Cognitive Theoretic Model of the Universe

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 17:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat hier ook wel een probleem is is dat het volstrekt onduidelijk is wat 'de materie' is bij deze man. Zelfs als hij hele boeken nodig heeft om het uit te leggen, het moet toch mogelijk zijn om even in 1 of 2 alinea's samen te vatten waar het dan over gaat.

En -dit- is voor mij wel een belangrijk punt idd!
Het is een beetje hetzelfde als wanneer iemand zegt iets wel te begrijpen, maar het dan niet uit kunnen leggen (ook al kan ik als disclaimer wel even toevoegen dat ik zelf ook niet altijd alles voldoende op een rijtje heb zodat ik alles even eruit kan gooien, ik moet "erin" komen als het ware).

quote:

Veel verder dan "deze man klinkt interessant" lijken de samenvattingen niet te gaan. Dat belooft niet veel goeds.

Welke samenvattingen bedoel je? heb je links?

Dat vage gedoe is natuurlijk ook geen voorspeller van goeds (ik denk daarbij aan piramidespellen en aan bepaalde kerkelijke gemeenschappen. Ze lokken je met een soort wortel van complexiteit).

Maar dan nog zal ik niet beweren dat ik absoluut zeker weet dat wat hij zegt, onwaar zou moeten zijn. Dat zijn 2 verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

En -dit- is voor mij wel een belangrijk punt idd!
Het is een beetje hetzelfde als wanneer iemand zegt iets wel te begrijpen, maar het dan niet uit kunnen leggen (ook al kan ik als disclaimer wel even toevoegen dat ik zelf ook niet altijd alles voldoende op een rijtje heb zodat ik alles even eruit kan gooien, ik moet "erin" komen als het ware).

Ja, er zijn meer dan genoeg boeken over diverse onderwerpen die ik nog niet half begrijp. Maar voor elk daarvan is het prima mogelijk om een korte samenvatting te geven van wat het onderwerp is en wat de conclusies zijn, op een manier die een kind kan begrijpen.

Dat dat bij deze man niet het geval is lijkt mij eigenlijk geen toeval. Sterker nog, ik denk dat dit een essentieel onderdeel is van zijn 'aantrekkingskracht', net als bij Robert Lanza, Deepak Chopra, Rupert Sheldrake, ... de lijst van dit soort figuren is eindeloos.

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Welke samenvattingen bedoel je? heb je links?

Ik bedoel daarmee onder meer de topic titels en openingsposts van de twee topics in F&L die hierover gaan. Er wordt de suggestie gewekt dat het zou gaan om een soort "theory of everything" maar het lijkt mij ieg duidelijk dat deze man geen natuurkundige of filosoof is. En voor beide TS'en geldt dat ze ook geen idee hebben waar het over gaat.

Toch vinden ze het "heel interessant". Hoe kan iemand nou iets interessant vinden als hij geen idee heeft waar het over gaat? De voornaamste aantrekkingskracht lijkt te zitten in de combinatie "intelligent, zegt 'het bestaan' te kunnen verklaren en gelooft in een god". Wat natuurlijk wel het soort iets is dat een gelovige graag hoort.

Men neemt gewoon aan dat hij aannemelijk maakt dat een god het bestaan verklaart, dat er leven na de dood is, etc, etc, wat het ook is dat men graag hoort. En wie iets anders beweert moet eerst even alles dat hij ooit heeft geschreven gaan lezen, want anders weten we natuurlijk niet waar we het over hebben.

Nee, daar pas ik toch voor. Mensen die 'fan' zijn van deze Langan moeten wat mij betreft minimaal een coherent beeld hebben van wat hij zegt - los van de argumenten daarvoor. Anders zie ik niet waarom ik mijn tijd zou gaan verdoen met het lezen van de werken van de zoveelste goeroe.

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

Maar dan nog zal ik niet beweren dat ik absoluut zeker weet dat wat hij zegt, onwaar zou moeten zijn. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Om te kunnen zeggen dat het onwaar is zullen we eerst moeten weten wat hij beweert. Maar ook dat lijkt helemaal niemand te weten.

Overigens durf ik deze uitspraak op zijn wiki pagina, ook zonder al zijn boeken te hebben gelezen, wel af te schrijven als "klinkklare nonsens":

"You can prove the existence of God, the soul and an afterlife, using mathematics."

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-05-2017 19:08:57 ]

Ik denk dat we het globaal gezien wel met elkaar eens zijn (ook wel leuk, meestal was dat niet het geval). Wel hebben we een -iets- andere invalshoek en dat moet verder gewoon kunnen (er zijn mensen die er nog minder van bakken ).

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 20:38 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik denk dat we het globaal gezien wel met elkaar eens zijn (ook wel leuk, meestal was dat niet het geval).

Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.

Magnetronkoffie?

Keep-Walking?

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 11:26 schreef Cockwhale het volgende:

Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.

Dat gaat ook niet komen vrees ik.

Beste waar je op kunt hopen is "ga maar even alles dat hij heeft geschreven lezen".

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 11:26 schreef Cockwhale het volgende:
Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.

Magnetronkoffie?

Keep-Walking?

Nou ik kan je geen samenvatting geven van wat die man zegt. Ik kan je wel vertellen hoe ik ervaar met mijn psychosegevoeligheid. Wil je dat horen?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 10:20 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik kan je wel vertellen hoe ik ervaar met mijn psychosegevoeligheid. Wil je dat horen?

Ik weet niet zeker wat je hier bedoelt, maar het klinkt alsof dat meer iets voor R&P is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 10:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker wat je hier bedoelt, maar het klinkt alsof dat meer iets voor R&P is.

Nou nee, het zou hier passen. In mijn psychoses heb ik hallucinaties en waanideeën gehad. Maar het voelde als visioenen van een hogere realm. Dus in het discussie over het bestaan van God zou het hier ook passen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 11:00 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou nee, het zou hier passen. In mijn psychoses heb ik hallucinaties en waanideeën gehad. Maar het voelde als visioenen van een hogere realm. Dus in het discussie over het bestaan van God zou het hier ook passen.

Aangenomen dat psychoses, hallucinaties, waanideeën en het gevoel dat het visioenen van een hogere realm zijn ook werkelijk iets zegt over feitelijke goden.

De waarheid daarvan is... niet triviaal.

Overigens schijnt dat ook de basis te zijn geweest van de bekering van Paulus. (Waarvan men nu vermoedt dat hij leed aan temporaalkwab-epilepsie.)

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat psychoses, hallucinaties, waanideeën en het gevoel dat het visioenen van een hogere realm zijn ook werkelijk iets zegt over feitelijke goden.

De waarheid daarvan is... niet triviaal.

Overigens schijnt dat ook de basis te zijn geweest van de bekering van Paulus. (Waarvan men nu vermoedt dat hij leed aan temporaalkwab-epilepsie.)

Snap je waarom ik zo geïnteresseerd ben in dit onderwerp?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 11:37 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Snap je waarom ik zo geïnteresseerd ben in dit onderwerp?

Psychologisch, ja. Filosofisch, nee.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Psychologisch, ja. Filosofisch, nee.

Nou, filosofisch zou dat betekenen dat ik direct inzicht heb gekregen in de brein van God. Ik heb kennis van een hogere realm/macht die ik kan inzetten in deze wereld.

Aangenomen dat het waar is.

Als je zijn teksten hebt gelezen kun je toch wel de basis van zijn ideeën in woorden brengen?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 11:52 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou, filosofisch zou dat betekenen dat ik direct inzicht heb gekregen in de brein van God. Ik heb kennis van een hogere realm/macht die ik kan inzetten in deze wereld.

Aangenomen dat het waar is.

Het ontbreekt alleen volledig aan een filosofische basis voor die aanname. Het enige dat resteert is de psychologie van het aannemen daarvan.

Nog steeds geen uitleg van TS, Magnetronkoffie of Keep_Walking... Doelloos topic dus.

The “theory” consists mostly of word-games – arguing about the meanings of words like “universe” and “inclusion”, without actually explaining anything about how the universe works. It’s a theory with no predictive or descriptive value.
The “theory” is defined by creating a new version of set theory, whose axioms are never stated, and whose specific goal guarantees that it will be an unsound theory. Unsound mathematical theories are useless: every possible statement is provable in an unsound theory.
The author doesn’t understand the difference between syntax and semantics, between objects and models, or between statements and facts – and because of that, the basic statements in his theory are utterly meaningless.

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/

Ik ben het totaal niet met die theorie van hem eens!

Het is weer een bullshitter, gebruikmakend van de woordsalade methode.

quote:

Op zondag 7 mei 2017 19:12 schreef Cockwhale het volgende:
Nog steeds geen uitleg van TS, Magnetronkoffie of Keep_Walking... Doelloos topic dus.

Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund

quote:

Op zondag 7 mei 2017 21:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund

Het is natuurlijk de kunst om je zo veel mogelijk bezig te houden met nuttige informatie, en zo min mogelijk met nutteloze informatie.

En dan is het dus best vervelend als die nutteloosheid zo slecht herkenbaar is.

quote:

Op zondag 7 mei 2017 22:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is natuurlijk de kunst om je zo veel mogelijk bezig te houden met nuttige informatie, en zo min mogelijk met nutteloze informatie.

En dan is het dus best vervelend als die nutteloosheid zo slecht herkenbaar is.

Hier geef ik je helemaal gelijk.

Maar dit is natuurlijk lang niet alles. Het is ook een vorm van provocatie.

Ik geloof wel dat deze man heel intelligent is. Wat zijn motivaties echter zijn, is misschien niet zo duidelijk als op het 1e gezicht lijkt...

quote:

Op zondag 7 mei 2017 22:44 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Hier geef ik je helemaal gelijk.

Maar dit is natuurlijk lang niet alles. Het is ook een vorm van provocatie.

Ik geloof wel dat deze man heel intelligent is. Wat zijn motivaties echter zijn, is misschien niet zo duidelijk als op het 1e gezicht lijkt...

Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 07:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?

Niet iedereen zoekt een antwoord op een vraag die gesteld wordt.

Waar zat je zelf aan te denken? Ten slotte wil je er iets uit halen hier, toch? Je bent al op zoek naar iets voor zo lang als ik je op fok zie posten. Wat is 't nou?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 07:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?

Welk onderwerp? Welke vraag?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk onderwerp? Welke vraag?

Of er een God/hiernamaals/hogere dimensie is.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:20 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Of er een God/hiernamaals/hogere dimensie is.

Dat er geen methode is om die vraag te beantwoorden is:

1) geen verrassende constatering
2) geen nieuwe constatering

Deze man heeft dus - kennelijk - heel veel woorden nodig om een open deur in te trappen.

Als hij nou een betere methode had om dat vraagstuk te benaderen zou dat interessant zijn. Maar het lijkt erop dat hij die niet heeft.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er geen methode is om die vraag te beantwoorden is:

1) geen verrassende constatering
2) geen nieuwe constatering

Deze man heeft dus - kennelijk - heel veel woorden nodig om een open deur in te trappen.

Als hij nou een betere methode had om dat vraagstuk te benaderen zou dat interessant zijn. Maar het lijkt erop dat hij die niet heeft.

Deze man zegt dus dat er wel een methode is om die vraag te beantwoorden, namelijk zijn Cognitive Theoreticus Model of the Universe.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:30 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Deze man zegt dus dat er wel een methode is om die vraag te beantwoorden, namelijk zijn Cognitive Theoreticus Model of the Universe.

Dat schijnt hij te zeggen, maar als die er is kent hij hem zelf niet. Deze bewering wordt door hem niet hard gemaakt.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat schijnt hij te zeggen, maar als die er is kent hij hem zelf niet.

Maar is al een grote stap toch, dat hij kan verklaren dat er een methode bestaat om hierachter te komen?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:33 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar is al een grote stap toch, dat hij kan verklaren dat er een methode bestaat om hierachter te komen?

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.

Maar hij onderbouwt het wel. Alleen kunnen we het niet snappen.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.

Maar hij zegt ook dat er een methode is om het bestaan van de hogere realm/macht wel aan te tonen.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:46 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar hij zegt ook dat er een methode is om het bestaan van de hogere realm/macht wel aan te tonen.

En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

quote:

Op zondag 7 mei 2017 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:
The “theory” consists mostly of word-games – arguing about the meanings of words like “universe” and “inclusion”, without actually explaining anything about how the universe works. It’s a theory with no predictive or descriptive value.
The “theory” is defined by creating a new version of set theory, whose axioms are never stated, and whose specific goal guarantees that it will be an unsound theory. Unsound mathematical theories are useless: every possible statement is provable in an unsound theory.
The author doesn’t understand the difference between syntax and semantics, between objects and models, or between statements and facts – and because of that, the basic statements in his theory are utterly meaningless.

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

[..]

Ken je Robert Lanza en zijn theorie?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza#Biocentrism

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:57 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ken je Robert Lanza en zijn theorie?

Biocentrisme, ja. Exact hetzelfde genre: veel woorden met 0 inhoud.

Er zijn talloze van dit soort charlatans. Rupert Sheldrake, Deepak Chopra, de lijst is eindeloos.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 09:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Biocentrisme, ja. Exact hetzelfde genre: veel woorden met 0 inhoud.

Er zijn talloze van dit soort charlatans. Rupert Sheldrake, Deepak Chopra, de lijst is eindeloos.

Nou ik vind het dus wel inhoud hebben.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 09:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou ik vind het dus wel inhoud hebben.

Dan zou jij moeten kunnen uitleggen wat die inhoud is. Maar ik krijg de indruk dat je dat niet kunt.

Je lijkt vooral de overtuiging te hebben dat die inhoud er is. En dat is precies hoe dit soort figuren werkt: een complexe woordensalade serveren die mensen de indruk geeft dat er inhoud is. Helaas, die inhoud is er niet. Ook niet een beetje.

Hij gebruikt ongelofelijk veel woorden om zaken te betogen die volledig triviaal zijn en die niemand betwist. En meer dan dat doet hij niet.

Sowieso kun je je afvragen waarom hij zo veel woorden besteedt aan betogen dat de wetenschap je geen antwoorden kan geven. Want als hij werkelijk een alternatieve methode heeft doet dat er niet toe.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 10:21:01 ]

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar hij onderbouwt het wel. Alleen kunnen we het niet snappen.

Het feit dat je het niet kunt snappen betekent nog niet dat hij gelijk heeft.

KW, je zoekt iets en je laat je daardoor verblinden/misleiden. Wat zoek je?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.

Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

[..]

Maar dan vraag ik me 1 ding af: -Waarom- heeft hij dit geschreven?

Ergens heb ik steeds het idee dat hij 't gewoon leuk vindt, maar ik weet niet in hoeverre dit "leuk vinden" bepalend is voor de motivatie -waarom- hij dit geschreven heeft.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zou jij moeten kunnen uitleggen wat die inhoud is. Maar ik krijg de indruk dat je dat niet kunt.

Je lijkt vooral de overtuiging te hebben dat die inhoud er is. En dat is precies hoe dit soort figuren werkt: een complexe woordensalade serveren die mensen de indruk geeft dat er inhoud is. Helaas, die inhoud is er niet. Ook niet een beetje.

Hij gebruikt ongelofelijk veel woorden om zaken te betogen die volledig triviaal zijn en die niemand betwist. En meer dan dat doet hij niet.

Sowieso kun je je afvragen waarom hij zo veel woorden besteedt aan betogen dat de wetenschap je geen antwoorden kan geven. Want als hij werkelijk een alternatieve methode heeft doet dat er niet toe.

Waarom gaan zoveel mensen af op indrukken en niet op logica? Dat is toch raar?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.

Langan is dan ook geen wetenschapper. Noch publiceert hij iets dat wordt onderworpen aan peer review. Voor de wetenschappelijke wereld bestaat deze man niet echt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 10:49:50 ]

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:32 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar dan vraag ik me 1 ding af: -Waarom- heeft hij dit geschreven?

Aandacht, denk ik. Boeken verkopen... het blijft gissen.

Hij is niet de enige die zo te werk gaat.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:34 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Waarom gaan zoveel mensen af op indrukken en niet op logica? Dat is toch raar?

Mensen zijn geen heel logische wezens. Dus zo raar is dat niet.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Langan is dan ook geen wetenschapper. Noch publiceert hij iets dat wordt onderworpen aan peer review. Voor de wetenschappelijke wereld bestaat deze man niet echt.

Dat iemand een wetenschapper is, garandeert nog niet dat deze goede wetenschap bedrijft.
Dat iemand geen wetenschapper is, betekent nog niet dat zijn/haar bevindingen -dus- niet wetenschappelijk toetsbaar zouden zijn.

Maar ik zal eerlijk zijn dat m'n eigen indruk van de wetenschap nogal een deuk heeft opgelopen t.o.v. hoe dit vroeger was. Er wordt gewoon teveel rommel gepubliceerd en veel van de bevindingen zijn nieteens reproduceerbaar (wetenschap over de psychiatrie schijnt al helemaal een zooitje te zijn en de artikelen die ik zelf gelezen heb, daar zaten ook geregeld "aannames" in die voor waar werden genomen, maar die ik gewoon raar vond of die gewoon niet bleken te kloppen.

Het is ingewikkeld...

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aandacht, denk ik. Boeken verkopen... het blijft gissen.

Hij is niet de enige die zo te werk gaat.

Dit zou op zich al een goede reden kunnen zijn. Maar er zijn mensen rijk geworden met nog waanzinnigere dingen, dus zo raar vind ik dat ook weer niet

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zijn geen heel logische wezens. Dus zo raar is dat niet.

Om eerlijk te zijn vind ik het onvermogen van het gros van de mensen minder goed logisch te kunnen denken dan ik, al verbazingwekkend. En al helemaal omdat ik wat dit betreft mezelf een beetje op de nullijn had gezet.

Ik vind 't wel vreemd. Ik vind 't oprecht vreemd dat mensen zelfs na een goede uitleg het nog steeds niet snappen. Ik heb 't zelfs al meegemaakt dat ik iets vertelde omdat ze zich wat afvroegen...en ze me daarna een vraag stelden die ik letterlijk 1 minuut daarvoor (dus echt letterlijk het antwoord ) al beantwoord had

Alsof ze het antwoord gewoon niet snappen ofzo. Het zijn vaak ook gewoon vragen met een moeilijkheidsgraad van "ja of nee"....maar ik heb geruststelling gevonden in het waarom hiervan...waarom de meeste mensen dit minder goed kunnen of zelfs niet lijken te willen.

Het is niet compatible met ze...ofzo

quote:

Op maandag 8 mei 2017 10:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het feit dat je het niet kunt snappen betekent nog niet dat hij gelijk heeft.

KW, je zoekt iets en je laat je daardoor verblinden/misleiden. Wat zoek je?

[..]

Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.

quote:

Op zondag 7 mei 2017 21:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund

Nou eigenlijk weet ik nog steeds niets. Maar zo te lezen mis ik niet veel

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.

Duidelijk

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nou eigenlijk weet ik nog steeds niets. Maar zo te lezen mis ik niet veel

Je weet meer dan niets

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.

Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?

Ja, natuurlijk.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 13:28 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk.

De reden dat ik het vraag is de volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeën daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:



Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.

Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:

Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:


Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan. Maar ik zou het inderdaad niet zonder mee aanbevelen, je moet wel enigszins stabiel zijn.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 15:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan.

Same here.

Voor mij al gauw 20 jaar geleden, en ik denk niet dat ik ooit nog zoiets zou doen. Maar geen schade aan overgehouden en veel van geleerd.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:
Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]



Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

quote:

William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was

“A smell of petroleum prevails throughout.”

What seems like sudden insight may be misleading, and must be tested soberly when the divine intoxication has passed.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:59 schreef Keep_Walking het volgende:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza#Biocentrism

Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.

http://nirmukta.com/2009/(...)-conscious-universe/

quote:

Let us recapitulate the main points:

(a) Space and time exist, even though they are relative and not absolute.

(b) Modern quantum theory, long after the now-discredited Copenhagen interpretation, is consistent with the idea of an objective universe that exists without a conscious observer.

(c) Lanza and Chopra misunderstand and misuse the anthropic principle.

(d) The biocentrism approach does not provide any new information about the nature of consciousness, and relies on ignoring recent advances in understanding consciousness from a scientific perspective.

(e) Both authors show thinly-veiled disdain for Darwin, while not actually addressing his science in the article. Chopra has demonstrated his utter ignorance of evolution multiple times.

[ Bericht 66% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 22:42:28 ]

quote:

Op maandag 8 mei 2017 22:21 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.

Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:
Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft

Lijkt mij behoorlijk lastig. Voorbeeld 1: Ongeacht of je in een psychedelische toestand een auto ziet of niet, je wordt er door "beschadigd" wanneer de auto op je inrijdt. Voorbeeld 2: Als twee mensen zich beide in een psychedelische toestand bevinden door het gebruik van drugs en de één (datgene wat wij noemen) kabouters ziet, hoeft de ander dat niet op dezelfde locatie te zien (hoogstwaarschijnlijk juist niet). In een normale 'toestand' zal de één hetzelfde zien als de ander, met uitzondering van niet correct werkende zintuigen en semantiek.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Lang niet iedereen heeft dat, dit topic laat dat goed zien.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering.

Inmiddels heb ik ook wat van Chopra gelezen, en hij zit inderdaad ook in mijn straatje, maar ik vind hem te zweverig. Ik kan me voorstellen dat men hem graag als makkelijke kop van jut uitnodigt op die debatten, die vaak iets weghebben van Amerikaans entertainment worstelen.
Rupert Sheldrake daarentegen is een exacte wetenschapper, die zijn ideeen heel helder en duidelijk kan verwoorden, en ondanks de vele persoonlijke aanvallen door activisten altijd een gentleman blijft.

Het stuk achter die link is erg lang om helemaal op te reageren, maar het lijdt aan het bekende euvel van van te voren aannemen wat je wil aantonen. Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

https://www.bing.com/imag(...)edIndex=3&ajaxhist=0

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Ik kom later misschien nog wel terug op dat artikel, maar dat wordt dan weer een lap tekst.

Sheldrake zijn wilde theorieën zijn echter keer op keer experimenteel faal geslagen

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Interessant... dus ergens tussen Sheldrake en Chopra ligt voor jou de grens tussen "serieuze wetenschapper" en "iets te zweverige makkelijke kop van jut".

Ik vraag mij dan toch wel een beetje af wat daar precies bepalend in is / wat je criteria daarvoor zijn. Voor mij zitten ze beide aan de verkeerde kant van die grens ieg.

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.

En ik zou eerlijk gezegd niet weten waar je het dan precies over hebt. Kun je dat uitleggen? Ja, ik verwerp substantiedualisme. Maar is dat ook wat jij bedoelt?

Het is een beetje alsof je voor verklaring X probeert te pleiten door te betogen dat "materialisten" vasthouden aan verklaring Y. En dat zonder X of Y ooit duidelijk te specificeren. Het is een soort blank check - vul maar in wat je uitkomt - stroman.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-05-2017 23:29:25 ]

Edit
Verkeerde topic

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.

Absoluut, het is zeer verhelderend om in de praktijk mee te maken hoe je bewustzijn gevormd wordt door chemische processen. En het bizar tegelijk, dat je door een simpel molecuul als DMT naar een andere dimensie geschoten kan worden.

Maar goed, zelfs iets simpels als een wijntje drinken bouwt op hetzelfde principe: je gebruikt iets fysieks om een mentale verandering tot stand te brengen. En, zoals jij vaak goed hebt betoogt, het substantiedualisme is failliet. Dan blijft er alleen monisme over: materie leidt dus op de een of andere absurde manier tot een bewuste ervaring.

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".

Dit is een belangrijke constatering: de 'nuchtere' toestand is niet 'echter' dan de psychedelische toestand. Ze zijn beiden even echt, ze zijn beiden even waar. Omdat het in beide gevallen over een bewuste ervaring gaat en dat is het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat (ons eigen bewustzijn heb ik het over, de rest is onzeker).

Beide toestanden zijn even lijp, het maakt niet uit hoe je het leven bekijkt. Het blijft even lijp.

Daarom ben ik zo'n fan van Terence McKenna. Hij geeft namelijk duidelijk aan dat je moet bouwen op je eigen ervaring. ''What do you think when you take psilocybin?'' ''What do you think when you have sex?'' ''What do you think when you face the waterfall?'' The rest is rumor, speculation.

Het punt is dat wetenschap heel praktisch is. De wetenschap kan oppervlakkig gezien een heleboel verklaren en de wetenschap kan door die oppervlakkige kennis geweldige technologie ontwikkelen. Maar de wetenschap gaat voorbij aan de grote problemen en gaat voorbij aan het mysterie an sich (en dat heeft niks met een praktische toepassing te maken).

Het mysterie an sich kan niet verklaard worden (vandaar het woord mysterie) maar je kunt wel je ogen openen, alle vooroordelen wegnemen, alle preconcepties van wat waar is en wat de realiteit is wegnemen, en bouwen op je eigen ervaring. Want voor hetzelfde geld is ons leven een computersimulatie! (klinkt kazig, maar het is wel waar).

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

Tja, idealisme of materialisme het maakt niet uit. Ze zijn beiden waar. Wat idealisten goed begrijpen is dat het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat, en dat het de realiteit is, dat is ons bewustzijn. In die zin is het bewustzijn primair: alle fysieke objecten kunnen alleen bestaan in jouw realiteit omdat jij een bewustzijn hebt. De fysieke wereld is in die zin strict intern, de fysieke wereld is namelijk niks anders dan een verschijning/functie van het bewustzijn.

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.

Het dualisme is failliet, dus materialisme en idealisme zijn een en dezelfde. Het is alleen een verschillend perspectief, kijk ik naar de realiteit door bril A of door bril B? Zowel bril A als bril B geven een accurate representatie van de realiteit, net zoals de psychedelische toestand even 'echt' is als de nuchtere toestand.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Uitstekende observatie! Het bekende zombie probleem: je gaat ervan uit dat de mensen om je heen een bewustzijn ervaren zoals jij doet. Je gaat ervan uit dat die mensen een leven ervaren, hun eigen universum, hun eigen specifieke realiteit. Die parallel loopt met de jouwe, maar het lot heeft bepaald dat jij persoon A bent die realiteit A ervaart en persoon B ervaart realiteit B.

Maar de wetenschap kan het kwalitatieve aspect van het leven/de realiteit niet doorgronden. Wetenschap is strict kwantitatief in die zin en het is belangrijk om die beperking te belichten. Hoe is het om een kat te zijn? Hoe is het om een chimpansee te zijn? Hoe is het om een totaal ander persoon te zijn?

De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.

Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie. We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen. Voor die "schijnvrijheid" (of je dat uitlegt als "schijn" is wat mij betreft een kwestie van smaak) maakt het geen malle moer uit of er 2 werelden zijn of 1.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.

Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 10:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?

De verandering in bewustzijn lijkt me deels dat het lichaam geen onderscheid meer kan maken tussen introspectieve "waarneming" en waarneming van 'wereld' zoals gegeven (en natuurlijk ook geïnterpreteerd). Intuïtief weet je normaliter het verschil, ook het onderscheid tussen herinnering als 'wat "more or less" gebeurt is' en wat een pure 'verzinsel' is. De andere lijkt me een "verstoring" (van de reguliere waarneming) van de waargenomen "wereld" door het anders functioneren van de zintuigen en lichaam. Denk aan verandering van beweging en kleur. Dus geen of weinig onderscheid kunnen maken tussen introspectief en 'the world out there' en verandering van lichamelijke interpretatie van 'the world out there'.

Dit lijkt mij in ieder geval aan te tonen dat zintuigen ook betrokken zijn bij introspectieve "waarneming", gedachten, herinneren, denken, dromen, fantaseren etc. Dus nee, ik zeg niet dat deze psychedelische waarneming, geheel of deels, onafhankelijk staat van de zintuigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 10-05-2017 10:48:17 ]

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.

Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Klopt.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen.

Klopt.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie.

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.

Haha... ja. De ideeën van Sam Harris daarover hebben ook tot een aanvaring met Daniel Dennett geleid. (Zover we van 'aanvaring' kunnen spreken. Beide zijn natuurlijk gewoon nette intellectuelen.)


Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 15:33 schreef Molurus het volgende:

Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.

Nog steeds oneens.

Neem het voorbeeld van een moordende psychopaat (bijvoorbeeld Jeffrey Dahmer).


(zijn casus is de moeite waard om te bestuderen, in de zin dat het vragen opwerpt over goed/slecht, ethiek, vrije wil, et cetera)

De meeste mensen zullen zeggen: deze man kon goed en slecht onderscheiden, hij was intelligent, hij maakte de keuze om gruweldaden te plegen, en dus is hij slecht en hij verdient het om zo hard mogelijk gestraft te worden en deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel.

''Deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel'' <-- dat is een uitspraak die gedaan wordt vanuit het wereldbeeld dat de vrije wil bestaat, en dit is trouwens ook hoe Daniel Dennett de wereld ziet (hij vindt dat mensen moreel verantwoordelijk zijn voor hun daden want hij gelooft in de vrije wil).

Ik geloof niet dat Jeffrey Dahmer de vrije wil had om moorden te plegen. Ik weet dat hij geboren was met compleet verneukte, zieke, hersenen en dat zijn daden daar het resultaat van zijn. Mijn reactie wat betreft een moordende psychopaat is dus: deze man is ziek geboren, hij kan niet worden genezen, en hij moet vanwege veiligheidsredenen voor altijd opgesloten blijven. Maar ik vind hem niet 'moreel verantwoordelijk' voor wat hij heeft gedaan, hij heeft er namelijk niet voor gekozen om een psychopaat te zijn die constant rondloopt met obsessieve moordgedachtes.

Dus je zienswijze wat betreft vrije wil heeft een grote impact op de manier waarop je de wereld ziet en waarop je jezelf en anderen beoordeeld.

Goed en slecht en morele verantwoordelijkheid hebben geen betekenis voor mij omdat ik mensen niet zie als wezens die vrije keuzes maken. Het enige dat telt is de uitkomst van gedrag, waar onwenselijk gedrag ingeperkt moet worden en wenselijk gedrag gemaximaliseerd moet worden. (wenselijk gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer positieve ervaringen en onwenselijk gedrag gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer negatieve ervaringen).

En Daniel Dennett denkt daar anders over.

Harris' ideeën zijn sowieso veelste simplistisch. Hier Jordan Peterson over zijn ideeën

Sowieso... hoewel ik Harris op z'n tijd kan waarderen heeft hij als het gaat om filosofie - wat mij betreft - nog niet half het niveau dat Dennett heeft.

@ Libertarisch: uitgebreidere reactie volgt nog.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:52 schreef Molurus het volgende:

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.

Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie. En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan. Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme). Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?

Als bewustzijn nu inderdaad een triviaal randverschijnsel was in onze waarneming waar we nog geen wetenschappelijke verklaring voor hebben, zoals vroeger het geval was met electriciteit e.d., maar dat is het niet. Het is niet waarneembaar, het is iets cruciaals en het is geheel anders van aard. Namelijk de perceptie zelf. En niet te vergeten, onze hele menselijke wereld van ideeen, gevoelens, waarden, betekenis, aspiraties, begrip, kennis, wetenschap etc. Deze wereld heeft in het materialisme geen plek.

In feite stelt materialisme dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen, geholpen door wetenschap, de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, zoals hij ook is als er niets is om hem waar te nemen.
Dat is natuurlijk onzin. Objectief de werkelijkheid waarnemen, onafhankelijk van de waarneming, is onmogelijk. In de wetenschap doen we alleen maar alsof we dat kunnen. Maar wat de ultieme werkelijkheid is, daar kunnen we niet achter komen, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen stappen om te kijken wat er werkelijk aan de hand is.

Dus, om met George Wald te spreken:

quote:

'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.

A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a life﷓breeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together.

That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life﷓breeding universe because the constant presence of mind made it so.'

http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

Klopt.

[..]

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Voordat je daar ook maar iets over kunt zeggen zullen we het wel eens moeten zijn over wat we nou precies verstaan onder "vrije wil".

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Ik krijg bij onder meer de discussie tussen Harris en Dennett sterk het gevoel dat zij verschillende dingen verstaan onder "vrije wil". In die zin is het in mijn ogen een semantische discussie. Ze zijn het niet echt oneens over de feiten volgens mij, maar praten vooral langs elkaar heen. Wat komend van "topintellectuelen" toch best een beetje pijnlijk is.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Bas Harring is nou *juist* iemand die betoogt dat de discussie over de vrije wil vooral een semantische discussie is. En daarin heeft hij volkomen gelijk.

Hier legt Daniel Dennett haarscherp uit wat nou precies het probleem is met die semantiek:

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.
.

Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.
Het enige dat we zien is correlatie tussen fysische processen in het brein en de inhoud van het bewustzijn zoals mensen dat rapporteren. Daarvoor hoef je het brein niet te beinvloeden met chemische middelen. Dag in dag uit beinvloed je je brein door te kijken, te luisteren etc. In het brein zijn het allemaal electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren, op basis van informatie vanuit het zenuwstelsel. Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.
Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Wat bewustzijnsverruimende middelen betreft: ik vraag me af waarom mensen vergelijkbare ervaringen krijgen bij het gebruik ervan, en waarom er vaak dieren en mengvormen van dieren in voor komen. Zouden ze uit een collectief bewustzijn komen dat we gemeen hebben met dieren? Dus uit een nog dieper bewustzijnsniveau dan wanneer je droomt?
Ken je dit boek?

https://www.theguardian.c(...)ews.guardianreview12

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie.

Er zijn ongetwijfeld meer dan genoeg dingen die we nooit kunnen zien of meten. Als er bijvoorbeeld sterrenstelsels bestaan op een afstand van 200 miljard lichtjaar, dan zullen we die nooit zien of meten. Maar ik sluit zeker niet uit dat die bestaan.

Ook kan ik me best voorstellen dat er bijvoorbeeld deeltjes of golfverschijnselen bestaan die geen enkele interactie aangaan met wat wij 'waarneembare materie en energie' noemen. Ook dat sluit ik helemaal niet uit. Wat natuurlijk wel lastig is aan zulke verschijnselen is dat ze door hun aard per definitie ook geen enkele invloed kunnen hebben op de voor ons waarneembare vormen van materie en energie. Dat zou een regelrechte contradictie zijn. (Dit is ook de basis van het lichaam-geest probleem trouwens. De belangrijkste reden dat dualisme compleet faalt.)

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan.

Dat is filosofisch gezien een uitstekende vraag. Een vraag waarop tot op de dag van vandaag geen helder antwoord bestaat. En dat maakt het wetenschappelijk gezien wel minder interessant.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme).

Wat wil je dan precies meten? Wat zou je verwachten te meten als "bewustzijn" wel meetbaar was? Het is een tamelijk abstract begrip. Toch hebben we doorgaans geen nieuwe natuurkunde nodig om het bestaan van abstracte begrippen te verklaren.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?

Ten eerste, nogmaals, is het maar net wat je nou precies onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is dat niet heel anders dan die "vrije wil". Ten tweede denk ik dat het ongeacht hoe je het precies uitlegt een zeer gradueel verschijnsel is. Het is niet "wel bewustzijn" vs "geen bewustzijn", maar ook alles daartussen. Alleen hebben wij beneden een (betrekkelijk hoog) niveau van bewustzijn niet de gewoonte om te spreken van "bewustzijn". Voor een daadwerkelijk "bewustzijn" zoals we dat woord normaal gebruiken heb je toch minimaal een vrij gecompliceerd informatieverwerkend systeem nodig dat tot op grote hoogte in staat is om de omgeving waar te nemen en te analyseren.

Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen. Dat zou alsnog het geval kunnen zijn natuurlijk, maar er is niets aan "bewustzijn" dat aanleiding geeft daarvoor. Dus nee, dat wijs ik niet radicaal af. Maar je zult wel met iets beters moeten komen dan "ik kan het niet verklaren, en het zou kunnen". Dat is gewoon niet zo sterk.

Maar goed, in zekere zin is dit compleet analoog aan de discussie over sinterklaas en vrije wil van Bas Harring: de vraag of sinterklaas bestaat is uiteindelijk afhankelijk van wat je daaronder verstaat. Het is verder geen wetenschappelijk vraagstuk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 12:29:08 ]

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:17 schreef Molurus het volgende:

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Klopt, niks kan vrij zijn van zichzelf. Dus zelfs een immens complex organisme als de mens kan geen vrije wil hebben, maar ook al zou de mens theoretisch evolueren in een complexer organisme dan nog zou er geen vrije wil zijn. Ik geloof trouwens wel dat determinisme hier een factor speelt, in de zin dat alle processen in het universum (inclusief de processen in de hersenen) gebonden zijn aan natuurwetten die leiden tot bepaalde uitkomsten (in ons geval is de uitkomst leven op aarde en het ervaren van een bewustzijn in een menselijk lichaam).

De processen in het brein kunnen niet ontsnappen aan natuurwetten en dat is ook een argument tegen de vrije wil.

Maar goed, over de semantische discussie. Ik ben het met je eens dat de ''vrij van zichzelf'' definitie niet coherent is.Maar nogmaals, het gaat mij vooral om het wereldbeeld dat mensen hebben.

Bijvoorbeeld, men dacht vroeger dat homoseksualiteit aangeleerd was en dat je het kon 'genezen'. Mensen dachten dat je de vrije wil had om te kiezen voor homoseksualiteit, net zoals je de vrije wil hebt om te kiezen voor roomijs in plaats van een waterijsje. Nu weten we dat homoseksualiteit veroorzaakt wordt door bepaalde hersenstructuren en dat het aangeboren is en dat men dus geen vrije wil heeft om te kiezen voor seksualiteit A of seksualiteit B.

Deze waarneming heeft geleid tot een verandering in de publieke perceptie van homoseksualiteit. En, hoe meer we weten van het brein hoe meer van dit soort gevallen er zijn. Want voor psychopathie geldt hetzelfde, grotendeels, en laat dit nou net een afwijking zijn waar de meeste mensen van walgen. Maar ook psychopaten hadden niet de vrije keuze om psychopaat te zijn.

De discussie over vrije wil heeft implicaties voor wetgeving, cultuur, sociale omgang en je algehele wereldbeeld. Het is dus niet zuiver een semantische discussie.

Ik wil best een concessie doen: de vrije wil bestaat volgens de definitie dat je bepaalde keuzes maakt, maar wel redelijkerwijs anders had kunnen handelen. Zo heb ik er vandaag voor gekozen om niet te koken terwijl ik alle vrijheid had om wel te koken. En die beslissing is niet aangeboren, zoals homoseksualiteit.Dat zou je dus makkelijk kunnen zien als uiting van vrije wil, zoals Daniel Dennett ongetwijfeld zou betogen.

Maar ik vind beslissingen zoals koken/niet koken niet erg interessant. Wat ik interessanter vind zijn de grote beslissingen, zoals Jeffrey Dahmer die besluit om meerdere mensen te vermoorden en op te eten. Dat zie ik niet als uiting van vrije wil omdat er zo veel zieke hersenprocessen hierbij een rol hebben gespeeld, die man heeft zijn hele leven rondgelopen met compulsieve moordneigingen.

En dan zie je zo'n Jeffrey Dahmer als slachtoffer van zijn brein, en niet als uiting van het ultieme kwaad. Ik zie hier dus meer dan een semantische kwestie, deze discussie over vrije wil is ook relevant met betrekking tot ethiek/moraliteit.

Als ik het zou moeten samenvatten dan zou ik het zo doen:

- er bestaan verschillende definities van vrije wil, en elke definitie heeft zijn eigen waarde
- je maakt dagelijks keuzes in vrijheid, keuzes die je redelijkerwijs ook anders had kunnen maken
- maar de belangrijkste persoonlijkheidskenmerken (en talenten) liggen vast in het brein, en al het noemenswaardige gedrag van een persoon komt hieruit voort.

Dus je maakt keuzes in beperkte vrijheid (met de kanttekening dat zelfs die 'vrije' keuzes niet echt vrij zijn want het zijn onbewuste processen in het brein die leiden tot die bewuste keuze. Alleen de dagelijkse kwalitatieve praktijk dwingt ons om toe te geven dat er toch een gradatie van vrije wil is van het kaliber koken/niet koken, TV kijken/ geen TV kijken, et cetera).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 10-05-2017 21:55:18 ]

Zo, dat is een lap tekst geworden.

JerryWesterby, op jou reageer ik later. Er zijn ook nog anderen waar ik op wil reageren.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.

Dat we vrij zijn is gewoon onze dagelijkse ervaring. Het is de essentie van ons bestaan. We kunnen bewuste keuzes maken op basis van onze zelf geformuleerde, logische redeneringen.
De molekulen in ons brein houden zich alleen aan de natuurwetten, niet aan de regels van de logica. Als het gedrag van die molekulen werkelijk ons denken zouden bepalen valt de grond weg onder ons logisch denken. Er is helemaal geen garantie dat ons denken logisch is. Maar aangezien we wel logisch kunnen denken betekent dat dat we vrij zijn. En als we vrij zijn zijn we dus niet ons brein.

Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

quote:

No supposition seems to me more natural than that there is no process in the brain correlated with associating or with thinking; so that it would be impossible to read off thought-processes from brain-processes.

It is thus perfectly possible that certain psychological phenomena cannot be investigated physiologically, because physiologically nothing corresponds to them. I saw this man years ago; now I have seen him again, I recognize him, I remember his name. And why does there have to be a cause of this remembering in my nervous system? Why must something or other, whatever it may be, be stored-up there in any form? Why must a trace have been left behind? Why should there not be a psychological regularity to which no physiological regularity corresponds? If this upsets our concepts of causality, then it is high time they were upset.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd.

Ik zag hem ook, maar ik wacht wel op de paperback. Meestal iets van 10 euro bij bol.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:35 schreef Molurus het volgende:
Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen.

Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.

"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!

[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 09:39:33 ]

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd.

Ik heb z'n vorige boek nog niet eens uit. Gesigneerd exemplaar nog wel.

Maar alvast een goede titel! Klinkt veelbelovend.

Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo