Jehovah's Getuigen #15

Ik word liever door een goed geprogrammeerde robot geopereerd dan door iemand die op basis van gevoel gaat snijden.

Ik snap best tybo bedoelt, maar dat neemt niet weg dat de werkelijkheid is wat het is. Molurus stipt zeer correct een issue aan als cognitieve dissonantie aan.

Een tafel punt zal bijvoorbeeld ook niet in een zachtaardig knuffelhoekje veranderen omdat je het zo heel graag wilt. Het enige wat gaat gebeuren is dat de blauwe plek op je dijbeen niet overgaat als je er tegen aan blijft lopen.

Ja het is goed mogelijk dat iemand dat desondanks weet "weg te redeneren", het heeft enkel geen invloed op de werkelijkheid van de tafelpunt en de blauwe plek.

Maar goed, geloof gaat in het gros van de gevallen inderdaad over iets ontastbaar dus daarin kan iemands gevoelens een veel grotere invloed op uitoefenen. Alleen om dan te stellen dat de feitelijke wereld irrelevant is (of niet mee hoeft te tellen), is te makkelijk.

wat betreft de 3 eenheid lees ook 1 johannes 5 vers

7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
en zoals eerder aan gegeven kun je in johannes 1 van af vers 1 concluderen dat met "Het Woord" dus Jezus bedoelt wordt.
Want daar staat dat Het Woord vlees is geworden, daarmee bedoelt johannes dus dat Jezus op aarde is gekomen als mens.

en in 1 johannes 5 kun je dus lezen dat de 3 samen 1 zijn.
Maar dit zal in de nieuwe wereldvertaling wel aangepast zijn om het te kunnen ontkennen denk ik.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 16:00 schreef Semisane het volgende:
Ik snap best tybo bedoelt, maar dat neemt niet weg dat de werkelijkheid is wat het is. Molurus stipt zeer correct een issue aan als cognitieve dissonantie aan.

Een tafel punt zal bijvoorbeeld ook niet in een zachtaardig knuffelhoekje veranderen omdat je het zo heel graag wilt. Het enige wat gaat gebeuren is dat de blauwe plek op je dijbeen niet overgaat als je er tegen aan blijft lopen.

Ja het is goed mogelijk dat iemand dat desondanks weet "weg te redeneren", het heeft enkel geen invloed op de werkelijkheid van de tafelpunt en de blauwe plek.

Maar goed, geloof gaat in het gros van de gevallen inderdaad over iets ontastbaar dus daarin kan iemands gevoelens een veel grotere invloed op uitoefenen. Alleen om dan te stellen dat de feitelijke wereld irrelevant is (of niet mee hoeft te tellen), is te makkelijk.

Weleens beledigd gevoelt? De beledigende woorden van die ander zijn te vergelijken met die tafelpunt waar je tegen aangelopen bent. In je gevoelsbeleving heb je een blauwe plek op gelopen. En als je dat gevoel zou gaan verwoorden dan kan je het benoemen als bijvoorbeeld gekleineerd of minderwaardig.
Het is waar dat je het zo voelt, het is waar dat je het zo ervaar en daarmee heb je aangenomen dat het een feit is.
En dat is dan je perceptie van die feitelijke werkelijkheid. Is die werkelijkheid dan irrelevant?
Dus als het dan een waar feit is dat je minder waardig bent (in je gevoel) dan zal het voor jou heel moeilijk worden om die waarheid te gaan verdedigen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 16:51 schreef tybo het volgende:

[..]

Weleens beledigd gevoelt? De beledigende woorden van die ander zijn te vergelijken met die tafelpunt waar je tegen aangelopen bent. In je gevoelsbeleving heb je een blauwe plek op gelopen. En als je dat gevoel zou gaan verwoorden dan kan je het benoemen als bijvoorbeeld gekleineerd of minderwaardig.
Het is waar dat je het zo voelt, het is waar dat je het zo ervaar en daarmee heb je aangenomen dat het een feit is.
En dat is dan je perceptie van die feitelijke werkelijkheid. Is die werkelijkheid dan irrelevant?
Dus als het dan een waar feit is dat je minder waardig bent (in je gevoel) dan zal het voor jou heel moeilijk worden om die waarheid te gaan verdedigen.

Je bedoelt dat je een belediging of het minderwaardig gevoel als werkelijkheid gaat zien? En dat dit lastig is te ontkennen? Dat begrijp ik en ik begrijp dat geloof op een dergelijke manier kan werken, ik ben de laatste die gevoel, emotie en zelf geloof zal ontkennen.

Enkel op het moment dat je uitspraken doet over de fysieke wereld (tafelpunt) kan je het gaan verifiėren als je dat wilt. Dat staat dan los van wat je erover gelooft of wilt geloven.

Ik begrijp wel degelijk dat het lastig is voor de mens om haar geloof/gevoel/perceptie los te laten, dat is ook waarom er zoiets bestaat als de wetenschappelijke methode.

Maar goed als je bedoelt dat de wetenschappelijk methode weinig impact heeft op iemand die hoe dan ook vasthoud aan zijn/haar geloof dan geef ik je gelijk.

Enkel kan je andere verwijten dat ze die persoon dan aanspreken op haar/zijn geloof/gevoel/perceptie?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 16:51 schreef tybo het volgende:

[..]

Weleens beledigd gevoelt? De beledigende woorden van die ander zijn te vergelijken met die tafelpunt waar je tegen aangelopen bent. In je gevoelsbeleving heb je een blauwe plek op gelopen. En als je dat gevoel zou gaan verwoorden dan kan je het benoemen als bijvoorbeeld gekleineerd of minderwaardig.
Het is waar dat je het zo voelt, het is waar dat je het zo ervaar en daarmee heb je aangenomen dat het een feit is.
En dat is dan je perceptie van die feitelijke werkelijkheid. Is die werkelijkheid dan irrelevant?
Dus als het dan een waar feit is dat je minder waardig bent (in je gevoel) dan zal het voor jou heel moeilijk worden om die waarheid te gaan verdedigen.

Het gevoel wat iemand krijgt door een gebeurtenis is natuurlijk niet hetzelfde als een feitelijke observatie. Wat Semisane bedoelt denk ik, is het ontkennen van puur wetenschappelijke feiten, een waarheid die voor iedereen hetzelfde is.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:46 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het punt in dit topic is dat dit niet over chirurgische ingrepen gaat, maar over geloof en gevoelens die daarmee verband houden.

Geloof -> religie -> handelen -> invloed op derden.

Wetenschappers zullen bij de hun onderzoek methodes gebruiken om aantoonbare bewijzen te kunnen vinden die ook te verifiėren zijn. Wetenschappers hoor je ook vaak zeggen dat religie als
het ware buiten de deur gehouden moet worden.
Misschien is dat andersom ook wel het geval?
Religie/geloof hoort niet thuis in wetenschap en wetenschap hoort niet thuis in religie/geloof.
De belevingswereld van de mens heeft altijd te maken met geloven, dat is niet uit te schakelen.
Ook niet door de wetenschap, want zelfs een wetenschapper kan geen aantoonbaar bewijs vinden wat een mens waard is.

quote:

Het gevoel wat iemand krijgt door een gebeurtenis is natuurlijk niet hetzelfde als een feitelijke observatie. Wat Semisane bedoelt denk ik, is het ontkennen van puur wetenschappelijke feiten, een waarheid die voor iedereen hetzelfde is.

wij reageren niet op een gebeurtenis, we reageren op onze interpretatie over de gebeurtenis
Dat is geloven.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk een heel sterk argument.

Je kan het nog veel verder trekken. God zou de mensheid (en het universum) geschapen hebben - maar verrassend genoeg wist de mensheid daar duizenden jaren helemaal niets van. Het idee van zijn bestaan is relatief nieuw - daarvoor hing men andere religies aan.

Hoe kan dat als er maar een paar generaties tussen Eva en Abraham zouden zitten ?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 17:45 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je kan het nog veel verder trekken. God zou de mensheid (en het universum) geschapen hebben - maar verrassend genoeg wist de mensheid daar duizenden jaren helemaal niets van. Het idee van zijn bestaan is relatief nieuw - daarvoor hing men andere religies aan.

Hoe kan dat als er maar een paar generaties tussen Eva en Abraham zouden zitten ?

Wellicht, heeft alleen de negatieve theologie daar een antwoord op.
Vanuit een jehova standpunt zou ik het niet weten want ik ken hun leer niet, betreft een God universeel iets. De vraag is of dit menselijke leven eigenlijk wel zo zwaar geldt... Stel dat dit een tijdig leven is en daarna een eeuwig leven is, dat dit eigenlijk maar een doortocht is.

Natuurlijk heb je geen garanties op de hemel, en kan de hemel niet eens bestaan of wat andere religies als hemel zien, afijn... Het is boksen tegen iets dat je A niet kan toetsen want God is niet wetenschappelijk te toetsen de hemel ook niet. B je kan dus enkel op je gevoel afgaan. C gevoel is niet altijd betrouwbaar.

Aan de andere kant denk ik echter dat ook zonder God je met problemen blijft zitten, zo kunnen we bepaalde dingen gewoon niet wetenschappelijk toetsen. Denk aan de koude oorlog, toen was alles wat van de communisten kwam demonisch dus de atoombommen van de sovjet unie was kwaadaardig, en die van de Amerikanen waren heilig, ongeveer dezelfde bommen, wapens van massa vernietiging. Mensen zijn beļnvloedbaar, die beļnvloedbaarheid eruit halen zou ons zoals iemand anders opmerkte ons veranderen in een stel robotten. Dan was er ook nooit zo'n vreselijke wapenwedloop geweest die heel anders had kunnen uitpakken dan ze heeft gedaan.

Dus misschien een betere wereld wie weet, toch zijn we eruit gekomen als mensen en zijn er in die koude oorlog en daarna geen nukes gedropped, behalve dan om te testen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 16:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
wat betreft de 3 eenheid lees ook 1 johannes 5 vers

7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
en zoals eerder aan gegeven kun je in johannes 1 van af vers 1 concluderen dat met "Het Woord" dus Jezus bedoelt wordt.

Niet dus ! Er geen enkele reden om Jezus als 2e neter te zien en dat heb ik je al uitgebreid diets gemaakt. De 3 eenheid gaat niet over entiteiten, maar over eigenschappen van God.

quote:

Want daar staat dat Het Woord vlees is geworden, daarmee bedoelt johannes dus dat Jezus op aarde is gekomen als mens.

Niet dus. Vrij vertaalt staat er : Want de rede is onder ons. Dit was een geijkte openingszin aan het begin van een uiteenzetting. Puur Grieks dan nog !

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 18:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet dus ! Er geen enkele reden om Jezus als 2e neter te zien en dat heb ik je al uitgebreid diets gemaakt. De 3 eenheid gaat niet over entiteiten, maar over eigenschappen van God.

[..]

Niet dus. Vrij vertaalt staat er : Want de rede is onder ons. Dit was een geijkte openingszin aan het begin van een uiteenzetting. Puur Grieks dan nog !

Grappig wel dat de vroeger kerkvaders als Augustines die vloeiend Latijns en Grieks begrepen dat anders zagen.

Trinity[edit]
The council of Nicaea dealt primarily with the issue of the deity of Christ. Over a century earlier the use of the term "Trinity" (????? in Greek; trinitas in Latin) could be found in the writings of Origen (185-254) and Tertullian (160-220), and a general notion of a "divine three", in some sense, was expressed in the second century writings of Polycarp, Ignatius, and Justin Martyr. In Nicaea, questions regarding the Holy Spirit were left largely unaddressed until after the relationship between the Father and the Son was settled around the year 362.[70] So the doctrine in a more full-fledged form was not formulated until the Council of Constantinople in 360 AD.[71]

Tertullian

Quintus Septimius Florens Tertullianus, anglicised as Tertullian (/t?r't?li?n/), c. 155 - c. 240 AD,[1] was a prolific early Christian author from Carthage in the Roman province of Africa.[2] He is the first Christian author to produce an extensive corpus of Latin Christian literature. He also was a notable early Christian apologist and a polemicist against heresy, including contemporary Christian Gnosticism.[3] Tertullian has been called "the father of Latin Christianity"[4][5] and "the founder of Western theology."[6]

Though conservative, he did originate and advance new theology to the early Church. He is perhaps most famous for being the oldest extant Latin writer to use the term Trinity (Latin: Trinitas),[7] and giving the oldest extant formulation of the Trinitarian terminology later adopted at the First Council of Nicaea.[8] Other Latin formulations that first appear in his work are "three persons, one substance" as the Latin "tres personae, una substantia" (itself from the Koine Greek "treis hypostases, homoousios").[6] He wrote his trinitarian formula after becoming a Montanist.[6] However, unlike many Church fathers, he was never recognized as a saint by the Church, as several of his later teachings on issues such as remarriage for widows and persecution contradicted the teachings of the Church.

Roman Africa was famous as the home of orators and this influence can be seen in his style with its archaisms or provincialisms, its glowing imagery and its passionate temper. He was a scholar with an excellent education. He wrote at least three books in Greek. In them he refers to himself, but none of these are extant.

Deze man kende zijn Grieks dus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origen
Zelfde met Origen die gewoon vloeiend Grieks sprak, hoe komen zij bij een triniteit, als het volgens jou geen voet houdt in het Grieks? Daar ben ik wel benieuwd na ATON, deze mensen spraken en lazen vloeiend Grieks en zaten dichter bij de tijd van de geschriften dan wij. Dus hebben de tijdsgeest veel beter begrepen dan wij die begrijpen.

Maar ik zou deze discussie het liefst naar het christelijke topic halen daar het hier om Jehova gaat, als je het daar mee eens bent mag je me daar quoten met deze quote. Als je er geen zin in hebt prima.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als jij sarcastisch bent herken ik het meteen. Waarom omgekeerd niet?

Ok leg maar uit. Overigens is dit niet sarcastisch bedoeld.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:13 schreef tybo het volgende:

[..]

Het is een feit dat iemand ergens in kan geloven en dat aanneemt als waar. Dat is dus de werkelijkheid van dat moment, het is waar dat die ander daar in gelooft.

Klopt. Maar dat is iets anders dan stellen dat datgene waar zo iemand in gelooft waar is.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:13 schreef tybo het volgende:

Dus als feiten dan zo onpersoonlijk zijn dan zal voor iemand die alleen maar af gaat op keiharde feiten, in dat wat een ander gelooft, nooit persoonlijk kunnen nemen.

Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:13 schreef tybo het volgende:

En hoe wordt er op basis van dat feit in het algemeen op gereageerd? Uit verschillende reactie in dit topic valt op te halen dat het wel degelijk heel persoonlijk wordt genomen als een ander een andere mening of zelfs met kei harden feiten aankomt.

Meningen en feiten lijken me verschillende dingen.

Als iemand een mening heeft... prima. Niks mis mee, en het kan ook best zijn dat anderen die mening niet delen.

Maar een mening hebben is iets anders dan een feitelijke claim doen die eenvoudig onjuist is. Dan is het geen mening meer maar regelrecht onzin.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:13 schreef tybo het volgende:

En als je dan daar naar gaat kijken, heb je dan jezelf wijs gemaakt dat de werkelijkheid anders is dan dat hij werkelijk is?

Zoals gezegd: dat hangt er vanaf of het een mening betreft of een feit. Maar laten we die twee nu niet door elkaar gaan halen.

"Persoon X gelooft Y" is een heel andere waarheid dan "Y is waar".

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-01-2016 19:32:19 ]

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:30 schreef tybo het volgende:
Een ander woord voor een persoon die in zijn/haar leven alleen maar af gaat en reageer op basis van feiten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Om eerlijk te zijn... iemand die uitsluitend handelt op gevoel komt op mij meer als een robot over. Handelen op gevoel is makkelijk. Handelen op basis van begrip is lastig. Iets dat robots (en mensen) van nature veel minder goed kunnen dan voorgeprogrammeerd gedrag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2016 19:08:37 ]

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 15:36 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wow! Dit kon ik niet beter beschrijven!

Dat weten we. Dat wil niet zeggen dat het een goede omschrijving is.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 16:51 schreef tybo het volgende:

[..]

Weleens beledigd gevoelt?

Ja, maar uitsluitend in de gevallen dat de belediging waar is. Het soort belediging dat niet waar is is meestal niet zo kwetsend.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 18:24 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Grappig wel dat de vroeger kerkvaders als Augustines die vloeiend Latijns en Grieks begrepen dat anders zagen.

Zelfde met Origen die gewoon vloeiend Grieks sprak, hoe komen zij bij een triniteit, als het volgens jou geen voet houdt in het Grieks? Daar ben ik wel benieuwd na ATON, deze mensen spraken en lazen vloeiend Grieks en zaten dichter bij de tijd van de geschriften dan wij. Dus hebben de tijdsgeest veel beter begrepen dan wij die begrijpen.

Maar ik zou deze discussie het liefst naar het christelijke topic halen daar het hier om Jehova gaat, als je het daar mee eens bent mag je me daar quoten met deze quote. Als je er geen zin in hebt prima.

Je hebt er weer eens niks van begrepen ! Dit gaat niet over de taal, maar over de cultuur, de wijze van zinsbouw. Johannes was puur Grieks in denken en schrijven. DAT wou ik duidelijk maken.
En uitgerekend moet je die spin dokters van de Nicea concilie erbij slepen. Net uitgerekend deze pipo's hebben aan deze neteru een andere betekenis geven, ja zelfs Jezus als een part-time godje van gemaakt. Iedereen tevreden ? Verre van. Deze sekte, of moet ik zeggen Roomse Kerk was nog niet uit de startblokken of er was reeds een scheuring. Juist, om deze kwestie.
En denk je dat het volstaat om zowat van het net te plukken dat je daarmee inzicht hebt verworven ? Iets dieper graven zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 19:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt er weer eens niks van begrepen ! Dit gaat niet over de taal, maar over de cultuur, de wijze van zinsbouw. Johannes was puur Grieks in denken en schrijven. DAT wou ik duidelijk maken.
En uitgerekend moet je die spin dokters van de Nicea concilie erbij slepen. Net uitgerekend deze pipo's hebben aan deze neteru een andere betekenis geven, ja zelfs Jezus als een part-time godje van gemaakt. Iedereen tevreden ? Verre van. Deze sekte, of moet ik zeggen Roomse Kerk was nog niet uit de startblokken of er was reeds een scheuring. Juist, om deze kwestie.
En denk je dat het volstaat om zowat van het net te plukken dat je daarmee inzicht hebt verworven ? Iets dieper graven zou ik zeggen.

De theologen die ik aanhaalde begrepen het Griekse denken en de Griekse taal toch sterker dan wij nu doen? Zij leefde immers in die hele maatschappij. Dat die mannen het Griekse denken en schrijven niet zouden begrijpen lijkt me een grote claim.

Een schisma vind geloof ik pas plaats bij het concilie van Ephesus en daarna Chalcedon. Dat is pas na Nicea...

@ Sneeuw-Leeuw,

Je kent vast wel de afbeelding van de schepping uit de sixtijnse kapel, geschilderd door Michelangelo. Die man was zeer goed geļnformeerd en had zeer goede leermeesters ( je gaat vast wel een afbeelding vinden betreft deze fresco op afbeeldingen ).
In wat verdacht veel op menselijke hersens lijkt zie je links de Vader wat ' oorsprong/ begin/ herkomst ' moet voorstellen. Links zie je een kind en niet Jezus. Indien hij Jezus bedoelde, had hij die wel duidelijk kunnen afbeelden. In het midden van beiden zie je de vrouwenfiguur Sofia, wat goddelijke wijsheid betekend en wat stuntelig vertaald als Heilige Geest. De Hagia Sofia kan je vertalen als de H.Geest kerk. Nu op een rijtje: In de beginne ( Vader ) schiep God in zijn wijsheid ( Sofia ) de zoon, de schepping, alles wat materie betreft. Meer weten ?: http://www.vanhalewyck.be/boek/de-sixtijnse-geheimen
Leuk om weten wat voor spotprenten er allemaal ontdekt zijn na de restauratie, de opdrachtgever incluis.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 19:34 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

De theologen die ik aanhaalde begrepen het Griekse denken en de Griekse taal toch sterker dan wij nu doen? Zij leefde immers in die hele maatschappij. Dat die mannen het Griekse denken en schrijven niet zouden begrijpen lijkt me een grote claim.

Heb ik dat beweerd ???? Jij bent het die hier niks van begrepen hebt. Je denkt als een hedendaagse Nederlander, dat is duidelijk.

quote:

Een schisma vind geloof ik pas plaats bij het concilie van Ephesus en daarna Chalcedon. Dat is pas na Nicea...

Nonsens. Informeer je beter !