te hebben wanneer een kind uit de buik zelfstandig zou kunnen ademen, om te beslissen over leven en dood van een kind.
Mijn mening
En hoe zie je dat? Kort geding bij de rechter terwijl moeders in het ziekenhuis ligt, terwijl het al verkeerd gaat?
Complete waanzin dit idee. Bizar ook dat er nog steeds dus mannen zijn die denken de baas te kunnen spelen over een vrouw haar lichaam. Hoe kom je er ook bij?
Ik kan er eigenlijk alleen maar boos om worden ..
[ Bericht 2% gewijzigd door Red_85 op 13-01-2016 21:56:10 ]
Er gaan serieus klappen vallen in de verloskamer als een arts slager denkt tegen de wil in een vrouw te kunnen opensnijden! Ook dat doen ze in Colombia: baby's uit de buik van zwangere vrouwen stelenquote:
Complete waanzin dit idee. Bizar ook dat er nog steeds dus mannen zijn die denken de baas te kunnen spelen over een vrouw haar lichaam. Hoe kom je er ook bij?
Ik kan er eigenlijk alleen maar boos om worden ..
Helemaal mee eens, ik zou als een arts adviseert om voor keizersnede zijn advies wel degelijk opvolgen.quote:
Dit punt bespreken met de verloskundige in de 9 maanden voor de bevalling. En dit laten vastleggen en in het dossier doen.
Ik ben voorstander van meer overleg voor de bevalling over de bevalling.
Over dit punt:
Wie draagt er nu 9 maanden een baby om op het laatste moment dit leven op met spel te zetten door een keizersnee te weigeren? Is dat vanwege een geloof?
edit: zo ja, wat doen die dames dan überhaupt in een ziekenhuis?
Ik heb zelf een keizersnede ondergaan niet via de bikinilijn maar verticaal omdat mijn dochter in een stuitligging lag met haar voetjes in mijn bekken.
Waarom zou je voor een eigen keizersnede kiezen om van de pijn van een natuurlijke bevalling af te zijn.quote:
Wacht, je mag in NL niet eens kiezen voor een keizersnede, tenzij de artsen een keizersnede adviseren, dan mag je ineens wel kiezen.
Laat ze eerst die keuzemogelijkheid eens aanpassen.
Ik help je uit je droom mijn eerste bevalling was via een keizersnede het herstel en de binding met mij dochter was moeilijk (wel onder gehele narcose)
Mijn tweede dochter is via de natuurlijke weg geboren en daar heb je een andere klik mee.
Maar daar is nu naar jaren gelukkig geen spraken meer van
Is toch ook een vergelijking van niets. Niemand "steelt" een baby in deze case.quote:
[..]
Er gaan serieus klappen vallen in de verloskamer als een arts slager denkt tegen de wil in een vrouw te kunnen opensnijden! Ook dat doen ze in Colombia: baby's uit de buik van zwangere vrouwen stelen