Zo heeft men dan ook de ontwikkelingen in de bijna tien jaar die daarop volgde kunnen omschrijven: over de gehele wereld volgde een democratiseringsgolf (die in de jaren daarvoor al lichtjes was ingezet), en allerlei voorheen autoritaire systemen namen de democratie over (met wisselend succes, overigens).
Maar op 11 september 2001 werd maar weer al te pijnlijk duidelijk dat deze westerse waarden niet zo breed gedragen zijn als men wellicht graag had gezien. Hierbij werd veel gewezen naar Samuel Huntington's The Clash of Civilizations . Huntington ziet de wereld in culturele blokken wiens waarden onverenigbaar met elkaar zijn. De zogeheten Arabische lente deed weer vermoeden dat ook in de Arabische wereld een drang naar democratisering bestaat, maar aangezien de successen daar wisselend zijn is dat ook zeer discutabel.
De strijd tussen het westen en de (fundamentele) islam is zeker te typeren als een clash tussen beschavingen (zoals er meerdere gaande zijn), maar dit vormt naar mijn mening geen fundamentele weerlegging op de theorie van Fukuyama. Daarvoor zou namelijk noodzakelijk zijn dat er een nieuw, redelijk, alternatief voor de sociaal liberale democratie aan te wijzen is. Vandaar mijn vraag in dit topic:
Bestaat dat redelijke alternatief voor de sociaal liberale democratie, en zo ja: waar?
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Vooral in de Arabische wereld.quote:Op zondag 10 januari 2016 15:58 schreef 99.999 het volgende:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Wellicht wordt er in de toekomst iets geheel nieuws ontwikkeld, kijkende naar de technologische vooruitgangen. Een robotcratie?
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Daar was het veelal ook de methode de afgelopen decennia.quote:
Een erg goed alternatief vind ik het ook niet maar het is wel een bestuurssysteem wat weer in opkomst lijkt en wat min of meer kan functioneren.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.
Nu verder lezen.
Was inderdaad een van de kandidaten die ik in mijn hoofd had. Een stuk meer autoritair, en minder rechtsbescherming voor hen die afwijken van de norm dan de "westerse" democratieën. Maar gezien de geschiedenis (het is een relatief jonge democratie in een land dat voorheen altijd zeer autoritaire bestuursvormen heeft gekend) vind ik het niet dermate afwijken van wat men kan verwachten, dat het als een totaal andere bestuursvorm moet worden gezien. Zeker als je het gaat vergelijken met een aantal (jonge) democratieën in andere delen van de wereld.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
SPOILEREr zijn wat mij betreft vier kandidaten voor deze titel, maar zij voldoen om uiteenlopende redenen toch niet.
1) Rusland. Opgestaan uit de Sovjet Unie, dus logischerwijs een zeer korte democratische geschiedenis. Ook de voorafgaande periodes hebben alleen een sterk autoritair tintje gehad. Ook de huidige samenleving functioneert anders dan bij ons, met een sterk autoritaire inslag. De laatste jaren is Rusland (weer) bezig met het vergroten van haar invloedssfeer (soms ten kosten van het Westen). Maar al met al zou ik de verschillen tussen Rusland en het Westen niet dermate groot achten dat ik het als alternatief voor de westerse democratie zou bestempelen.
2) De Islamitische Staat. Hoewel er al geruime tijd sprake is van een clash tussen het Westen en de fundamentele islamitische ideologieën, ligt de IS zowel binnen de regio als ver daarbuiten dermate slecht dat dit niet als redelijk alternatief gezien kan worden. De terreur die gebruikt wordt om de "bevolking" te onderwerpen is niet duurzaam.
3) China. Leek ook te kampen met interne democratiseringsprocessen, maar houdt desondanks nog vast het eenpartijstelsel. Wellicht dat de huidige (of toekomstige?) econoomische strubbelingen hier als katalysator zullen gaan werken?
4) De westerse landen zelf. In tijden van crisis zijn autoritaire systemen beter in staat om in te spelen op de heersende problemen: er hoeft geen draagvlak te worden gecreëerd, er hoeft geen meerderheid te worden gevormd, en er hoeft minder rekening gehouden te worden met (basale) grondrechten bij het uitvoeren hiervan. Mogelijk dat de Westerse landen zelf een meer autoritair vorm aan zullen nemen om door tijden van crisis heen te komen.
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 16:18:15 ]
Het boek stamt dan ook uit '92.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:11 schreef Kaas- het volgende:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.quote:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Want helaas, die is nog nergens gerealiseerd.
Die mensen met geweld democratie brengen heeft duidelijk niet goed gewerkt.quote:
[..]
Daar was het veelal ook de methode de afgelopen decennia.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.quote:
Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.quote:
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 17:49:20 ]
Al ga je dan voor China naar een model a la de VS. Dus de USC met federale wetten en dergelijke. Denk dat China eerst wil afrekenen met de subversieve elementen in Xinjiang en Tibet voor ze zich daaraan wagen.quote:Op zondag 10 januari 2016 17:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.
[..]
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.
gut wat erg allemaalquote:
Zolang je de grenzen wagenwijd open laat staan voor elke gelukzoeger / migrant / zieligerd / mauro / vluchteling / bedelaar / homo / gelovige, en iedereen die zich als zodanig voordoet, stort elk systeem ineen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
is ons systeem ingestort?
sinds wanneer dan.... niemand vertelt mij ook wat
Wat vindt maxima nou hiervan ?
Goede post.quote:
[..]
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.quote:In The End Is Near and It’s Going to Be Awesome, Kevin Williamson, a National Review Online contributor, makes the bold argument that the United States government is disintegrating—and that it is a good thing!
Williamson offers a radical re-envisioning of government, a powerful analysis of why it doesn’t work, and an exploration of the innovative solutions to various social problems that are spontaneously emerging as a result of the failure of politics and government.
Critical and compelling, The End Is Near and It’s Going to Be Awesome: How Going Broke Will Leave America Richer, Happier, and More Secure lays out a thoughtful plan for a new system, one based on success stories from around the country, from those who home-school their children to others who have successfully created their own currency.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
Ik wil wel optimistisch zijn maar mensen die aan de macht zijn hebben ook de beschikking over alle mogelijkheden om dit te handhaven. En de VS kan wel dapper doen met hun wapenwet waardoor burgers potentieel de overheid kunnen tegenhouden maar feitelijk is dat gewoon kansloos met het verschil in materiaal wat voorhanden is. Met je revolver tegen drones, dat idee.quote:
[..]
Goede post.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
[..]
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
De enige echte kentering zou een zeer verregaande automatisering zijn. Maar in dat licht bezien is het vreemd dat Europa nu zo aan immigratie doet. Als je bedenkt dat veel banen geautomatiseerd zullen worden, waarom dan extra werkloosheid importeren? Wat dat betreft speelt Japan in op een geautomatiseerde toekomst door zich niet bang te laten maken door vergrijzing.
Overigens is het ook onmogelijk om alles te automatiseren, iedereen een basisinkomen te geven en de grenzen open te laten. Die zullen dan bijna 100% dicht moeten.
Williamson beschrijft verschillende ontwikkelingen, waarbij mensen onderling zelf allerlei zaken regelen, zonder dat de overheid daar tussen gaat zitten. Het lijkt mij ideaal, maar als je die overheid kent, dan snap je dat ze die macht niet zo maar laten vallen, en dat ze allerlei andere wegen gaan vinden om die macht weer terug te winnen.
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
GFTquote:
Niet in dit zonnestelsel. Ik denk dat dolfijnen beter en socialer samenleving dan mensen.
Is te gemakkelijk.quote:
[..]
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Het is maar zeer de vraag of zoiets volledig kan.quote:
[..]
Is te gemakkelijk.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Mijn Japanse gastheren laten zien dat dit niet zo moeilijk is.quote:
[..]
Het is maar zeer de vraag of zoiets volledig kan.
Maar je moet het natuurlijk wel proberen. En daar is in Europa natuurlijk geen sprake van.
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.quote:
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
De situatie in Japan is niet bepaald vergelijkbaar met die in Europa. Waar het overigens wel degelijk wordt geprobeerd. Maar het is geen eenvoudige opgave met een eenduidige oplossing, vergeet dat niet.quote:
[..]
Mijn Japanse gastheren laten zien dat dit niet zo moeilijk is.
Maar je moet het natuurlijk wel proberen. En daar is in Europa natuurlijk geen sprake van.
Wat is fundamenteel gezien de taak van een overheid? Zorgen dat het overgrote deel van de bevolking in een redelijke vorm van welvaart kan leven? Met deze vragen in gedachte denk ik dat het gewoon aanmodderen blijft.quote:
[..]
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
Daar mag je dan gerust de conclusie uithalen dat er ook geen prioriteiten zijn geweest om dit allemaal te voorkomen dan wel in goede banen te leiden.quote:
[..]
Is te gemakkelijk.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Er was geen goede reden om dan maar de Europese unie als opvanglocatie te gaan gebruiken terwijl er hier geen echte toekomstmogelijkheden te garanderen zijn voor die mensen, om nog te zwijgen over de incompatibiliteit van culturele waarden.
Controleren heeft ook geen enkele zin, dat is maar een wassen neus. Het is een regelrechte ramp voor beide 'kampen' nu, wat politici bewust hebben laten gebeuren. Nu blijft het aanmodderen.
Is dat geheel onmogelijk?quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Een beschermende vorm van het toelaten van immigratie, in plaats van de "vrouwelijke" vorm waarbij iedereen een plekje moet krijgen, zou bijvoorbeeld kunnen bestaan uit strengere selectie aan de poort. We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen. Het is onze taak om de problemen van de wereld buiten Nederland te houden en te zorgen voor de continuïteit van de Nederlandse staat en onze visie daarop. Misschien is het een gebrek aan visie die ervoor zorgt dat we nu onder de voet worden gelopen. Er is niemand met een duidelijk beeld van Nederland in 2100. Waar willen we staan als Nederland? Wat zijn onze kernwaarden? Waar trekken we de grens? Hoeveel intolerantie laten we toe voordat we het een halt toeroepen. Het zijn allemaal essentiële vraagstukken die vooruitgeschoven worden, terwijl we nu eigenlijk wel een beslissing nemen door mensen toe te laten van wie de visie over Nederland in 2100 haaks op de onze staat.quote:
[..]
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
Dat zijn keuzes die je binnen het huidige politieke- en bestuursklimaat ook zou kunnen maken, toch? Zitten we dan nog wel op de lijn die TS voor ogen heeft?quote:
[..]
Een beschermende vorm van het toelaten van immigratie, in plaats van de "vrouwelijke" vorm waarbij iedereen een plekje moet krijgen, zou bijvoorbeeld kunnen bestaan aan strengere selectie aan de poort. We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen. Het is onze taak om de problemen van de wereld buiten Nederland te houden en te zorgen voor de continuïteit van de Nederlandse staat en onze visie daarop. Misschien is het een gebrek aan visie die ervoor zorgt dat we nu onder de voet worden gelopen. Er is niemand met een duidelijk beeld van Nederland in 2100. Waar willen we staan als Nederland? Wat zijn onze kernwaarden? Waar trekken we de grens? Hoeveel intolerantie laten we toe voordat we het een halt toeroepen. Het zijn allemaal essentiële vraagstukken die vooruitgeschoven worden, terwijl we nu eigenlijk wel een beslissing nemen door mensen toe te laten van wie de visie over Nederland in 2100 haaks op de onze staat.
Dit lijkt me de cruciale vraag. Wat moet de leiding van een land eigenlijk doen, kunnen we daarna een systeem verzinnen wat daarbij past en hoe de inhoud er dan uitziet is voor dáárna.quote:
[..]
Wat is fundamenteel gezien de taak van een overheid? Zorgen dat het overgrote deel van de bevolking in een redelijke vorm van welvaart kan leven? Met deze vragen in gedachte denk ik dat het gewoon aanmodderen blijft.
Japan heeft geografisch gezien een zeer groot voordeel. Het is ver weg van Afrika, waardoor ze niet opgescheept worden met kansloze lui die het via bootjes proberen om daarna gebruik te maken van het schuldgevoel dat onder een grote groep blanken leeft. Gecombineerd met het extra schuldgevoel van Duitsland en je hebt een enorm probleem.quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Europa moet even door de zure appel heen bijten en dat schuldgevoel achter zich laten, zodat het kan werken aan een structurele oplossing. Dat is voor alle partijen beter, want de huidige trend gaat gewoon voor gigantische problemen zorgen. Daar wordt niemand beter van uiteindelijk.
Gaat niet lukken denk ik. Staten ontstaan en gaan ten onder. Is eigenlijk de trend.quote:
[..]
Dat zijn keuzes die je binnen het huidige politieke- en bestuursklimaat ook zou kunnen maken, toch? Zitten we dan nog wel op de lijn die TS voor ogen heeft?
[..]
Dit lijkt me de cruciale vraag. Wat moet de leiding van een land eigenlijk doen, kunnen we daarna een systeem verzinnen wat daarbij past en hoe de inhoud er dan uitziet is voor dáárna.
Het hoeft toch ook geen systeem voor de eeuwigheid te zijn? Wij Nederlanders hebben een eeuw of twee prima kunnen functioneren en wat we nu doen is nog echt niet ten dode opgeschreven, maar misschien wordt het wel tijd voor iets anders. In het jaar 2200 gaan we samen nog eens om de tafel zitten om te kijken of het nog functioneert. Zoiets?quote:
[..]
Gaat niet lukken denk ik. Staten ontstaan en gaan ten onder. Is eigenlijk de trend.
En misschien heeft in de tussentijd Limburg zich wel afgescheiden, of zijn we samengegaan met Vlaanderen, of bezet door de Spanjaarden. Who cares?
Wat bedoel je precies met goed en of prima functioneren?quote:
[..]
Het hoeft toch ook geen systeem voor de eeuwigheid te zijn? Wij Nederlanders hebben een eeuw of twee prima kunnen functioneren en wat we nu doen is nog echt niet ten dode opgeschreven, maar misschien wordt het wel tijd voor iets anders. In het jaar 2200 gaan we samen nog eens om de tafel zitten om te kijken of het nog functioneert. Zoiets?
En misschien heeft in de tussentijd Limburg zich wel afgescheiden, of zijn we samengegaan met Vlaanderen, of bezet door de Spanjaarden. Who cares?
Volgens mij zijn we nog niet verzandt in anarchie en gaan er nog geen kuddes mensen dood onder bruggen toch? Als samenleving functioneren we vrij aardig.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met goed en of prima functioneren?
Neem je daarin ook het buitenlands beleid van Nederland mee? Als samenleving?quote:
[..]
Volgens mij zijn we nog niet verzandt in anarchie en gaan er nog geen kuddes mensen dood onder bruggen toch? Als samenleving functioneren we vrij aardig.
Het gaat toch niet om het beleid? Ik kijk naar hoe het systeem functioneert, afgemeten aan het welzijn van de burger. Iedereen heeft de mogelijkheid om zich te ontwikkelen, er is onderdak, onderwijs en zorg voor iedereen, ook als je arm of gehandicapt bent en de persoonlijke vrijheden zijn zo groot als enigszins mogelijk. Van alle eerder genoemde vormen (Rusland, China, de Arabische wereld, Venezuela, zelfs de VS) kun je onderdelen noemen die een stuk slechter zijn dan hier. Hoewel er ook dingen aan te wijzen zijn die daar beter zijn, uiteraard.quote:
[..]
Neem je daarin ook het buitenlands beleid van Nederland mee? Als samenleving?
Ik denk dat beleid het uiteindelijke resultaat is van een systeem. Resultaten zijn te meten aan de hand van economische productie. Welvaart maar ook bijvoorbeeld aan het aantal overwinningen op een slachtveld. En dat dit eigenlijk in elk geval boven een politiek systeem uitstijgt. Het gaat uiteindelijk om de resultaten.quote:
[..]
Het gaat toch niet om het beleid? Ik kijk naar hoe het systeem functioneert, afgemeten aan het welzijn van de burger. Iedereen heeft de mogelijkheid om zich te ontwikkelen, er is onderdak, onderwijs en zorg voor iedereen, ook als je arm of gehandicapt bent en de persoonlijke vrijheden zijn zo groot als enigszins mogelijk. Van alle eerder genoemde vormen (Rusland, China, de Arabische wereld, Venezuela, zelfs de VS) kun je onderdelen noemen die een stuk slechter zijn dan hier. Hoewel er ook dingen aan te wijzen zijn die daar beter zijn, uiteraard.
Dan scoren Nederland en de moderne democratie dus best heel goed.quote:
[..]
Ik denk dat beleid het uiteindelijke resultaat is van een systeem. Resultaten zijn te meten aan de hand van economische productie. Welvaart maar ook bijvoorbeeld aan het aantal overwinningen op een slachtveld. En dat dit eigenlijk in elk geval boven een politiek systeem uitstijgt. Het gaat uiteindelijk om de resultaten.
Hangt van je maatstaf af. Sinds 1815 heeft Nederland eigenlijk geen oorlog meer gewonnen. En een echte oplossing voor belangrijke zaken zoals de EU en of de economische crisis en het vluchtelingen probleem neem ik ook niet waar. Tenzij pappen en nathouden als best goed is te zien?quote:Op maandag 11 januari 2016 10:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan scoren Nederland en de moderne democratie dus best heel goed.
Natuurlijk wel. En die mogen daarna bijvoorbeeld de geschiedenis schrijven.quote:
Winnaars van oorlogen bestaan sowieso niet.
Ho. Ik wil graag even de nuance aanbrengen dat er een groot verschil zit tussen het feit dat we aan arme landen verschuldigd zijn mensen op te nemen (sowieso als we het al zijn, dan aan de vluchtelingen zelf en niet die arme landen) en dat we aan niemand iets verschuldigd zijn behalve onszelf en ons nageslacht.quote:
[..]
We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen.
Feit blijft namelijk dat West-Europa en de Verenigde Staten de afgelopen eeuwen actief hebben huisgehouden in de rest van de wereld. Ten koste van de rest en ten goede van ons.
Nu hoeft de Europeaan van mij niet vol schande door het leven te gaan, maar hij moet zich wel realiseren dat wij de hoogte van onze huidige welvaart toch vooral te danken hebben aan het onderdrukken en ontwrichten van andere volken.
Stellen dat het ons probleem niet is en dat we puur van ons eigenbelang uit moeten gaan (wat volgens mij de hele oorzaak is dat we nu met grote vluchtelingenstromen richting Europa zitten) vind ik bijzonder kortzichtig en getuigen van een gebrek aan historisch besef.
De huidige vluchtelingenstroom richting Europa is direct terug te leiden op de erbarmelijke situatie die in onze grensregio is onstaan, ook weer mede doorzond beleid. En dus niet, zoals door jou betoogt, door een zogenaamd vriendelijk asielbeleid (dat je mijn inziens toch vrij objectief als vrij streng kunt beoordelen).
Harder aanpakken gaat het probleem daarom niet oplossen, want het pakt de kern (onrust in de nabije regio) niet aan.
Wat wel zou werken is het actief steunen van die landen daar. En dan niet zoals nu gebeurt met puur het eigen kortetermijnbelang in het achterhoofd maar met de gedachte om de regio op de lange termijn te kunnen stabiliseren.
Zeker wel. Oorlog kan voor overwinnaars verschrikkelijk veel opleveren. Eén van de rode draden in de menselijke geschiedenis vrees ik.quote:
Winnaars van oorlogen bestaan sowieso niet.
Helemaal met je eens. Oorlog en revolutie en sociale onrust en ook de vaak technologische ontwikkelingen er om heen is de motor van de menselijke vooruitgang tot nut toe althans. Geen computers en ruimtevaart zonder WO2 bijvoorbeeld. Ben benieuwd naar de maatschappij die gaat ontstaan na WO3.quote:
[..]
Zeker wel. Oorlog kan voor overwinnaars verschrikkelijk veel opleveren. Eén van de rode draden in de menselijke geschiedenis vrees ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 11-01-2016 11:17:24 ]
Een Greencard willen ze nog wel eens verstrekken (ook liever niet, heb ik het idee - van de andere kant hebben ze best wel flexibele arbeidsvisa), maar ik heb begrepen dat staatsburgerschap heel erg lastig is.quote:
En daarnaast heb je natuurlijk nog het culturele aspect. Je kunt de taal goed kennen en jezelf goed bekent maken met de cultuur, integreren, maar Japanner worden gaat niet lukken.
We hebben flink lopen zuiveren in de Oost sinds 1815 en militair wonnen we de opstand in het zuiden ook. Dat we daar vervolgens weinig mee konden doen op een gegeven moment is niet onlogisch gezien onze beperkte omvang en invloed.quote:
[..]
Hangt van je maatstaf af. Sinds 1815 heeft Nederland eigenlijk geen oorlog meer gewonnen. En een echte oplossing voor belangrijke zaken zoals de EU en of de economische crisis en het vluchtelingen probleem neem ik ook niet waar. Tenzij pappen en nathouden als best goed is te zien?
En voor wat betreft de economische crisis, het herstel zet heel aardig door nu en zo heel ernstig was het allemaal ook weer niet. Het vluchtelingenprobleem lossen we op en de EU kan beter maar doet ook veel best goed.
Het is ook net hoe je in het leven staat natuurlijk wat positiever of wat negatiever. Sta je er wat vrolijker in, dan zijn je waarnemingen ook positiever lijkt me.
Daar kan ik best voor een deel in mee gaan. Maar een strateeg bijvoorbeeld is op alles voorbereid en begint bijvoorbeeld niet aan conflicten zoals de Balkan. Zonder dat de overwinning zeker is. Deze instelling had bijvoorbeeld 10.0000 moslims het leven kunnen redden. Of in elk geval schuld kunnen voorkomen door er niet te zijn. En dit soort fouten zie je elke keer toch weer voorbij komen in de Nederlandse politiek. Maar ach een commissie (een wezen met een hoop benen en zonder hersens) of een parlementaire enquête en alles is weer als vanouds.quote:
[..]
We hebben flink lopen zuiveren in de Oost sinds 1815 en militair wonnen we de opstand in het zuiden ook. Dat we daar vervolgens weinig mee konden doen op een gegeven moment is niet onlogisch gezien onze beperkte omvang en invloed.
En voor wat betreft de economische crisis, het herstel zet heel aardig door nu en zo heel ernstig was het allemaal ook weer niet. Het vluchtelingenprobleem lossen we op en de EU kan beter maar doet ook veel best goed.
Het is ook net hoe je in het leven staat natuurlijk wat positiever of wat negatiever. Sta je er wat vrolijker in, dan zijn je waarnemingen ook positiever lijkt me.
Toch wel benieuwd wat er van dergelijke asielregelgeving overblijft mocht Japan dichter bij de Chinese kust liggen en in China de revolutie uitbreken. Kan me niet voorstellen dat ze dan dezelfde houding aanhouden.quote:
[..]
Een Greencard willen ze nog wel eens verstrekken (ook liever niet, heb ik het idee - van de andere kant hebben ze best wel flexibele arbeidsvisa), maar ik heb begrepen dat staatsburgerschap heel erg lastig is.
En daarnaast heb je natuurlijk nog het culturele aspect. Je kunt de taal goed kennen en jezelf goed bekent maken met de cultuur, integreren, maar Japanner worden gaat niet lukken.
Japan is een land wat niet snel een grote toestroom van buitenlanders zal accepteren los van verdragen en dergelijke. Het is in de essentie best wel een racistisch volk. Wat niet houd van invloeden van buitenaf.quote:
[..]
Toch wel benieuwd wat er van dergelijke asielregelgeving overblijft mocht Japan dichter bij de Chinese kust liggen en in China de revolutie uitbreken. Kan me niet voorstellen dat ze dan dezelfde houding aanhouden.
Accepteert de EU die grote stroom van buitenlanders we dan?quote:
[..]
Japan is een land wat niet snel een grote toestroom van buitenlanders zal accepteren los van verdragen en dergelijke. Het is in de essentie best wel een racistisch volk. Wat niet houd van invloeden van buitenaf.
In vergelijking met Japan zeker. Je zal geen Japanse politicus kunnen vinden dat de instroom van 200.000 vluchtelingen goed zal vinden. Of 1000. Dat zou daar politieke zelfmoord (harakiri) zijn.quote:
[..]
Accepteert de EU die grote stroom van buitenlanders we dan?
[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 11-01-2016 12:16:51 ]
Ik denk dat niemand ontkent dat Europa profijt heeft gehad van de technologische voorsprong sinds zeg maar de 15e/16e eeuw en dat dat veelal ten koste is geweest van andere gebieden.quote:
[..]
Ho. Ik wil graag even de nuance aanbrengen dat er een groot verschil zit tussen het feit dat we aan arme landen verschuldigd zijn mensen op te nemen (sowieso als we het al zijn, dan aan de vluchtelingen zelf en niet die arme landen) en dat we aan niemand iets verschuldigd zijn behalve onszelf en ons nageslacht.
Feit blijft namelijk dat West-Europa en de Verenigde Staten de afgelopen eeuwen actief hebben huisgehouden in de rest van de wereld. Ten koste van de rest en ten goede van ons.
Nu hoeft de Europeaan van mij niet vol schande door het leven te gaan, maar hij moet zich wel realiseren dat wij de hoogte van onze huidige welvaart toch vooral te danken hebben aan het onderdrukken en ontwrichten van andere volken.
Stellen dat het ons probleem niet is en dat we puur van ons eigenbelang uit moeten gaan (wat volgens mij de hele oorzaak is dat we nu met grote vluchtelingenstromen richting Europa zitten) vind ik bijzonder kortzichtig en getuigen van een gebrek aan historisch besef.
De huidige vluchtelingenstroom richting Europa is direct terug te leiden op de erbarmelijke situatie die in onze grensregio is onstaan, ook weer mede doorzond beleid. En dus niet, zoals door jou betoogt, door een zogenaamd vriendelijk asielbeleid (dat je mijn inziens toch vrij objectief als vrij streng kunt beoordelen).
Harder aanpakken gaat het probleem daarom niet oplossen, want het pakt de kern (onrust in de nabije regio) niet aan.
Wat wel zou werken is het actief steunen van die landen daar. En dan niet zoals nu gebeurt met puur het eigen kortetermijnbelang in het achterhoofd maar met de gedachte om de regio op de lange termijn te kunnen stabiliseren.
Echter, het de eigen polsen doorsnijden, wat het huidige beleid is, is geen normaal antwoord op wat er aan de gang is. Uiteindelijk heeft niemand daar wat aan want Europa gaat kapot, en dan is het enige resultaat dat iedereen even arm is. Dat is in de ogen van socialisten/communisten wellicht wenselijk gezien hun bijna ziekelijke drang om alles te nivelleren ook als dat betekent dat alles naar beneden genivelleerd moet worden. Mij lijkt dat echter ronduit dom.
En dat is ook meteen het cruciale punt hier, en iets waar men het niet over eens gaat worden. Voor je gevoel wil je altijd wel iedereen helpen. Als iemand in nood is, is dat je eerste instinct. Echter je verstand komt langzaam en bedenkt zich pas als er signalen binnenkomen dat het mis gaat. Keulen als extreem voorbeeld. De volgende stap is om je te bedenken hoeveel Keulens er nog moeten komen voor je besluit tot een misschien niet zo "mooie" maatregel. Een maatregel die jij kortzichtig noemt en zonder historisch besef.
Want laten we even serieus zijn. Er is altijd een omslagpunt. Altijd. Laat ik even zeggen dat alle Nederlandse vrouwen verkracht zijn. Zou je dan nog niet pleiten voor gesloten grenzen? Denk dat iedereen daarvoor zou pleiten. Wat te denken van alle Nederlandse vrouwen minus een vrouw. Nog steeds gesloten grenzen. Minus twee? Idem dito. De helft van alle Nederlandse vrouwen verkracht? Nog steeds gesloten grenzen. Een kwart? Nog steeds. Een tiende? Nog steeds. Waar is dat omslagpunt? Dat omslagpunt bestaat. En dat punt gaat komen als we het huidige systeem doorzetten. Het gaat nu om het beperken van schade. Waar ligt ons omslagpunt? Hoeveel schade beperken we door vroegtijdig in te grijpen?
Ja, men is racistisch, maar ik begrijp ook wel deels waarom. De angst voor alles wat zwart is, begrijp ik overigens niet, maar Japan is een land van (ongeschreven) regeltjes, en voor buitenlanders is het erg lastig om al die regeltjes te volgen. Verder zijn Japanners conflictmijdend, wat geen goede combinatie is.quote:
[..]
Japan is een land wat niet snel een grote toestroom van buitenlanders zal accepteren los van verdragen en dergelijke. Het is in de essentie best wel een racistisch volk. Wat niet houd van invloeden van buitenaf.
Wat betreft grote toestroom van buitenlanders: Ik heb de afgelopen jaren toch wel een kentering waargenomen.
Toen ik nog maar net in Japan was, waren er niet zo veel buitenlanders in ons stadje. Maar als we tegenwoordig bij de immigratiedienst in de stad zijn, is het stelselmatig erg druk, en zie je vooral veel Zuid-Amerikanen.
Ook op onze afdeling is het aantal Mexicanen en Indiers nu groter dan het aantal Japanners.
Verder hebben we een hele grote groep Maleisiers, die een Halal menu op de universiteit hebben afgedwongen. Petje af, je krijgt namelijk niks veranderd in Japan, maar blijkbaar hadden ze de Olympische Spelen in Tokio er bij gehaald, blijkbaar was men daar gevoelig voor.
Nou staat ons stadje en mijn omgeving zeker geen model voor Japan, maar men is wel druk bezig om de grootste klappen van de vergrijzing op te vangen. Voor IT/tech haalt men Indiers en Chinezen binnen, voor het vuile werk Zuid-Amerikanen en Chinezen.
Het grote verschil met Europa is dat men niet inzet op blijven, en al helemaal niet op pamperen.
quote:
Dat of een partij stelsel zoals Singapore. Wel iets van democratie en grassroots maar nooit genoeg om de zittende partij eruit te stemmen.quote:
[..]
Een erg goed alternatief vind ik het ook niet maar het is wel een bestuurssysteem wat weer in opkomst lijkt en wat min of meer kan functioneren.