POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het grootste deel van de landen in de wereld kent een of andere vorm van democratisch bestuur, en worden er verkiezingen georganiseerd om te bepalen welke personen het land gaan besturen. Waar kinderen die een spel kiezen zich vaak beperken tot ‘de meeste stemmen gelden’ blijken staatshoofdverkiezingen en vooral parlementsverkiezingen toch wat ingewikkelder in elkaar te zitten.
Het aantal verkiezingssystemen is nagenoeg ontelbaar, maar wel in een paar hoofdcategoriën in te delen. Aan de hand van de Zebra-uitgave Verkiezingen, een web van paradoxen en de (Engelse) wikipedia zal ik proberen een kort overzicht te geven van de diverse mogelijkheden en gevolgen, en van een paar ‘belangrijke’ landen aangeven welk systeem er wordt gebruikt en (indien mogelijk) waarom.
Daarna ontstaat er in dit topic natuurlijk een prachtige discussie over wat nu het beste systeem zou moeten zijn. Houd daarbij in gedachten dat ieder systeem rare uitkomsten en voor- en nadelen kent, en dat we zijn opgegroeid in een systeem dat we heel erg goed kennen, maar niet noodzakelijk het beste is.
Als introductie: de speeltuin
Als 100 kinderen van een basisschool mogen kiezen waar een uitje heen gaat, laten we zeggen de Speeltuin, het Zwembad of het Circus, dan lijkt ‘meeste stemmen gelden’ een prima optie. Bij de uitslag 40S, 35Z en 25C gaan we naar de speeltuin. Maar wat nu als de tweede keuze van alle Z-kinderen het circus is, en niet de speeltuin? Wordt er dan recht gedaan aan de wensen van de kinderen door toch naar de speeltuin te gaan?
De juf en de hoofdmeester overleggen, nog voor er gestemd gaat worden, hoe ze dit gaan oplossen. De juf stelt voor om alle leerlingen een top-3 te laten aangeven, en daarna stemmen te tellen met 3, 2 en 1 punt voor de verschillende keuzes. De hoofdmeester ziet meer in een tweede ronde tussen de twee opties met de meeste stemmen, als geen van de opties in ronde 1 meer dan 50 stemmen krijgt.
Laten we zeggen dat de uitslag in het systeem van de juf 40x S-C-Z, 35x Z-C-S en 25x C-Z-S is. De verkiezingsuitslag is nu S: 200, C: 225, Z: 195. We gaan naar het circus. Maar als de hoofdmeester zijn zin krijgt, wordt er een tweede ronde georganiseerd waarbij het circus niet eens meer meedoet. Het zwembad wordt dan gekozen, met 60 tegen 40 stemmen!
Natuurlijk is dit een wat gezochte stemverdeling, maar het toont duidelijk aan dat, bij gelijk blijvende voorkeuren, eigenlijk iedere uitslag mogelijk is afhankelijk van het systeem dat wordt gekozen.
Verschillen in bestaande systemen
Omdat dit een POL-topic is en geen W&T, gaan we ons nu toch maar eens richten op de praktijk en iets minder op de wiskundige theorie. We kunnen een aantal indelingen maken.
Wat kiezen we
Grofweg zijn er drie soorten verkiezingen die ertoe doen: verkiezingen voor de volksvertegenwoordiging (er moet een aantal mensen worden gekozen), staatshoofdverkiezing (er moet één persoon worden verkozen, verkiezingen van burgemeesters, gouverneurs en dergelijken vallen hier natuurlijk ook onder) en referenda (niet op een persoon, maar op een onderwerp). Niet alle verkiezingen komen in ieder land voor.
Direct en indirect
De kiezers stemmen direct op de kandidaat/kandidaten die de functie moeten gaan uitvoeren, of ze doen dat niet en er zit nog een laag tussen. In Nederland is dit verschil het duidelijkst tussen de Tweede- en Eerste Kamerverkiezingen. De Eerste Kamerleden worden verkozen door Provinciale Staten, dus niet direct door de burger. Ook de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten zijn technisch gezien indirect, vanwege het bestaande systeem met de kiesmannen. In de praktijk maakt het daar trouwens weinig uit.
Stemrecht, stemplicht, opkomstplicht
De wet van een land bepaalt wie er actief en passief kiesrecht hebben. In Nederland ‘mag je vanaf je achttiende stemmen’, maar hangt het van de verkiezingen af aan welke eisen (nationaliteit, wonend in NL) je moet voldoen om ook echt te mogen stemmen. Een rechter kan je je passief of actief kiesrecht ontnemen. In Nederland mag je er, net als in veel andere landen, voor kiezen om je stem niet te gebruiken. We hebben stemrecht. Een stemplicht is er voor zover mij bekend alleen in Noord-Korea, maar enkele landen (zoals België en Griekenland) kennen wel een opkomstplicht. Je bent verplicht om je te melden in het stemlokaal, maar hebt daarna wel de mogelijkheid om je stem ongeldig of blanco in te dienen.
Eén kandidaat kiezen of meer, en het districtenstelsel
Bij staatshoofdverkiezingen wordt uiteraard maar één kandidaat gekozen (huiskamervraag: er is één land met twee staatshoofden, zij het ongekozen. Welke?). Bij parlementsverkiezingen worden meerdere kandidaten verkozen. Toch zijn er in een aantal landen systemen in gebruik die meer overeenkomsten hebben met het kiezen van één kandidaat, door het bestaan van een districtenstelsel. Er zijn drie mogelijkheden:
1. Er zijn geen districten; het hele land is één kieskring die samen het totaal aantal kandidaten kiest
2. Er zijn districten; ieder district kiest precies één vertegenwoordiger
3. Er zijn districten; ieder district kiest meerdere vertegenwoordigers
Bij de tweede optie moet er dus, net als bij de speeltuinverkiezing of bij een presidentsverkiezing, één kandidaat worden gekozen. We kennen dit bijvoorbeeld vanuit het Verenigd Koninkrijk. Bij 1 en 3 moet er op enige manier een ranglijst worden gemaakt waar de bovenste x kandidaten worden gekozen. Nederland gebruikt zoals we weten optie 1, België gebruikt bijvoorbeeld optie 3 (de tot grote problemen leidende kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zal redelijk bekend zijn).
Als er één kandidaat wordt gekozen, dan kan dit volgens de speeltuinopties: de meeste stemmen gelden, de eerste met een meerderheid wint (eventueel met tweede ronde) of er wordt een volgorde aangegeven. Hier zijn wat variaties op mogelijk, zoals de vrij interessante optie Single Transferable Vote. Kort gezegd wordt in dat geval je alternatieve keuze alleen gebruikt als je eerste keuze niet wordt gekozen na het tellen van alle nummer-1-stemmen, of als de kiesdeler al is behaald en je stem dus zou ‘overblijven’.
Als er meerdere kandidaten worden gekozen, dan kan er sprake zijn van een kiesdrempel zoals in Duitsland. Als die er niet is, zal er in ieder geval een kiesdeler moeten zijn (het totaal aantal stemmen gedeeld door het aantal beschikbare zetels, en daarmee in feite het minimum aantal stemmen benodigd voor één van die zetels). Het zijn stelsels van evenredige vertegenwoordiging.
Tot slot
Aan de beschrijving van wat in gebruik zijnde systemen rondom de wereld zal ik nog enkele posts proberen te wijden, maar ik ben nu wel weer even klaar met tikken. Laat ik volstaan met een kleine aanzet tot de discussie.
In Nederland kennen we voor onze Tweede Kamerverkiezingen een schoon stelsel van evenredige vertegenwoordiging: 10% van de stemmen levert ook 10% van de zetels, en iedere partij die de kiesdeler haalt (1/150e deel van de stemmen) krijgt een plekje in ons parlement. Het leidt tot een verscheidenheid aan partijen in de Kamer, waarbij de meeste Nederlanders zich wel vertegenwoordigd voelen (bij de laatste TK-verkiezingen zijn er ongeveer 84.000 stemmen naar niet-gekozen partijen gegaan, op een totaal van zo’n 9,4 miljoen). Het nadeel van het systeem is dat er altijd coalitieonderhandelingen nodig zijn die soms veel tijd kosten en met enige regelmaat een onstabiel kabinet oplevert (Israël kent hetzelfde systeem als wij, en daar halen maar weinig kabinetten de eindstreep).
In het Verenigd Koninkrijk wordt een districtenstelsel gebruikt, waarbij ieder district precies één kandidaat levert en dat is degene met de meeste stemmen in dat district. Dat levert (in ieder geval vanuit ons perspectief) soms vreemde uitslagen op. Bij de laatste verkiezingen behaalden de LibDems zo’n 8% van de stemmen, maar die waren slechts goed voor 8 van de 650 zetels. De Schotse nationalisten bleven stekken op een kleine 5% van de stemmen, maar die leverden wel 56 zetels op. In een dergelijk systeem is er vaak een partij die de absolute meerderheid haalt, en dat maakt coalitievorming eenvoudig of onnodig.
In de Verenigde Staten heeft het districtenstelsel zo’n beetje geleid tot een tweepartijenstelsel, want alle anderen zijn kansloos. Het kan daardoor voorkomen dat de kandidaat met de meeste stemmen (Popular Vote), toch niet als president wordt gekozen (Electoral Vote, Bush vs. Gore in 2000)
Welk systeem is beter, een districtenstelsel of toch maar evenredige vertegenwoordiging?
Disclaimer: de bovenstaande tekst is redelijk correct, maar niet helemaal volledig. Ten dele omdat ik meer een hobbyist dan een echte expert ben, maar vooral om het een beetje leesbaar te houden. Daar waar ik nog specifieke landen ga bespreken, zal ik dat zo nauwkeurig mogelijk doen – zowel politiek als rekenkundig
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 28-12-2015 10:06:51 ]
Het aantal verkiezingssystemen is nagenoeg ontelbaar, maar wel in een paar hoofdcategoriën in te delen. Aan de hand van de Zebra-uitgave Verkiezingen, een web van paradoxen en de (Engelse) wikipedia zal ik proberen een kort overzicht te geven van de diverse mogelijkheden en gevolgen, en van een paar ‘belangrijke’ landen aangeven welk systeem er wordt gebruikt en (indien mogelijk) waarom.
Daarna ontstaat er in dit topic natuurlijk een prachtige discussie over wat nu het beste systeem zou moeten zijn. Houd daarbij in gedachten dat ieder systeem rare uitkomsten en voor- en nadelen kent, en dat we zijn opgegroeid in een systeem dat we heel erg goed kennen, maar niet noodzakelijk het beste is.
Als introductie: de speeltuin
Als 100 kinderen van een basisschool mogen kiezen waar een uitje heen gaat, laten we zeggen de Speeltuin, het Zwembad of het Circus, dan lijkt ‘meeste stemmen gelden’ een prima optie. Bij de uitslag 40S, 35Z en 25C gaan we naar de speeltuin. Maar wat nu als de tweede keuze van alle Z-kinderen het circus is, en niet de speeltuin? Wordt er dan recht gedaan aan de wensen van de kinderen door toch naar de speeltuin te gaan?
De juf en de hoofdmeester overleggen, nog voor er gestemd gaat worden, hoe ze dit gaan oplossen. De juf stelt voor om alle leerlingen een top-3 te laten aangeven, en daarna stemmen te tellen met 3, 2 en 1 punt voor de verschillende keuzes. De hoofdmeester ziet meer in een tweede ronde tussen de twee opties met de meeste stemmen, als geen van de opties in ronde 1 meer dan 50 stemmen krijgt.
Laten we zeggen dat de uitslag in het systeem van de juf 40x S-C-Z, 35x Z-C-S en 25x C-Z-S is. De verkiezingsuitslag is nu S: 200, C: 225, Z: 195. We gaan naar het circus. Maar als de hoofdmeester zijn zin krijgt, wordt er een tweede ronde georganiseerd waarbij het circus niet eens meer meedoet. Het zwembad wordt dan gekozen, met 60 tegen 40 stemmen!
Natuurlijk is dit een wat gezochte stemverdeling, maar het toont duidelijk aan dat, bij gelijk blijvende voorkeuren, eigenlijk iedere uitslag mogelijk is afhankelijk van het systeem dat wordt gekozen.
Verschillen in bestaande systemen
Omdat dit een POL-topic is en geen W&T, gaan we ons nu toch maar eens richten op de praktijk en iets minder op de wiskundige theorie. We kunnen een aantal indelingen maken.
Wat kiezen we
Grofweg zijn er drie soorten verkiezingen die ertoe doen: verkiezingen voor de volksvertegenwoordiging (er moet een aantal mensen worden gekozen), staatshoofdverkiezing (er moet één persoon worden verkozen, verkiezingen van burgemeesters, gouverneurs en dergelijken vallen hier natuurlijk ook onder) en referenda (niet op een persoon, maar op een onderwerp). Niet alle verkiezingen komen in ieder land voor.
Direct en indirect
De kiezers stemmen direct op de kandidaat/kandidaten die de functie moeten gaan uitvoeren, of ze doen dat niet en er zit nog een laag tussen. In Nederland is dit verschil het duidelijkst tussen de Tweede- en Eerste Kamerverkiezingen. De Eerste Kamerleden worden verkozen door Provinciale Staten, dus niet direct door de burger. Ook de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten zijn technisch gezien indirect, vanwege het bestaande systeem met de kiesmannen. In de praktijk maakt het daar trouwens weinig uit.
Stemrecht, stemplicht, opkomstplicht
De wet van een land bepaalt wie er actief en passief kiesrecht hebben. In Nederland ‘mag je vanaf je achttiende stemmen’, maar hangt het van de verkiezingen af aan welke eisen (nationaliteit, wonend in NL) je moet voldoen om ook echt te mogen stemmen. Een rechter kan je je passief of actief kiesrecht ontnemen. In Nederland mag je er, net als in veel andere landen, voor kiezen om je stem niet te gebruiken. We hebben stemrecht. Een stemplicht is er voor zover mij bekend alleen in Noord-Korea, maar enkele landen (zoals België en Griekenland) kennen wel een opkomstplicht. Je bent verplicht om je te melden in het stemlokaal, maar hebt daarna wel de mogelijkheid om je stem ongeldig of blanco in te dienen.
Eén kandidaat kiezen of meer, en het districtenstelsel
Bij staatshoofdverkiezingen wordt uiteraard maar één kandidaat gekozen (huiskamervraag: er is één land met twee staatshoofden, zij het ongekozen. Welke?). Bij parlementsverkiezingen worden meerdere kandidaten verkozen. Toch zijn er in een aantal landen systemen in gebruik die meer overeenkomsten hebben met het kiezen van één kandidaat, door het bestaan van een districtenstelsel. Er zijn drie mogelijkheden:
1. Er zijn geen districten; het hele land is één kieskring die samen het totaal aantal kandidaten kiest
2. Er zijn districten; ieder district kiest precies één vertegenwoordiger
3. Er zijn districten; ieder district kiest meerdere vertegenwoordigers
Bij de tweede optie moet er dus, net als bij de speeltuinverkiezing of bij een presidentsverkiezing, één kandidaat worden gekozen. We kennen dit bijvoorbeeld vanuit het Verenigd Koninkrijk. Bij 1 en 3 moet er op enige manier een ranglijst worden gemaakt waar de bovenste x kandidaten worden gekozen. Nederland gebruikt zoals we weten optie 1, België gebruikt bijvoorbeeld optie 3 (de tot grote problemen leidende kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zal redelijk bekend zijn).
Als er één kandidaat wordt gekozen, dan kan dit volgens de speeltuinopties: de meeste stemmen gelden, de eerste met een meerderheid wint (eventueel met tweede ronde) of er wordt een volgorde aangegeven. Hier zijn wat variaties op mogelijk, zoals de vrij interessante optie Single Transferable Vote. Kort gezegd wordt in dat geval je alternatieve keuze alleen gebruikt als je eerste keuze niet wordt gekozen na het tellen van alle nummer-1-stemmen, of als de kiesdeler al is behaald en je stem dus zou ‘overblijven’.
Als er meerdere kandidaten worden gekozen, dan kan er sprake zijn van een kiesdrempel zoals in Duitsland. Als die er niet is, zal er in ieder geval een kiesdeler moeten zijn (het totaal aantal stemmen gedeeld door het aantal beschikbare zetels, en daarmee in feite het minimum aantal stemmen benodigd voor één van die zetels). Het zijn stelsels van evenredige vertegenwoordiging.
Tot slot
Aan de beschrijving van wat in gebruik zijnde systemen rondom de wereld zal ik nog enkele posts proberen te wijden, maar ik ben nu wel weer even klaar met tikken. Laat ik volstaan met een kleine aanzet tot de discussie.
In Nederland kennen we voor onze Tweede Kamerverkiezingen een schoon stelsel van evenredige vertegenwoordiging: 10% van de stemmen levert ook 10% van de zetels, en iedere partij die de kiesdeler haalt (1/150e deel van de stemmen) krijgt een plekje in ons parlement. Het leidt tot een verscheidenheid aan partijen in de Kamer, waarbij de meeste Nederlanders zich wel vertegenwoordigd voelen (bij de laatste TK-verkiezingen zijn er ongeveer 84.000 stemmen naar niet-gekozen partijen gegaan, op een totaal van zo’n 9,4 miljoen). Het nadeel van het systeem is dat er altijd coalitieonderhandelingen nodig zijn die soms veel tijd kosten en met enige regelmaat een onstabiel kabinet oplevert (Israël kent hetzelfde systeem als wij, en daar halen maar weinig kabinetten de eindstreep).
In het Verenigd Koninkrijk wordt een districtenstelsel gebruikt, waarbij ieder district precies één kandidaat levert en dat is degene met de meeste stemmen in dat district. Dat levert (in ieder geval vanuit ons perspectief) soms vreemde uitslagen op. Bij de laatste verkiezingen behaalden de LibDems zo’n 8% van de stemmen, maar die waren slechts goed voor 8 van de 650 zetels. De Schotse nationalisten bleven stekken op een kleine 5% van de stemmen, maar die leverden wel 56 zetels op. In een dergelijk systeem is er vaak een partij die de absolute meerderheid haalt, en dat maakt coalitievorming eenvoudig of onnodig.
In de Verenigde Staten heeft het districtenstelsel zo’n beetje geleid tot een tweepartijenstelsel, want alle anderen zijn kansloos. Het kan daardoor voorkomen dat de kandidaat met de meeste stemmen (Popular Vote), toch niet als president wordt gekozen (Electoral Vote, Bush vs. Gore in 2000)
Welk systeem is beter, een districtenstelsel of toch maar evenredige vertegenwoordiging?
Disclaimer: de bovenstaande tekst is redelijk correct, maar niet helemaal volledig. Ten dele omdat ik meer een hobbyist dan een echte expert ben, maar vooral om het een beetje leesbaar te houden. Daar waar ik nog specifieke landen ga bespreken, zal ik dat zo nauwkeurig mogelijk doen – zowel politiek als rekenkundig
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 28-12-2015 10:06:51 ]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Is dit een uiteenzetting over hoe het kan dat er in bijv. Amerika kandidaten winnen die niet de meeste absolute stemmen hebben gehad en wat iedereen leert in de brugklas bij maatschappijleer?
De VS specifiek
FPP en een alternatief
FPP en een alternatief
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Heu! Ik neem aan dat de OP een warmlopertje is? Ben benieuwd naar een diepgaande post.quote:
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
Deze wilde ik net posten. Leuk om te zien dat iemand anders daar ook gelijk aan moet denken.quote:Op maandag 28 december 2015 10:34 schreef SpecialK het volgende:
De VS specifiek
FPP en een alternatief
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Het doel van het topic is vooral discussie en geen hoorcollege, maar het ligt wel in de planning om wat dieper in te gaan op een aantal landen, en ook bijvoorbeeld op the Alternative vote (zie de filmpjes al hierboven - mooi!) en STV.quote:Op maandag 28 december 2015 10:35 schreef Bowero het volgende:
[..]
Heu! Ik neem aan dat de OP een warmlopertje is? Ben benieuwd naar een diepgaande post.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik blijf zeker meelezen.quote:Op maandag 28 december 2015 10:39 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het doel van het topic is vooral discussie en geen hoorcollege, maar het ligt wel in de planning om wat dieper in te gaan op een aantal landen, en ook bijvoorbeeld op the Alternative vote (zie de filmpjes al hierboven - mooi!) en STV.
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
Niet alleen dat, maar het beste stemsysteem (op zich) is niet voldoende. Er zijn mensen die niet in het algemeen belang geloven. Zij menen daarom dat iedereen alleen denkt aan zijn eigenbelang als hij gaat stemmen. Daarom heeft hij weinig behoefte aan inzicht in de consequenties van zijn wensen / keuzes voor anderen. Zo begin je al met een strijdmodel, en deze strijd garandeert dat ieder systeem bespeeld wordt. Zodat het systeem nooit werkt, zoals het er op papier uitziet. Dat is gelijk de hoofdreden waarom het systeem niet functioneert, welk systeem het ook is.quote:
Daarna ontstaat er in dit topic natuurlijk een prachtige discussie over wat nu het beste systeem zou moeten zijn. Houd daarbij in gedachten dat ieder systeem rare uitkomsten en voor- en nadelen kent, en dat we zijn opgegroeid in een systeem dat we heel erg goed kennen, maar niet noodzakelijk het beste is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2015 11:50:42 ]
The view from nowhere.
Laten we de discussie bij kiesstelsels houden, dat is wel zo overzichtelijk.quote:
[..]
Niet alleen dat, maar het beste stemsysteem (op zich) is niet voldoende. Er zijn mensen die niet in het algemeen belang geloven. Zij menen daarom dat iedereen alleen denkt aan zijn eigenbelang als hij gaat stemmen. Daarom heeft hij weinig behoefte aan inzicht in de consequenties van zijn wensen / keuzes voor anderen. Zo begin je al met een strijdmodel, en deze strijd garandeert dat ieder systeem bespeeld wordt. Zodat het systeem nooit werkt, zoals het er op papier uitziet. Dat is gelijk de hoofdreden waarom het systeem niet functioneert, welk systeem het ook is.
Evenredige vertegenwoordiging en het verdelen van de zetels
Laten we dicht bij huis beginnen: de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Ik beschreef in de OP al zeer gechargeerd dat 10% van de behaalde stemmen ook 10% van de mogelijke zetels opleveren. Dat klopt ook wel ongeveer, maar hoe wordt nu precies berekend, wie welke zetel krijgt? En hoe zit het met lijstverbindingen?
Een vrij algemeen gebruikt systeem om dat te doen is vernoemd naar een Belgische advocaat en wiskundige, Victor d'Hondt (1841-1901). Het systeem berekent van de behaalde stemmen de quotiënten na deling door de achtereenvolgende natuurlijke getallen 1, 2, 3 etc. De quotiënten worden op volgorde van groot naar klein gezet, en de eerste z uitkomsten zijn goed voor een zetel, waarbij z het aantal te verkiezen zetels is.
Een van wikipedia gejat cijfervoorbeeld om inzichtelijk te krijgen wat hierboven nu eigenlijk staat:
Het grootste getal in de lijst is 6500 (6500:1), dus dat is de eerste zetel. Daarna komt 3800, en zo verder.
In dit voorbeeld is het totaal aantal uitgebrachte stemmen 6500+3800+2300 = 12.600. De kiesdeler is dus 12.600:25 = 504. Nu is 6500:504 = 12,90, 3800:504 = 7,54 en 2300:504 = 4,56. Er zijn dus meteen 12, 7 en 4 zetels te vergeven en er blijven dus twee restzetels over. Misschien dat je geneigd bent om die te vergeven aan de partijen die het meeste achter de komma overhouden (A en C), maar dat gebeurt dus niet in het systeem van d'Hondt. De restzetels gaan immers naar A en B. Het systeem werkt bij het bepalen van restzetels iets in het voordeel van de grotere partijen.
Victor d'Hondt heeft zijn naam gegeven aan dit systeem. De Amerikaans staatsman Thomas Jefferson gebruikte in 1792 echter al een systeem dat tot precies dezelfde uitkomst leidt, maar op een iets andere manier tot die uitkomst komt.
Deze methode om zetels te verdelen wordt gebruikt in een groot aantal (met name Westerse) landen, zoals Nederland, België, Oostenrijk, Spanje, Turkije, Argentinië, Brazilië, Japan en ook Schotland en Wales.
Zijn we er daarmee, voor wat Nederland betreft? Nee. Nederland gebruikt namelijk een extra bepaling, die voorschrijft dat een lijst pas de Kamer haalt als de kiesdeler is overschreden. In het bovenstaande getallenvoorbeeld is te zien dat het systeem d'Hondt dit niet noodzakelijk maakt; voeg er maar eens een partij D aan toe met 523 zetels (dat wordt even rekenen, maar de kiesdeler wordt 524 zetels en D gaat er eentje krijgen). In Nederland worden de quotiënten van partijen onder de kiesdeler dus genegeerd. Striktgenomen hebben we dus wel degelijk een kiesdrempel.
U zal inmiddels bedacht hebben dat voor het bepalen van de restzetels de stemmen van lijstverbindingen bij elkaar worden opgeteld om opnieuw de hoogste quotiënten te bepalen. Omdat het systeem d'Hondt grotere partijen iets voortrekt, is een lijstverbinding altijd een goede optie om meer zetels te krijgen; het leidt in het slechte geval tot evenveel zetels, in het goede geval tot een meer, maar nooit tot minder. Wat wel kan gebeuren, is dat je een (rest)zetel kwijtraakt door een lijstverbinding van anderen, zoals bij de EP-verkiezingen van 2014 gebeurde met D66. Er wordt inmiddels gesproken over het afschaffen van de mogelijkheid van lijstverbindingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 28-12-2015 14:16:16 ]
Laten we dicht bij huis beginnen: de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Ik beschreef in de OP al zeer gechargeerd dat 10% van de behaalde stemmen ook 10% van de mogelijke zetels opleveren. Dat klopt ook wel ongeveer, maar hoe wordt nu precies berekend, wie welke zetel krijgt? En hoe zit het met lijstverbindingen?
Een vrij algemeen gebruikt systeem om dat te doen is vernoemd naar een Belgische advocaat en wiskundige, Victor d'Hondt (1841-1901). Het systeem berekent van de behaalde stemmen de quotiënten na deling door de achtereenvolgende natuurlijke getallen 1, 2, 3 etc. De quotiënten worden op volgorde van groot naar klein gezet, en de eerste z uitkomsten zijn goed voor een zetel, waarbij z het aantal te verkiezen zetels is.
Een van wikipedia gejat cijfervoorbeeld om inzichtelijk te krijgen wat hierboven nu eigenlijk staat:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 | partij A partij B partij C stemmen 6500 3800 2300 deler quotiënt zetel quotiënt zetel quotiënt zetel 1 6500 (1) 3800 (2) 2300 (4) 2 3250 (3) 1900 (6) 1150 (10) 3 2167 (5) 1267 (9) 767 (15) 4 1625 (7) 950 (12) 575 (21) 5 1300 (8) 760 (16) 460 6 1083 (11) 633 (19) 7 929 (13) 543 (22) 8 813 (14) 475 (25) 9 722 (17) 422 10 650 (18) 11 591 (20) 12 542 (23) 13 500 (24) 14 464 |
In dit voorbeeld is het totaal aantal uitgebrachte stemmen 6500+3800+2300 = 12.600. De kiesdeler is dus 12.600:25 = 504. Nu is 6500:504 = 12,90, 3800:504 = 7,54 en 2300:504 = 4,56. Er zijn dus meteen 12, 7 en 4 zetels te vergeven en er blijven dus twee restzetels over. Misschien dat je geneigd bent om die te vergeven aan de partijen die het meeste achter de komma overhouden (A en C), maar dat gebeurt dus niet in het systeem van d'Hondt. De restzetels gaan immers naar A en B. Het systeem werkt bij het bepalen van restzetels iets in het voordeel van de grotere partijen.
Victor d'Hondt heeft zijn naam gegeven aan dit systeem. De Amerikaans staatsman Thomas Jefferson gebruikte in 1792 echter al een systeem dat tot precies dezelfde uitkomst leidt, maar op een iets andere manier tot die uitkomst komt.
Deze methode om zetels te verdelen wordt gebruikt in een groot aantal (met name Westerse) landen, zoals Nederland, België, Oostenrijk, Spanje, Turkije, Argentinië, Brazilië, Japan en ook Schotland en Wales.
Zijn we er daarmee, voor wat Nederland betreft? Nee. Nederland gebruikt namelijk een extra bepaling, die voorschrijft dat een lijst pas de Kamer haalt als de kiesdeler is overschreden. In het bovenstaande getallenvoorbeeld is te zien dat het systeem d'Hondt dit niet noodzakelijk maakt; voeg er maar eens een partij D aan toe met 523 zetels (dat wordt even rekenen, maar de kiesdeler wordt 524 zetels en D gaat er eentje krijgen). In Nederland worden de quotiënten van partijen onder de kiesdeler dus genegeerd. Striktgenomen hebben we dus wel degelijk een kiesdrempel.
U zal inmiddels bedacht hebben dat voor het bepalen van de restzetels de stemmen van lijstverbindingen bij elkaar worden opgeteld om opnieuw de hoogste quotiënten te bepalen. Omdat het systeem d'Hondt grotere partijen iets voortrekt, is een lijstverbinding altijd een goede optie om meer zetels te krijgen; het leidt in het slechte geval tot evenveel zetels, in het goede geval tot een meer, maar nooit tot minder. Wat wel kan gebeuren, is dat je een (rest)zetel kwijtraakt door een lijstverbinding van anderen, zoals bij de EP-verkiezingen van 2014 gebeurde met D66. Er wordt inmiddels gesproken over het afschaffen van de mogelijkheid van lijstverbindingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 28-12-2015 14:16:16 ]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Neem het voorbeeld uit het OP, waar kinderen kiezen voor Z,C, of S. Stel dat twee kinderen van de dokter niet in het zwembad mogen zwemmen (iets met chloor en neus, keel of oren). Dus als de keuze valt op Z dan kunnen zij niet mee. Drie van hun vriendjes veranderen daarom hun stem van Z naar S, ten minste als ze dat van te voren weten. En wat moet je als Juf? Optie Z schrappen?quote:Op maandag 28 december 2015 13:05 schreef Reya het volgende:
[..]
Laten we de discussie bij kiesstelsels houden, dat is wel zo overzichtelijk.
The view from nowhere.
Informatievoorziening is bij verkiezingen altijd een lastig punt (maar wel een andere discussie). Je eerste post was een beetje een syntercell-post, maar het voorbeeld wat je hier geeft is wel interessant inderdaad. Als er drie kinderen niet kunnen zwemmen en een paar andere veranderen daardoor hun stem, en dat is vooraf bekend, dan verandert het niet zoveel; het blijft afhankelijk van het gekozen stemmechanisme wat er wordt gekozen. En als er 3 kinderen niet kunnen zwemmen, maar die andere 97 allemaal als eerste keuze het zwembad hebben, kun je eigenlijk niemand kwalijk nemen dat er toch gezwommen gaat worden. Hoe lullig het ook is voor die 3.quote:
[..]
Neem het voorbeeld uit het OP, waar kinderen kiezen voor Z,C, of S. Stel dat twee kinderen van de dokter niet in het zwembad mogen zwemmen (iets met chloor en neus, keel of oren). Dus als de keuze valt op Z dan kunnen zij niet mee. Drie van hun vriendjes veranderen daarom hun stem van Z naar S, ten minste als ze dat van te voren weten. En wat moet je als Juf? Optie Z schrappen?
Denk gerust een stap verder: wat ga je doen als er ook 3 kinderen allergisch zijn voor wilde dieren? Dan is de speeltuin nog de enige optie. Maar dat is lullig voor dat ene jongetje dat net zijn been heeft gebroken. Allemaal maar op school blijven en kleurplaten maken? Dan is er waarschijnlijk niemand blij.
Ik denk dat we gerust kunnen vaststellen dat er geen enkel (gangbaar) systeem is waarin ieder kind blij wordt, en waar iedereen wordt vertegenwoordigd of zich vertegenwoordigd voelt. Ook zullen er altijd mensen zijn die zuiver uit eigenbelang stemmen, en mensen die het algemeen belang daarboven stellen.
De kernvraag van dit topic (waar vermoedelijk geen eenduidig antwoord op mogelijk is) is, welk systeem de ongewenste effecten van allerlei omstandigheden het meest onschadelijk maakt. Een soort grootste gemene deler die voor iedereen enig resultaat oplevert, zeg maar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik heb het gevoel dat er in Nederland behoefte is aan een beter verloop van het democratische proces. Ik denk dat vooral dit de relevantie is van het topic (daarmee leg ik er misschien teveel in). Maar als dat wel zo is, dan is mijn punt dat vooral het publieke debat niet goed functioneert (= de informatievoorziening), en dat los je niet op met meer keuze mogelijkheden of alternatieve stemsystemen.quote:
De kernvraag van dit topic (waar vermoedelijk geen eenduidig antwoord op mogelijk is) is, welk systeem de ongewenste effecten van allerlei omstandigheden het meest onschadelijk maakt. Een soort grootste gemene deler die voor iedereen enig resultaat oplevert, zeg maar.
The view from nowhere.
Mja, dat punt moet je dan, zoals Reya al aangaf, maar maken in een ander topic. Dit is bedoeld voor de technische kant van het verhaal.quote:
Maar als dat wel zo is, dan is mijn punt dat vooral het publieke debat niet goed functioneert (= de informatievoorziening), en dat los je niet op met meer keuze mogelijkheden of alternatieve stemsystemen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Props voor dit topic, Janneke. 
De discussie van districten versus evenredige vertegenwoordiging is er mijn inziens (idealiter) een van persoonlijke vertegenwoordiging en duidelijkheid versus ideologische vertegenwoordiging en samenwerking. In een ideale wereld functioneren beide systemen perfect, in de praktijk hebben beide zo hun fouten.
Nog even los van de gigantische bedragen die er rondgaan in een politieke verkiezingsstrijd in de Verenigde Staten kun je jezelf afvragen in hoeverre een afgevaardigde zijn district nog vertegenwoordigt als er duizenden kilometers tussen hem en het district zitten. Ook zie je hardliners hardhandig besluitvorming blokkeren om zo hun eigen imago op te poetsen. De acties van de Amerikaanse senator Ted Cruz rondom de government shut-down zijn hier een mooi voorbeeld van. Het laat ook meteen goed zien hoe de persoonlijke vertegenwoordiging een gevaar kan zijn voor de duidelijkheid/stabiliteit die het districtenstelsel officieel met zich meebrengt. De voor stabiliteit benodigde partijdiscipline ontbreekt vaak, en de laatste tijd steeds vaker, bij de flanken van beide partijen. Hierdoor moet er alsnog actief onderhandeld worden met de tegenpartij voor zo'n beetje elke wet.
Het actief onderhandelen wat ook (of beter gezegd juist) bij een stelsel met evenredige vertegenwoordiging gebeurt. Waar het districtenstelsel mijn inziens vooral uitgaat van twee groepen met tegenovergestelde belangen (progressief, intellectueel, minderheid en urbaan versus conservatief, patriottisch en ruraal) gaat het bij evenredigheid juist om het idee van verschillende belangen en ideeën (liberaal, socialistisch, christen-democraat, groen) en dat die vervolgens samenwerken in een coalitie. Dat is in Nederland een tijd lang erg goed gegaan, maar ook hier zie je, net zoals in de V.S., de invloed van de media op het stelsel. Waar de partijen in Nederland vroeger op basis van hun ideologische wortels nog konden putten uit een redelijk verzuilde samenleving en een daarmee samenhangende vaste kiezersschare is de kiezer nu een stuk grilliger geworden omtrent zijn stem. Je ziet het terugkomen in het feit dat bepaalde partijen de ene dag 38 zetels kunnen hebben en de volgende maand in de peilingen op een historisch dieptepunt kunnen staan. Ook het feit dat de traditionele partijen nauwelijks nog boven de 50 zetels scoren in de peilingen is een goede indicator van dit fenomeen. Ten slotte zie je dat weer terug in de manier waarop partijleiders en fractievoorzitters met elkaar in debat gaan; veel populistisch taalgebruik, korte antwoorden, liever duidelijkheid dan juistheid etc.
Wat mij betreft voldoen beide systemen niet in de huidige (Westerse) situatie. Maar dat komt volgens mij voornamelijk door het feit dat de politiek in zijn streven naar een globale vrije markt zonder grenzen of barrières teveel ruimte geeft aan de populisten, en niet perse omdat het systeem niet functioneert. Als een substantieel deel van de kiezers werkloos thuis zit omdat ze niet rendabel meer zijn en dus waarschijnlijk überhaupt niet meer aan de bak komen krijgt elk systeem het moeilijk. Daar tegenover staat dat met een tevreden bevolking er heel veel "fouten" in een stelsel kunnen zitten zonder dat het hinderlijk wordt. Er is niet echt sprake van een "goed" of "fout" systeem. Het zijn volgens mij eerder de randvoorwaarden die bijdragen aan het al dan niet functioneren van het systeem. Zoals bijvoorbeeld de campagne-industrie in de Verenigde Staten.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat er niks verbeterd kan worden, of dat ik geen voorkeur heb voor een bepaald systeem. (persoonlijk zie ik het allerliefst een mengvorm van beide systemen)
Dat laat ik echter voor een andere keer, deze post is zo al lang genoeg.
De discussie van districten versus evenredige vertegenwoordiging is er mijn inziens (idealiter) een van persoonlijke vertegenwoordiging en duidelijkheid versus ideologische vertegenwoordiging en samenwerking. In een ideale wereld functioneren beide systemen perfect, in de praktijk hebben beide zo hun fouten.
Nog even los van de gigantische bedragen die er rondgaan in een politieke verkiezingsstrijd in de Verenigde Staten kun je jezelf afvragen in hoeverre een afgevaardigde zijn district nog vertegenwoordigt als er duizenden kilometers tussen hem en het district zitten. Ook zie je hardliners hardhandig besluitvorming blokkeren om zo hun eigen imago op te poetsen. De acties van de Amerikaanse senator Ted Cruz rondom de government shut-down zijn hier een mooi voorbeeld van. Het laat ook meteen goed zien hoe de persoonlijke vertegenwoordiging een gevaar kan zijn voor de duidelijkheid/stabiliteit die het districtenstelsel officieel met zich meebrengt. De voor stabiliteit benodigde partijdiscipline ontbreekt vaak, en de laatste tijd steeds vaker, bij de flanken van beide partijen. Hierdoor moet er alsnog actief onderhandeld worden met de tegenpartij voor zo'n beetje elke wet.
Het actief onderhandelen wat ook (of beter gezegd juist) bij een stelsel met evenredige vertegenwoordiging gebeurt. Waar het districtenstelsel mijn inziens vooral uitgaat van twee groepen met tegenovergestelde belangen (progressief, intellectueel, minderheid en urbaan versus conservatief, patriottisch en ruraal) gaat het bij evenredigheid juist om het idee van verschillende belangen en ideeën (liberaal, socialistisch, christen-democraat, groen) en dat die vervolgens samenwerken in een coalitie. Dat is in Nederland een tijd lang erg goed gegaan, maar ook hier zie je, net zoals in de V.S., de invloed van de media op het stelsel. Waar de partijen in Nederland vroeger op basis van hun ideologische wortels nog konden putten uit een redelijk verzuilde samenleving en een daarmee samenhangende vaste kiezersschare is de kiezer nu een stuk grilliger geworden omtrent zijn stem. Je ziet het terugkomen in het feit dat bepaalde partijen de ene dag 38 zetels kunnen hebben en de volgende maand in de peilingen op een historisch dieptepunt kunnen staan. Ook het feit dat de traditionele partijen nauwelijks nog boven de 50 zetels scoren in de peilingen is een goede indicator van dit fenomeen. Ten slotte zie je dat weer terug in de manier waarop partijleiders en fractievoorzitters met elkaar in debat gaan; veel populistisch taalgebruik, korte antwoorden, liever duidelijkheid dan juistheid etc.
Wat mij betreft voldoen beide systemen niet in de huidige (Westerse) situatie. Maar dat komt volgens mij voornamelijk door het feit dat de politiek in zijn streven naar een globale vrije markt zonder grenzen of barrières teveel ruimte geeft aan de populisten, en niet perse omdat het systeem niet functioneert. Als een substantieel deel van de kiezers werkloos thuis zit omdat ze niet rendabel meer zijn en dus waarschijnlijk überhaupt niet meer aan de bak komen krijgt elk systeem het moeilijk. Daar tegenover staat dat met een tevreden bevolking er heel veel "fouten" in een stelsel kunnen zitten zonder dat het hinderlijk wordt. Er is niet echt sprake van een "goed" of "fout" systeem. Het zijn volgens mij eerder de randvoorwaarden die bijdragen aan het al dan niet functioneren van het systeem. Zoals bijvoorbeeld de campagne-industrie in de Verenigde Staten.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat er niks verbeterd kan worden, of dat ik geen voorkeur heb voor een bepaald systeem. (persoonlijk zie ik het allerliefst een mengvorm van beide systemen)
Dat laat ik echter voor een andere keer, deze post is zo al lang genoeg.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Goed topic, interessant onderwerp. Wat vinden jullie - democratisch gezien, dus even los van de inoud - van de handelswijze van de Franse partijen die opriepen op een ander te stemmen om Front National te blokkeren bij de tweede stemronde, twee weken terug bij de regionale verkiezingen?
Niet fout. Gezien vanuit het standpunt dat de kandidaat een meerderheid van de stemmen dient te halen is er prima democratisch gehandeld. Je kunt je afvragen of het eerlijk is dat de 20% die op de FN heeft gestemd geen enkele vertegenwoordiging krijgen, maar zo is de situatie voor PS en LR ook altijd geweest in Frankrijk.quote:
Goed topic, interessant onderwerp. Wat vinden jullie - democratisch gezien, dus even los van de inoud - van de handelswijze van de Franse partijen die opriepen op een ander te stemmen om Front National te blokkeren bij de tweede stemronde, twee weken terug bij de regionale verkiezingen?
De positie van Le Pen leek sowieso al veel meer dan deze was. Ze stond inderdaad op grote winst in de voorronde, maar daarvoor was het opkomstpercentage ook een stuk lager dan voor de "echte" verkiezingen. Tijdens laatstgenoemden gingen er veel meer mensen stemmen (ook om te voorkomen dat de FN zou winnen, heel democratisch imo) waardoor de FN een landelijk gemiddelde haalde van 20% (ver onder PS en LR). In dat licht bekeken is het helemaal niet raar dat de FN geen enkele regio gewonnen heeft. Het zou pas ondemocratisch worden als de FN ondanks de minderheidssteun onder de bevolking tóch een regio zou winnen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik ben het op zich wel met je eens. Maar op een of andere manier voelt het democratisch vreemd om op een partij te stemmen wiens standpunten je niet aanhangt om een andere te blokkeren. Een partij die oproept op een andere partij te stemmen is natuurlijk ook vrij uniek.quote:
[..]
Niet fout. Gezien vanuit het standpunt dat de kandidaat een meerderheid van de stemmen dient te halen is er prima democratisch gehandeld. Je kunt je afvragen of het eerlijk is dat de 20% die op de FN heeft gestemd geen enkele vertegenwoordiging krijgen, maar zo is de situatie voor PS en LR ook altijd geweest in Frankrijk.
De positie van Le Pen leek sowieso al veel meer dan deze was. Ze stond inderdaad op grote winst in de voorronde, maar daarvoor was het opkomstpercentage ook een stuk lager dan voor de "echte" verkiezingen. Tijdens laatstgenoemden gingen er veel meer mensen stemmen (ook om te voorkomen dat de FN zou winnen, heel democratisch imo) waardoor de FN een landelijk gemiddelde haalde van 20% (ver onder PS en LR). In dat licht bekeken is het helemaal niet raar dat de FN geen enkele regio gewonnen heeft. Het zou pas ondemocratisch worden als de FN ondanks de minderheidssteun onder de bevolking tóch een regio zou winnen.
Anderzijds is democratie natuurlijk net zo goed het recht om op welke grond dan ook op welke partij te stemmen die je wil - ook als dat niet-inhoudelijk is.
Iedere verkiezingen met meer dan twee kandidaten brengen een of andere vorm van tactisch stemmen met zich mee. Wat er in Frankrijk gebeurde valt daar ook onder, alleen is het inderdaad opvallend dat partij A oproept om op partij B te stemmen zodat partij C buitenspel blijft.quote:
[..]
Ik ben het op zich wel met je eens. Maar op een of andere manier voelt het democratisch vreemd om op een partij te stemmen wiens standpunten je niet aanhangt om een andere te blokkeren. Een partij die oproept op een andere partij te stemmen is natuurlijk ook vrij uniek.
Anderzijds is democratie natuurlijk net zo goed het recht om op welke grond dan ook op welke partij te stemmen die je wil - ook als dat niet-inhoudelijk is.
Het ging trouwens nog een stap verder, aangezien de sociaaldemocraten zich in twee regio's zelfs geheel terugtrokken om de liberalen aan een meerderheid te helpen.
Het roept de vraag op, of het een goed idee zou zijn om behalve een voor-stem ook een tegenstem in te dienen. Het is een soort populistencorrectie, omdat dergelijke partijen vaak voor- en tegenstanders hebben en maar weinig mensen in de categorie 'maakt me niet uit'. Hoewel de kans ook wel aanwezig is dat het ten koste gaat van een partij zoals de SGP.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hoe zie je het dan voor je als een partij zeer veel voor- en tegenstemmen krijgt en een andere partij alleen een kleine hoeveelheid voor-stemmen?quote:
[..]
Iedere verkiezingen met meer dan twee kandidaten brengen een of andere vorm van tactisch stemmen met zich mee. Wat er in Frankrijk gebeurde valt daar ook onder, alleen is het inderdaad opvallend dat partij A oproept om op partij B te stemmen zodat partij C buitenspel blijft.
Het ging trouwens nog een stap verder, aangezien de sociaaldemocraten zich in twee regio's zelfs geheel terugtrokken om de liberalen aan een meerderheid te helpen.
Het roept de vraag op, of het een goed idee zou zijn om behalve een voor-stem ook een tegenstem in te dienen. Het is een soort populistencorrectie, omdat dergelijke partijen vaak voor- en tegenstanders hebben en maar weinig mensen in de categorie 'maakt me niet uit'. Hoewel de kans ook wel aanwezig is dat het ten koste gaat van een partij zoals de SGP.
Ach, strategisch stemmen is van alle tijden. Dat is iets wat je vrij sterk terugziet bij districtenstelsels (feitelijk vooral tégen de ander stemmen, is ook één van de redenen waarom je in dergelijke landen vaak ziet dat de tegenstander negatief wordt afgeschilderd). Je zag het de laatste twee TK-verkiezingen echter in Nederland ook gebeuren met de PvdA en de VVD.quote:
[..]
Ik ben het op zich wel met je eens. Maar op een of andere manier voelt het democratisch vreemd om op een partij te stemmen wiens standpunten je niet aanhangt om een andere te blokkeren. Een partij die oproept op een andere partij te stemmen is natuurlijk ook vrij uniek.
Anderzijds is democratie natuurlijk net zo goed het recht om op welke grond dan ook op welke partij te stemmen die je wil - ook als dat niet-inhoudelijk is.
Verder kan een anti-stem heel inhoudelijk zijn. Je kan best een voorkeur hebben voor een gematigde kandidaat boven een extreme kandidaat, ook als de gematigde kandidaat redelijk ver van je af staat qua ideologie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is maar een proefballonnetjequote:
[..]
Hoe zie je het dan voor je als een partij zeer veel voor- en tegenstemmen krijgt en een andere partij alleen een kleine hoeveelheid voor-stemmen?
Je zou je kunnen voorstellen dat je telkens 2 tegenstemmen laat wegvallen tegen een voorstem. Daarna baseer je je kiesdeler op het positieve saldo. Mijn keuze zou het trouwens niet zijn, want het is er wel heel erg op gericht om bepaalde groepen buiten de deur te houden. Het levert denk ik erg veel middle of the road politici op.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik zie het dan vooral gebeuren dat de overall meest gehate partij (in ons stelsel de PVV) van iedereen tegenstemmen krijgt. Dan zou de situatie na de verkiezingen zomaar kunnen zijn dat de PVV de kiesdeler niet eens meer haalt. Ik denk dat je het aantal tegenstemmen dan beter relatief kunt bekijken:quote:
[..]
Het is maar een proefballonnetje
Je zou je kunnen voorstellen dat je telkens 2 tegenstemmen laat wegvallen tegen een voorstem. Daarna baseer je je kiesdeler op het positieve saldo. Mijn keuze zou het trouwens niet zijn, want het is er wel heel erg op gericht om bepaalde groepen buiten de deur te houden. Het levert denk ik erg veel middle of the road politici op.
Stel dat een partij 100 stemmen krijgt, waarvan 50 voor en 50 tegen. 50% van de stemmen is voor, dit betekent dat een (voor)stem op deze partij nog maar voor de helft meetelt. De partij in kwestie krijgt dan (50x50%=) 25 stemmen voor. Zo heeft het systeem wel het dempende effect op extremen maar is uitsluiting niet echt plausibel.
Verder levert elk stelsel middle of the road politici op, het grootste gedeelte van het volk is immers gematigd.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De eerste vraag is uberhaupt of we dat wel willen. Lijkt mij.quote:
[..]
De kernvraag van dit topic (waar vermoedelijk geen eenduidig antwoord op mogelijk is) is, welk systeem de ongewenste effecten van allerlei omstandigheden het meest onschadelijk maakt. Een soort grootste gemene deler die voor iedereen enig resultaat oplevert, zeg maar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verklaar je nader.quote:Op maandag 28 december 2015 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De eerste vraag is uberhaupt of we dat wel willen. Lijkt mij.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je ziet het wel een beetje bij de meeste coalitiesystemen, een klein beetje resultaat voor iedereen betekent een netto resultaat van niets. Te veel compromissen zorgen voor onbestuurbaarheid. Daarom mijn vraag, moeten we dat willen?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat de ideale uitkomst is van een verkiezing, is een zeer open vraag. Wat negatieve effecten zijn, heb ik (bewust) niet beschreven (of nou ja; wat negatief is, is voor iedereen anders).quote:
[..]
Je ziet het wel een beetje bij de meeste coalitiesystemen, een klein beetje resultaat voor iedereen betekent een netto resultaat van niets. Te veel compromissen zorgen voor onbestuurbaarheid. Daarom mijn vraag, moeten we dat willen?
Terugkomend op NL en het VK: in NL staan we krom van de compromissen, in districtenlanden als het VK en de VS schiet de politiek iedere vier jaar van links naar rechts of terug omdat er bijna altijd wel een partij is met de absolute meerderheid.
Ik denk dat ieder land zoekt naar een perfect systeem dat past bij de staat en de bevolking, en ik denk dat ieder individu wel een idee heeft over wat hij/zij zelf het meest ideale systeem vindt. Daarvoor is dit topic.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Prima, maar daar haakte ik gewoon even op in. Jij bent wel van mening dat men naar zoiets moet streven?quote:
[..]
Ik denk dat ieder land zoekt naar een perfect systeem dat past bij de staat en de bevolking, en ik denk dat ieder individu wel een idee heeft over wat hij/zij zelf het meest ideale systeem vindt. Daarvoor is dit topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie niet in waarom je het niet zou doen.quote:
[..]
Prima, maar daar haakte ik gewoon even op in. Jij bent wel van mening dat men naar zoiets moet streven?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is inherent aan het kiesstelsel. De eerste ronde is in Frankrijk vooral bedoeld om een eerste schifting te maken. Bij partijen die de tweede ronde niet gehaald hebben was het altijd al gebruikelijk om een stemadvies te geven. Dat een grote partij nu op grote schaal oproept op een andere grote partij te stemmen is wel nieuw.quote:
Goed topic, interessant onderwerp. Wat vinden jullie - democratisch gezien, dus even los van de inoud - van de handelswijze van de Franse partijen die opriepen op een ander te stemmen om Front National te blokkeren bij de tweede stemronde, twee weken terug bij de regionale verkiezingen?
Omdat het gebruikte systeem een bonus van 25% geeft aan de grootste partij, is het ook erg lucratief om de grootste partij te worden. Dat werkt best aardig als er twee grote partijen zijn, maar bij 3 of meer grote partijen kan het ongewenste resultaten geven.
Single Transferable Vote heeft een dergelijk dempend effect. Als kandidaten genummerd moeten worden op voorkeur, zal je zien dat een beperkt aantal kiezers een 'extreme' kandidaat als eerste voorkeur opgeven. Veruit de meeste kiezers zullen deze kandidaat als laatste voorkeur opgeven (of überhaupt niet nummeren, als dat toegestaan is).quote:
[..]
Het is maar een proefballonnetje
Je zou je kunnen voorstellen dat je telkens 2 tegenstemmen laat wegvallen tegen een voorstem. Daarna baseer je je kiesdeler op het positieve saldo. Mijn keuze zou het trouwens niet zijn, want het is er wel heel erg op gericht om bepaalde groepen buiten de deur te houden. Het levert denk ik erg veel middle of the road politici op.
Er speelt in de VS wel meer dan alleen de campagne-industrie:quote:
Props voor dit topic, Janneke.
De discussie van districten versus evenredige vertegenwoordiging is er mijn inziens (idealiter) een van persoonlijke vertegenwoordiging en duidelijkheid versus ideologische vertegenwoordiging en samenwerking. In een ideale wereld functioneren beide systemen perfect, in de praktijk hebben beide zo hun fouten.
Nog even los van de gigantische bedragen die er rondgaan in een politieke verkiezingsstrijd in de Verenigde Staten kun je jezelf afvragen in hoeverre een afgevaardigde zijn district nog vertegenwoordigt als er duizenden kilometers tussen hem en het district zitten. Ook zie je hardliners hardhandig besluitvorming blokkeren om zo hun eigen imago op te poetsen. De acties van de Amerikaanse senator Ted Cruz rondom de government shut-down zijn hier een mooi voorbeeld van. Het laat ook meteen goed zien hoe de persoonlijke vertegenwoordiging een gevaar kan zijn voor de duidelijkheid/stabiliteit die het districtenstelsel officieel met zich meebrengt. De voor stabiliteit benodigde partijdiscipline ontbreekt vaak, en de laatste tijd steeds vaker, bij de flanken van beide partijen. Hierdoor moet er alsnog actief onderhandeld worden met de tegenpartij voor zo'n beetje elke wet.
[..]
Het zijn volgens mij eerder de randvoorwaarden die bijdragen aan het al dan niet functioneren van het systeem. Zoals bijvoorbeeld de campagne-industrie in de Verenigde Staten.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat er niks verbeterd kan worden, of dat ik geen voorkeur heb voor een bepaald systeem. (persoonlijk zie ik het allerliefst een mengvorm van beide systemen)
Dat laat ik echter voor een andere keer, deze post is zo al lang genoeg.
• Wetgeving moet over 3 schijven (Huis, Senaat, President), elk met een eigen verkiezingscyclus en eigen kiesdistricten, en elk met de mogelijkheid om wetgeving te blokkeren.
• De kiesdistricten voor het Huis zijn in veel staten schoolvoorbeelden van gerrymandering. De meeste afgevaardigden hoeven nauwelijks moeite te doen om herverkozen te worden.
• Het systeem is ingericht op 2 partijen. In andere landen die FPTP gebruiken zie je dat derde partijen een reële kans maken op zetels, in de VS is dat veel lastiger.
tegenstem tegen een partij of persoon?quote:
[..]
Het is maar een proefballonnetje
Je zou je kunnen voorstellen dat je telkens 2 tegenstemmen laat wegvallen tegen een voorstem. Daarna baseer je je kiesdeler op het positieve saldo. Mijn keuze zou het trouwens niet zijn, want het is er wel heel erg op gericht om bepaalde groepen buiten de deur te houden. Het levert denk ik erg veel middle of the road politici op.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Voor het aantal zetels maakt dat niet zoveel uit, vanwege de manier waarop de lijsten werken. Het kan verschil maken voor de voorkeursstemmen.quote:
[..]
tegenstem tegen een partij of persoon?
Maar tegenstemmen is eigenlijk helemaal niet zo'n heel goed idee. Het zal ook niet echt toffe campagnes opleveren, omdat ze er meer op gericht zijn om een ander klein te houden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik denk dat dat deels komt doordat de winnende lijsttrekker doorgaans premier wordt. Hierdoor is er zelfs in ons anderszins overwegend evenredige stelsel een zeker winner-takes-all-element ingeslopen. Volstrekt onwenselijk, maar helaas weinig aan te doen.quote:
[..]
Ach, strategisch stemmen is van alle tijden. Dat is iets wat je vrij sterk terugziet bij districtenstelsels (feitelijk vooral tégen de ander stemmen, is ook één van de redenen waarom je in dergelijke landen vaak ziet dat de tegenstander negatief wordt afgeschilderd). Je zag het de laatste twee TK-verkiezingen echter in Nederland ook gebeuren met de PvdA en de VVD.
Lijstverbindingen hebben voor het totaal aantal zetels voor de lijstverbinding altijd een neutraal of positief effect, en voor de partijen in de lijstverbinding geldt dat vrijwel altijd ook. In vrij uitzonderlijke gevallen kan het voor een afzonderlijke partij echter een zetel kosten, in vergelijking met de situatie dat er geen lijstverbinding was geweest, door de manier waarop zetels in de lijstverbinding worden verdeeld. Die zetel valt dan toe aan een van de andere partijen in de lijstverbinding.quote:
U zal inmiddels bedacht hebben dat voor het bepalen van de restzetels de stemmen van lijstverbindingen bij elkaar worden opgeteld om opnieuw de hoogste quotiënten te bepalen. Omdat het systeem d'Hondt grotere partijen iets voortrekt, is een lijstverbinding altijd een goede optie om meer zetels te krijgen; het leidt in het slechte geval tot evenveel zetels, in het goede geval tot een meer, maar nooit tot minder. Wat wel kan gebeuren, is dat je een (rest)zetel kwijtraakt door een lijstverbinding van anderen, zoals bij de EP-verkiezingen van 2014 gebeurde met D66. Er wordt inmiddels gesproken over het afschaffen van de mogelijkheid van lijstverbindingen.
Het wetsvoorstel is vorige week ingediend: https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34377_afschaffen_van_de
Daar twijfelde ik inderdaad even over. Maar bedankt.quote:
[..]
Lijstverbindingen hebben voor het totaal aantal zetels voor de lijstverbinding altijd een neutraal of positief effect, en voor de partijen in de lijstverbinding geldt dat vrijwel altijd ook. In vrij uitzonderlijke gevallen kan het voor een afzonderlijke partij echter een zetel kosten, in vergelijking met de situatie dat er geen lijstverbinding was geweest, door de manier waarop zetels in de lijstverbinding worden verdeeld. Die zetel valt dan toe aan een van de andere partijen in de lijstverbinding.
Het wetsvoorstel is vorige week ingediend: https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34377_afschaffen_van_de
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het is vrij uitzonderlijk. Randvoorwaardelijk is dat één partij veel groter is dan de andere partij(en) in de lijstverbinding, en dat de lijstverbinding als geheel geen voordeel heeft opgeleverd. Omdat binnen de lijstverbinding restzetels in eerste instantie via grootste overschotten verdeeld worden, en pas daarna volgens D'Hondt/grootste gemiddelden, kan een restzetel die eigenlijk 'aan de grootste partij toebehoort' daardoor opeens aan een kleinere partij toevallen. Gemiddeld genomen is het echter voor elke partij voordelig om deel te nemen, ook voor de hele grote partijen.quote:
[..]
Daar twijfelde ik inderdaad even over. Maar bedankt.
Maar goed, lijstverbindingen blijven een beetje gelul in de marge, net zoals dat geldt voor een andere systematiek voor restzetelverdelingen.
Ja, dat is waar. Ik was me gisteren natuurlijk een beetje aan het inlezen (of beter gezegd, kennis weer een beetje ophalen om geen foutjes te maken), en ik kwam tegen dat ze in België bij de federale en gewestelijke verkiezingen dit systeem gebruiken, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen een kleine wijziging toepassen. Als ik het goed heb begrepen, slaan ze de deler één over. Leidt tot nog iets meer voordeel voor de grotere partijen ten opzichte van de kleine.quote:
Maar goed, lijstverbindingen blijven een beetje gelul in de marge, net zoals dat geldt voor een andere systematiek voor restzetelverdelingen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, dat is het systeem-Imperiali, delen door 2 - 3 - 4 etc. Duitsland gebruikt op federaal niveau het systeem-Sainte-Laguë. Daar deel je door 1 - 3 - 5 - 7 etc, ipv door 1 - 2 - 3 - 4. Dat is juist voordeliger voor kleinere partijen. Noorwegen en Zweden doen net zoiets, maar daar delen ze door 1,4 - 2 - 3 - 5 - 7.quote:
[..]
Ja, dat is waar. Ik was me gisteren natuurlijk een beetje aan het inlezen (of beter gezegd, kennis weer een beetje ophalen om geen foutjes te maken), en ik kwam tegen dat ze in België bij de federale en gewestelijke verkiezingen dit systeem gebruiken, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen een kleine wijziging toepassen. Als ik het goed heb begrepen, slaan ze de deler één over. Leidt tot nog iets meer voordeel voor de grotere partijen ten opzichte van de kleine.
Bij evenredige vertegenwoordiging is de grootte van het kiesdistrict waarin de zetels worden verdeeld, en de expliciete of impliciete kiesdrempel, van veel meer invloed dan de manier waarop restzetels worden verdeeld. Veel landen verdelen de zetels namelijk niet op nationaal niveau, maar alleen voor elk kiesdistrict afzonderlijk.
De verborgen veronderstelling is dat er gekozen moet worden. Dat hoeft niet, want de kiesgerechtigde heeft daar een onbetrouwbare basis voor.
• Hoeveel kiesgerechtigden bezoeken weleens de Tweede Kamer? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden vragen stukken op die in de Tweede Kamer worden besproken? Ook weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden hebben aantoonbaar verstand van politieke onderwerpen, zoals artsen en juristen? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden laten zich informeren door onvolledige, onbetrouwbare, eenzijdige, gekleurde, oppervlakkige bronnen, zoals nieuwspagina's, publieke omroepen en de stemwijzer? Veel, mag ik veronderstellen.
Mijn punt is gemaakt: afschaffen, dat kiezen. Ik word liever geregeerd door een wetenschappelijke elite dan door een spreekwoordelijke 17 miljoen burgers die menen het allemaal beter te weten dan de bondscoach.
• Hoeveel kiesgerechtigden bezoeken weleens de Tweede Kamer? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden vragen stukken op die in de Tweede Kamer worden besproken? Ook weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden hebben aantoonbaar verstand van politieke onderwerpen, zoals artsen en juristen? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden laten zich informeren door onvolledige, onbetrouwbare, eenzijdige, gekleurde, oppervlakkige bronnen, zoals nieuwspagina's, publieke omroepen en de stemwijzer? Veel, mag ik veronderstellen.
Mijn punt is gemaakt: afschaffen, dat kiezen. Ik word liever geregeerd door een wetenschappelijke elite dan door een spreekwoordelijke 17 miljoen burgers die menen het allemaal beter te weten dan de bondscoach.
Wat een kolder zeg. Wat zegt de Kamer bezoeken over je stemgedrag? Waarom zou een arts of jurist een betere mening hebben dan een andere burger? Waarom neem je sowieso aan dat mensen die geen arts of jurist (ergo: hogeropgeleid) zijn, geen verstand van politieke onderwerpen hebben?quote:
De verborgen veronderstelling is dat er gekozen moet worden. Dat hoeft niet, want de kiesgerechtigde heeft daar een onbetrouwbare basis voor.
• Hoeveel kiesgerechtigden bezoeken weleens de Tweede Kamer? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden vragen stukken op die in de Tweede Kamer worden besproken? Ook weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden hebben aantoonbaar verstand van politieke onderwerpen, zoals artsen en juristen? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden laten zich informeren door onvolledige, onbetrouwbare, eenzijdige, gekleurde, oppervlakkige bronnen, zoals nieuwspagina's, publieke omroepen en de stemwijzer? Veel, mag ik veronderstellen.
Mijn punt is gemaakt: afschaffen, dat kiezen. Ik word liever geregeerd door een wetenschappelijke elite dan door een spreekwoordelijke 17 miljoen burgers die menen het allemaal beter te weten dan de bondscoach.
Ik word liever geregeerd door een verstandige, transparante, altruïstische wetenschappelijke elite. Maar dat is een utopie. Bij gebrek aan beter is democratie een piekfijn systeem.
En een wetenschappelijke elite zou deze positie niet voor eigen gewin gebruiken? Immers; macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut. Wie moet deze regeerders controleren?quote:
De verborgen veronderstelling is dat er gekozen moet worden. Dat hoeft niet, want de kiesgerechtigde heeft daar een onbetrouwbare basis voor.
• Hoeveel kiesgerechtigden bezoeken weleens de Tweede Kamer? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden vragen stukken op die in de Tweede Kamer worden besproken? Ook weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden hebben aantoonbaar verstand van politieke onderwerpen, zoals artsen en juristen? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden laten zich informeren door onvolledige, onbetrouwbare, eenzijdige, gekleurde, oppervlakkige bronnen, zoals nieuwspagina's, publieke omroepen en de stemwijzer? Veel, mag ik veronderstellen.
Mijn punt is gemaakt: afschaffen, dat kiezen. Ik word liever geregeerd door een wetenschappelijke elite dan door een spreekwoordelijke 17 miljoen burgers die menen het allemaal beter te weten dan de bondscoach.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Sinds de Populisten en de Socialisten opkwamen in de V.S. lijkt het inderdaad wel alsof de Dems en de Reps het op een akkoordje hebben gegooid wat betreft maatregelen om kleine partijen de kop in te drukken.quote:
[..]
Er speelt in de VS wel meer dan alleen de campagne-industrie:
• Wetgeving moet over 3 schijven (Huis, Senaat, President), elk met een eigen verkiezingscyclus en eigen kiesdistricten, en elk met de mogelijkheid om wetgeving te blokkeren.
• De kiesdistricten voor het Huis zijn in veel staten schoolvoorbeelden van gerrymandering. De meeste afgevaardigden hoeven nauwelijks moeite te doen om herverkozen te worden.
• Het systeem is ingericht op 2 partijen. In andere landen die FPTP gebruiken zie je dat derde partijen een reële kans maken op zetels, in de VS is dat veel lastiger.
Ik las laatst een artikel over de manier waarop de staten vroeger hun verkiezingen hielden; met Electoral Fusion. Persoonlijk leek mij dat best een goed systeem. Met meerdere partijen die zich aan één kandidaat verbinden houd je een diverser kleurenpalet over om uit te kiezen. Tegelijkertijd kunnen kleineren partijen dan via hun positie wat invloed uitoefenen op de mainstreamkandidaat.
Het ging echter ten onder aan zijn eigen succes, want de grote partijen zagen de opkomst van nieuwe partijen natuurlijk helemaal niet zitten. En nu is het verboden in alle staten op acht na (waar eigenlijk alleen in New York nog een echte fusion-cultuur heerst, zonder andere staten blijft het effect op de landelijke politiek natuurlijk marginaal). Desondanks is het in mijn ogen een zeer interessant fenomeen, en het zou zomaar her en der een breuk in het Amerikaanse tweepartijenstelsel kunnen forceren.
Ervan uitgaande dat dat gewenst is, natuurlijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
De verborgen veronderstelling is dat er gekozen moet worden. Dat hoeft niet, want de kiesgerechtigde heeft daar een onbetrouwbare basis voor.
• Hoeveel kiesgerechtigden bezoeken weleens de Tweede Kamer? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden vragen stukken op die in de Tweede Kamer worden besproken? Ook weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden hebben aantoonbaar verstand van politieke onderwerpen, zoals artsen en juristen? Weinig, mag ik veronderstellen.
• Hoeveel kiesgerechtigden laten zich informeren door onvolledige, onbetrouwbare, eenzijdige, gekleurde, oppervlakkige bronnen, zoals nieuwspagina's, publieke omroepen en de stemwijzer? Veel, mag ik veronderstellen.
Mijn punt is gemaakt: afschaffen, dat kiezen. Ik word liever geregeerd door een wetenschappelijke elite dan door een spreekwoordelijke 17 miljoen burgers die menen het allemaal beter te weten dan de bondscoach.
We zeggen hetzelfde.quote:
[..]
Wat een kolder zeg. Wat zegt de Kamer bezoeken over je stemgedrag? Waarom zou een arts of jurist een betere mening hebben dan een andere burger? Waarom neem je sowieso aan dat mensen die geen arts of jurist (ergo: hogeropgeleid) zijn, geen verstand van politieke onderwerpen hebben?
Ik word liever geregeerd door een verstandige, transparante, altruïstische wetenschappelijke elite. Maar dat is een utopie. Bij gebrek aan beter is democratie een piekfijn systeem.
Je weet niet of het een utopie is, want in dit tijdperk, in NL, hebben we het nog niet geprobeerd. Als je de Kamer bezoekt, dan hoor en zie je met eigen oren en ogen en en krijg je informatie zonder tussenkomst van media. Dan ben je vollediger en betrouwbaarder geinformeerd en sta je letterlijk dichter bij de politiek. Dan weet je al iets beter waar je over praat, zoals een medisch specialist over gezondheid, of een timmerman over de bouw. Maar een secretaresse met een vlotte babbel moet je niet als minister van Defensie willen en Jan Jansen de modale kantoorpik moet niet stemmen over de aanschaf van de JSF o.i.d.
Mij lijkt het oude Griekse systeem wel wat. Loting, een beetje als het jurysysteem bij rechtspraak. Geen populisme en geen corruptie. Idealiter in ieder geval.
Andere vorm is de verkiesbaren door een loting laten bepalen en dan vanaf daar verder gaan met verkiezingen.
Maar ja, dit soort dingen nemen dan weer problemen met zich mee op dezelfde manier als een dienstplicht.
Andere vorm is de verkiesbaren door een loting laten bepalen en dan vanaf daar verder gaan met verkiezingen.
Maar ja, dit soort dingen nemen dan weer problemen met zich mee op dezelfde manier als een dienstplicht
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
David van Reybrouck betoogde dat twee jaar geleden ook:quote:
Mij lijkt het oude Griekse systeem wel wat. Loting, een beetje als het jurysysteem bij rechtspraak. Geen populisme en geen corruptie. Idealiter in ieder geval.
http://www.debezigebij.nl(...)gen-verkiezingen.htm
Bedankt voor de link, ik zal hem eens lezen.quote:
[..]
David van Reybrouck betoogde dat twee jaar geleden ook:
http://www.debezigebij.nl(...)gen-verkiezingen.htm
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
