Heeft niks met islam te maken. #2

Natuurlijk heeft dat alles met de Islam te maken, alleen het probleem is dat wel een groot gedeelte van de incidenten te maken hebben met moslims maar lang niet alle moslims te maken hebben met incidenten. Dat is een moeilijk punt.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 11:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zeg daar voornamelijk dat die mensen ook boos geweest zouden zijn als het geen moslims waren. Terecht boos, wat mij betreft.

Ten eerste is dat onzin want die mensen zijn helemaal niet boos. Ten tweede zeg je letterlijk dat de islam een rode haring is en er dus eigenlijk niets mee te maken heeft. Dus je zegt wel degelijk dat IS niet islamitisch is. Wat natuurlijk gewoon niet waar is, ze verantwoorden zich net als elke andere islamitische stroming op dezelfde manier.

quote:

Waarom kies jij de kant van de Soennieten in de vraag "wat is de Ware Islam"? Vind je dat zelf niet een beetje absurd om, als ongelovige, zo'n standpunt in te nemen?

Er zijn namelijk een ongelofelijke hoeveelheid andere stromingen die van mening zijn dat de Soennieten niet in "De Ware Islam" geloven, maar dat hun eigen stroming "De Ware Islam" is.

En dan zeg ik als buitenstaander: het is absurd om een oordeel te hebben over wie daarin gelijk heeft. Wat mij betreft hebben ze allemaal ongelijk en is er geen "Ware Islam".

Dat jij daarin, als niet-Moslim, een standpunt inneemt is niet zozeer arrogant, maar wel ongelofelijk dom. Het is een totaal onverdedigbaar standpunt.

Nogal een stropop dit, ik neem helemaal geen standpunt in. Natuurlijk bestaat de ware islam niet, het is net als iedere andere religie pure onzin. Het gaat mij er om dat er een grote push is vanuit de islamitische hoek om IS en verwanten af te zetten als ketters en barbaren die slechts de islam als excuus gebruiken (waar jij het mee eens bent schijnbaar). Dit is dus, zoals gezegd, onwaar en het vervelende is dat ze naïeve zelfhatende westerlingen mee krijgen in die belachelijke gedachtegang.

Topic gekoppeld aan eerder deel.

Tja, er vindt ook wel religieuze terreur uit andere religies plaats. Maar vanuit de islam wordt wel de kroon gespannen. Zo'n beetje bijna overal op de wereld waar de islam significant aanwezig is, vinden er aanslagen plaats.

quote:

Was de westerse bemoeienis in België een vergissing?

Belgisch wespennest geen voedingsbodem democratie

De Belgische democratie is een mislukt project, stelt historicus Jacco Rademaker van de Universiteit Leiden. Volgens Rademaker heeft westerse inmenging in het land gezorgd voor een onhoudbare situatie. “Bemoeienis van landen als Nederland heeft het land meer schade toegebracht dan goed gedaan. We hebben het Belgische monster zelf gecreëerd.”

Rademaker noemt Belgie een wespennest van door elkaar lopende belangen. Hij legt de verantwoordelijkheid daarvoor onder andere bij Nederland. Hij wijst bijvoorbeeld op de Nederlandse inmenging in 1831: “De tiendaagse veldtocht heeft de situatie alleen maar verergerd. Met de kennis van nu had Koning Willem I nooit een lont in het Belgische kruidvat moeten steken.”

Kruidvat is de drogist. Maar wel min of meer grappig natuurlijk.

Mag dit in de OP?:

Heeft het gebrek aan terreur en terroristische organisaties in het boeddhisme ook niks met mainstream boeddhisme te maken?

Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 18:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 19:10 schreef Braindead2000 het volgende:
Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?

Volgens de linksen waarschijnlijk wel.

Nog een proefballonnetje voor links:
- Heeft de Holocaust ook niets met het Nazisme te maken? Kwam het puur door gebrek aan stageplaatsen en een gebrek aan kansen?

Opgeschoond. Laatste kans om iets van het topic te maken, anders gaat hij op slot.

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 19:10 schreef Braindead2000 het volgende:
Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?

Je moet niet vergeten dat de kerk toen veel machtiger was. Om te voorkomen dat mensen een eigen mening zouden krijgen, werd elke vorm van kritiek of tegengeluid verboden. Maar het had net zo goed een andere (geloofs)overtuiging geweest kunnen zijn.

Met IS is het net iets anders. IS zou je meer kunnen zien als een sekte en sektes ontstaan (vaak) uit een religie. Alleen dan vaak wel in een extreme vorm.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 11:32 schreef Molurus het volgende:
Waarom kies jij de kant van de Soennieten in de vraag "wat is de Ware Islam"? Vind je dat zelf niet een beetje absurd om, als ongelovige, zo'n standpunt in te nemen?

De woorden van de Profeet zelf:

'Awf Ibn Malik [Radhiya Allahu ‘anhu] overleverde, dat de Profeet [SallAllahu ‘alayhi wa selam] zei: “De joden zijn in eenenzeventig sekten onderverdeeld; slechts één daarvan zal het paradijs binnentreden en zeventig zullen in de hel komen. De Christenen hebben zich in tweeënzeventig sekten onderverdeelt: eenenzeventig zullen de hel ingaan en één het paradijs. Bij Degene in Wiens hand mijn ziel is, mijn Ummah zal zich in drieënzeventig sekten onderverdelen: één zal het paradijs betreden en tweeënzeventig zullen in de hel komen.’

Iemand vroeg: ‘O Boodschapper van Allah, welke zal dat zijn?’ Hij [SallAllahu ‘alayhi wa selam] antwoordde: ‘De grootste groep van de Moslims [Al-Djama’ah].” ['Awf Ibn Malik heeft deze hadith overgeleverd en de isnad -keten van overleveraars- is acceptabel. Abu Dawud, Kitab As-Sunah 12/1340-2 hadeeth nr. 4572, 4573]

Oftewel: de sunni-islam (90% van de moslimwereld!) is de Ware Islam. En dat is dan ook de breedst gedragen opvattingen uiteraard.

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 21:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja cute, maar het Soennisme is de grootste traditie met de meeste substromingen, de Islamitische wereld stopt niet alleen tussen Sunni en Shia, maar veel dieper dan dat. De Soennitische wereld alleen al kent 4 grote hoofdstromingen, laat staan de kleinere. Hetzelfde met de Shia, het geloof en opvattingen van de Druze, Alawieten en de Twaalvers zijn nou niet echt vergelijkbaar.

Oh oké.

Slecht jij deze vraag eens even dan! Wat is de Ware Islam?
Want dat 'er is geen 'de' islam', vind ik toch zo'n onbevredigend gelul!
Tuurlijk is er wel een 'de' Islam! Gewoon, die ene die woord voor woord te lezen in de Qur'an valt.

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 21:34 schreef Molurus het volgende:
Nog even los van het feit dat ook zo'n 'letterlijke interpretatie' niet vrij is van discussie - de ene gelovige zou daar nog steeds iets anders in kunnen lezen dan de andere - we hebben het dan hooguit over een deelverzameling van de groep mensen die zichzelf christen of moslim noemt.

Ik vind dat "de" Islam bestaat niet te vaak door mensen wordt gebruikt om een goede inhoudelijk discussie over Islam als religie en eerlijke kritiek uit de wind te houden. Nu moet gezegd worden dat zo'n discussie sowieso nauwelijks voorbij komt. Meestal zijn ook de zogenaamde "eerlijke critici" van een bepaalde slag.

Niettemin zijn er wel wijdverspreide opvattingen, concepten of dogma's die expliciet of impliciet door gelovigen van groep X worden onderschreven. Deze opvattingen of overtuigingen hebben een gevolg, ook in sociaal-maatschappelijke zin. En zo kan je weldegelijk aankaarten of kritiek geven dat bijv. problematische opvattingen/interpretaties (voor die mensen die dat aanhangen "de Islam") haaks staan op heersende normen en waarden in Nederland bijv en conflicten kunnen veroorzaken. Om daartoe te komen moet je dan niet weer eerst drie jaar gaan uitweiden over de toon en dat "de Islam" niet bestaat.

Zo is er een zeer wijdverbreide opvatting die op een letterlijke tijdsloze lezing van Koranverzen is gebaseerd die meent dat in het meest ideale Islamitische plaatje in een Moslimsamenleving (meerderheid Moslim) er wel lijfstraffen zouden moeten zijn op bepaalde straffen (denk aan zweepslagen bijv). Dus de opvatting dat "de Koranverzen letterlijk en tijdsloos zijn" heeft hier een nogal rigide gevolg voor vele niet-Moslims als ze zien dat een Moslimcollega onderschrijft dat hij "in het ideale geval in een Moslimland" ook lijstraffen als zweepslagen op straffen als overspel onderschrijft. Dit zijn zaken die je ook terugziet in de vele Moslimlanden die meer dan niet-Moslimlanden aan bepaalde vormen van "capital punishment" doen en waarvan men in veel andere delen van de wereld zoals West-Europa meent dat dat nogal "middeleeuws aandoet".

Ook is er onder Moslims een wijdverspreide opvatting dat "beledigingen" (subjectief begrip) aan het adres van de profeet Mohammed in een Moslimsamenleving wettelijk niet moet kunnen; oftewel godslasterend is en aangepakt moet worden middels een straf. Dit is ook weer iets wat je wijdverspreid terugvindt in o.a. Midden-Oosterse landen (Moslimlanden) en in de ene lijst van landen een hardere straf op staat (doodstraf) dan in de andere (gevangenisstraf). Hierin is geen verschil tussen soennitisch of sjitisch overigens. Maar dat er een straf opstaat wordt breed gedeeld en ook onderwezen vanuit zowel religieuze instituten als vaak verdedigd voor politieke partijen.
De belediger (van de profeet) zelf omleggen (recht in eigen hand) is een exces van de eerder gedeelde opvatting die vele Moslims weer niet delen en waar men ook tegen is. Maar weldegelijk bestaat in de uitwassen van de Islam (of veel minder geaccepteerde interpretaties) een interpretatie dat de belediger van de profeet Mohammed "afgemaakt moet worden in welke samenleving (lees Moslim of niet-Moslim) die zich ook bevindt"(lees; Ibn Taymiyya die er een heel boek over schreef). Is dit nu "de Islam"? Welnee. Maar is er een interpretatie te vinden in de Moslimgeschiedenis van een theoloog die dit weldegelijk zegt? Ja. En op basis van deze uitwas en interpretatie van die eenling die met name onder salafisten autoriteit heeft (vergelijk het met calvijn onder gereformeerden) maakte Mohammed B. Theo van Gogh af, of een paar Franse gastjes een hele Charlie Hebdo reactie. Maar Mohammed B. is een beter voorbeeld omdat hij het boek van Ibn Taymiyya waarin hij verkondigde dat "wie de profeet beledigd afgemaakt moet worden" zelfs deels vertaalde vanuit het Arabisch naar het Nederlands.

Gefundeerde inhoudelijke kritiek zou kunnen leiden tot een zelfreinigend(er) vermogen onder Moslims en ook het ter discussie stellen van bepaalde concepten. Of het in vraag stellen of bepaalde expliciet of impliciet onderschreven opvattingen niet ook eraan toe bijdragen dat ze leiden tot excessen bijv.

Bravo idd.

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 22:23 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik vind dat "de" Islam bestaat niet te vaak door mensen wordt gebruikt om een goede inhoudelijk discussie over Islam als religie en eerlijke kritiek uit de wind te houden. Nu moet gezegd worden dat zo'n discussie sowieso nauwelijks voorbij komt. Meestal zijn ook de zogenaamde "eerlijke critici" van een bepaalde slag.

Niettemin zijn er wel wijdverspreide opvattingen, concepten of dogma's die expliciet of impliciet door gelovigen van groep X worden onderschreven. Deze opvattingen of overtuigingen hebben een gevolg, ook in sociaal-maatschappelijke zin. En zo kan je weldegelijk aankaarten of kritiek geven dat bijv. problematische opvattingen/interpretaties (voor die mensen die dat aanhangen "de Islam") haaks staan op heersende normen en waarden in Nederland bijv en conflicten kunnen veroorzaken. Om daartoe te komen moet je dan niet weer eerst drie jaar gaan uitweiden over de toon en dat "de Islam" niet bestaat.

Zo is er een zeer wijdverbreide opvatting die op een letterlijke tijdsloze lezing van Koranverzen is gebaseerd die meent dat in het meest ideale Islamitische plaatje in een Moslimsamenleving (meerderheid Moslim) er wel lijfstraffen zouden moeten zijn op bepaalde straffen (denk aan zweepslagen bijv). Dus de opvatting dat "de Koranverzen letterlijk en tijdsloos zijn" heeft hier een nogal rigide gevolg voor vele niet-Moslims als ze zien dat een Moslimcollega onderschrijft dat hij "in het ideale geval in een Moslimland" ook lijstraffen als zweepslagen op straffen als overspel onderschrijft. Dit zijn zaken die je ook terugziet in de vele Moslimlanden die meer dan niet-Moslimlanden aan bepaalde vormen van "capital punishment" doen en waarvan men in veel andere delen van de wereld zoals West-Europa meent dat dat nogal "middeleeuws aandoet".

Ook is er onder Moslims een wijdverspreide opvatting dat "beledigingen" (subjectief begrip) aan het adres van de profeet Mohammed in een Moslimsamenleving wettelijk niet moet kunnen; oftewel godslasterend is en aangepakt moet worden middels een straf. Dit is ook weer iets wat je wijdverspreid terugvindt in o.a. Midden-Oosterse landen (Moslimlanden) en in de ene lijst van landen een hardere straf op staat (doodstraf) dan in de andere (gevangenisstraf). Hierin is geen verschil tussen soennitisch of sjitisch overigens. Maar dat er een straf opstaat wordt breed gedeeld en ook onderwezen vanuit zowel religieuze instituten als vaak verdedigd voor politieke partijen.
De belediger (van de profeet) zelf omleggen (recht in eigen hand) is een exces van de eerder gedeelde opvatting die vele Moslims weer niet delen en waar men ook tegen is. Maar weldegelijk bestaat in de uitwassen van de Islam (of veel minder geaccepteerde interpretaties) een interpretatie dat de belediger van de profeet Mohammed "afgemaakt moet worden in welke samenleving (lees Moslim of niet-Moslim) die zich ook bevindt"(lees; Ibn Taymiyya die er een heel boek over schreef). Is dit nu "de Islam"? Welnee. Maar is er een interpretatie te vinden in de Moslimgeschiedenis van een theoloog die dit weldegelijk zegt? Ja. En op basis van deze uitwas en interpretatie van die eenling die met name onder salafisten autoriteit heeft (vergelijk het met calvijn onder gereformeerden) maakte Mohammed B. Theo van Gogh af, of een paar Franse gastjes een hele Charlie Hebdo reactie. Maar Mohammed B. is een beter voorbeeld omdat hij het boek van Ibn Taymiyya waarin hij verkondigde dat "wie de profeet beledigd afgemaakt moet worden" zelfs deels vertaalde vanuit het Arabisch naar het Nederlands.

Gefundeerde inhoudelijke kritiek zou kunnen leiden tot een zelfreinigend(er) vermogen onder Moslims en ook het ter discussie stellen van bepaalde concepten. Of het in vraag stellen of bepaalde expliciet of impliciet onderschreven opvattingen niet ook eraan toe bijdragen dat ze leiden tot excessen bijv.

Allemaal leuk en aardig en echt reuze interessant, maar de terroristen van Hébdo tot aan verleden week vrijdag Parijs inclusief Beirut een dag eerder en Mali een dag later, en alles er tussen in, waren wel allemaal moslims. Toch?

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 22:23 schreef Aloulu het volgende:

Het zal vast kloppen, maar het verandert niets aan het feit dat er nog steeds mensen vergiftigd worden door een gedachtegoed dat voortkomt uit de islam. Het duid er alleen maar meer op dat de polarisatie veroorzaakt door de islam ook nog eens binnen de moslims voor ellende zorgt. Daar we constant gewezen wordt naar het westen voor de ellende in het midden-oosten zijn juist die verschillende intepretaties de oorzaak van de ellende.