De Zwarte Piet-discussie 2015 #17 De Wilde Jacht is begonnen

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zwarte is gewoon een referentie naar een neger. Zie de 2 quotes hierboven.

Jij bent toch geen neger, of wel, kaas? Lol. .

De nazi's wilden Zwarte Piet overigens ook wegjorissen. Om maar aan te geven hoe subjectief dit hele parcours is.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:07 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

[..]

Dat het allemaal níet verwijst naar een neger is ook een frame. Dat is wel degelijk het geval kennelijk.

Niks mis met een neger die de interpretatie van de oeroude traditie uitbeeld (zie mijn post #184). Hopelijk had hij zich (git)zwart geschminkt om het dat extra cachet te geven, maar dat wordt helaas niet vermeld. Alhoewel in jouw quote de donkere man van Schenkman wel transformeert in een zwarte man.....

Zoals al gezegd Zwarte Piet discrimineert niet, iedereen kan hem spelen.

En wat betreft die page kleding. Ook dat is 'een' interpretatie, niet dé interpretatie. Kledij van 16e eeuwse Spaanse edelmannen zagen er ook zo uit. Daarbij berijdt Zwarte Piet tesamen met Sint ook op een paard gezeten de daken in het boekje van Schenkman. Dat doet in ieder geval vermoeden dat Zwarte Piet dan wel een bijzondere page moet zijn, niet zomaar een 'bediende'.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:27 schreef DrMabuse het volgende:
Wat mij betreft gaan alle zwarte Pieten er per direct uit en komen er alleen witte voor in de plaats.

Dan noemen we hem Witte Piet.

Wel zo duidelijk en eerlijk.

Geen aanstoot meer te bespeuren, geen boze en hele verdrietige mensen meer, geen reden tot acties en bedreigingen, geen herinneringen aan een ver,ver,ver slavernij verleden, geen herstelbetalingen.

Gewoon Sinterklaas en Witte Piet.

En dan afwachten tot het gezeik om het toelaten van een bruine / zwarte Piet begint.

Ik denk een half uur.

Maximaal.

Schminkt ie toch gewoon een whiteface!

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:38 schreef Onnoman het volgende:

[..]

nee man.. traditiest moeten verdwijnen.. hele sinterklaasfeest afschaffen..
trouwens.. laten we ook koningsdag afschaffen..
en kerstmis.. en vuurwerk, en wilde dieren in het circus.. en ongezond voedsel weren uit supermarkten..
allemaal tradities .. laten we er een lekker steriel kankerland van maken !

Jaaa, laten we nog maar 1 feest vieren, dat van Mr Hankey, the Christmas Poo!

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:49 schreef luxerobots het volgende:
De nazi's wilden Zwarte Piet overigens ook wegjorissen. Om maar aan te geven hoe subjectief dit hele parcours is.

nazis wilde ook van joden af.. die waren weer blank
jodenkoeken ook maar van naam veranderen

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zwarte is gewoon een referentie naar een neger. Zie de 2 quotes hierboven.

Amsterdam hàd zelf niet eens een zwartepiettraditie, die hadden Zwarte Klazen. Flauwekul redenaties dus van Amsterdamse elite die geen idee heeft van de beleving van het zeer gevariëerde feest buiten de grachtengordel. Net als tegenwoordig.
Sinterklaas is een volkstraditie, een plattelandsfeest van boerenfamilies en hun werknemers. Laat ze in Amsterdam terugkeren naar hun Zwarte Klazen en de rest van Nederland met rust laten. Wat Schenkman ook al had moeten doen.

Wij willen Zwarte Piet, zwart en anders niet!
Een leuke zin om te scanderen met een grote groep mensen als je demonstreert.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:54 schreef Onnoman het volgende:

[..]

nazis wilde ook van joden af.. die waren weer blank

Het begrip blank werd nog niet gebruikt zoals nu. Je was ariër, jood, aziaat, neger etc.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Amsterdam hàd zelf niet eens een zwartepiettraditie, die hadden Zwarte Klazen. Flauwekul redenaties dus van Amsterdamse elite die geen idee heeft van de beleving van het zeer gevariëerde feest buiten de grachtengordel. Net als tegenwoordig.
Sinterklaas is een volkstraditie, een plattelandsfeest van boerenfamilies en hun werknemers. Laat ze in Amsterdam terugkeren naar hun Zwarte Klazen en de rest van Nederland met rust laten. Wat Schenkman ook al had moeten doen.

Amsterdammers zien hun eigen gemeenschap graag als het hoogtepunt van Nederland. Zij kunnen het niet laten om zichzelf net wat belangrijker te vinden dan de overige Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:57 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het begrip blank werd nog niet gebruikt zoals nu. Je was ariër, jood, aziaat, neger etc.

dat piet zwart is werd ook niet over gesproken...
kan zwarte piet er wat aan doen dat negers ook zwart zijn?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:49 schreef Montagui het volgende:

[..]

Niks mis met een neger die de interpretatie van de oeroude traditie uitbeeld (zie mijn post #184). Hopelijk had hij zich (git)zwart geschminkt om het dat extra cachet te geven, maar dat wordt helaas niet vermeld. Alhoewel in jouw quote de donkere man van Schenkman wel transformeert in een zwarte man.....

Ja, en oorspronkelijk zat er überhaupt geen knecht bij. Maar in de tijd dat Sinterklaas wel een hulpje of knecht begon te hebben werd er gerefereerd naar, letterlijk, een 'kroesharige neger'.

weet je waar ik vooral bang voor ben.. dat ik binnenkort over straat loop.. en de woorden zwarte piet in de mond neem.. en gecorigeerd wordt door omstanders.. of dat men mij verklaren voor racist..
fucking omgekeerde wereld

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:01 schreef Onnoman het volgende:
weet je waar ik vooral bang voor ben.. dat ik binnenkort over straat loop.. en de woorden zwarte piet in de mond neem.. en gecorigeerd wordt door omstanders.. of dat men mij verklaren voor racist..
fucking omgekeerde wereld

je kunt in therapie gaan voor onzinangsten, weet je dat ?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Amsterdam hàd zelf niet eens een zwartepiettraditie, die hadden Zwarte Klazen.

Heel Nederland had geen zwartepiettraditie begin 19e eeuw.
Maar heb je een linkje naar die Zwarte Klazen te Amsterdam ?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Heel Nederland had geen zwartepiettraditie begin 19e eeuw.
Maar heb je een linkje naar die Zwarte Klazen te Amsterdam ?

http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je kunt in therapie gaan voor onzinangsten, weet je dat ?

Waarom doen al die zwarten dat dan niet?
Bang om 'zwarte piet' genoemd te worden!
Nee, rate blackface, is beel beter!

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom doen al die zwarten dat dan niet?

Vraag het eens aan hen?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet

oke, merci

quote:

In Amsterdam in de 16de en 17de eeuw liepen in de aanloop tot 6 december (de oorspronkelijke dag waarop Sint Nicolaas wordt gevierd) Zwarte Klazen, ook wel Sunderklazen genoemd, door de straten en klopten bij mensen aan om te vragen of er nog stoute kinderen waren. Klaas was hier dus de boeman. De latere Zwarte Piet nam de rol van de Zwarte Klazen over.
Daarnaast wordt Zwarte Piet beschouwd als de voortzetting van de middeleeuwse Moor. Rond het thema van de Moor is in de Nederlandse folklore een hele traditie ontstaan, denk aan de 'gapers' die bij drogisterijen aan de gevel hingen. Zwarte Piet heeft een plaats gevonden in deze traditie, vooral vanaf het moment dat de verblijfplaats van Sinterklaas in Spanje wordt geplaatst.

Zwarte Klaas verdween dus voor de 18e eeuw uit Amsterdam ongeveer.
Maar wat was het verhaal ? Hij was zwart door schoorsteenroet?
Verder had de havenstad Amsterdam ook een traditie van Sint Nicolaas als beschermer van de zeelieden.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 22:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vraag het eens aan hen?

Belangrijkere zaken nu. Schietpartij in Parijs.

Eigenlijk vind ik het best wel jammer dat in deze discussie het vooral gaat over het karakter zwarte piet en niet over sinterklaas. Als kind keek ik namelijk nogal gevreesd naar sinterklaas en vond ik hem eigenlijk best wel een oude vieze seniele man die ik eerder eng vond dan leuk. Vraag het elk kind, wie vind je eng een piet waar je pepernoten van krijgt of een strenge sinterklaas met zijn logboek en ik denk dat dan 90% van de kinderen een Sint doodeng vind. Dus waarom wordt de zwarte piet zo negatief in beeld gebracht terwijl hij in mijn ogen de held is van het feest. Een piet is multifunctioneel aanwezig hij is een echte alleskunner sterk, lenig, acrobatisch, jong, en als team van pieten weten zij het nationale feest zonder enige problemen te laten verlopen.

Dus als er iets van mij mag veranderen, begin dan eerst bij de sinterklaas.

Wordt een gezellig feest, morgen....
Als daar gereld gaat worden, na Parijs, dan vind ik dat walgelijk en zeer respectloos. Van welke zijde dan ook.

Er zijn nu toch wel belangrijkere zaken dan de kleur schmink van een kindervriend!

Ik ben na vanavond eigenlijk wel een beetje klaar met minderheden die denken een meerderheid iets te moeten opdringen.

Ik ben klaar met alles wat mensen aan anderen willen opleggen.
Laat iedereen toch in zijn eigen waarde, geloven en vieren wat en hoe ze iets willen geloven en vieren. Dat gebemoei!!!

Ik ben een beetje klaar met mensen die ergens klaar mee zijn.

Soms moet je dingen aanpassen als het haat zaait, om je te verschuilen achter cultuur en traditie vind ik een achterhaalt concept.

We zouden nog steeds in steentijdperk leven als we ons daar altijd aan vasthouden.
De mensheid is ver gekomen door dat niet te doen.

Ik heb nooit wat tegen zwarte Piet gehad, tot mijn eigen pa achter de rug van mijn vriendin haar zwarte Piet noemde, en meer van dat soort stomme grappen.

Dus ik kan heel goed begrijpen dat mensen tegen zwarte Piet zijn. Waarom moeten die zwart zijn? Als kind vond ik het altijd maar raar, maar dat kwam om mijn pa zijn stomme grappen.

Maar hij is dan ook zeker racistisch, hij is absoluut niet de ergste. Nu is hij een simpele bouwvakker, en is typisch die mee loopt met de menigte die de grote mond hebben en de vingers wijzen als er problemen zijn naar iedereen die niet Nederlands is.

Helaas.Ondanks dat hou ik wel van mijn pa, maar mijn respect op dat gebied is hij kwijt.

Maar hierdoor kijk ik wel naar de sinterklaas discussie met veel ergernis.
Mensen die zich strak vasthouden aan hun eigen traditie, en het niks kan schelen dat het anderen kwetst, is in mijn ogen een trieste zaak.

En of het nu het echte feest racistisch bedoelt was of niet maakt mij echt niets uit, mensen krijgen racistische opmerkingen erdoor en dat is het probleem.

In dit geval denk ik dat de Piet meer kleurig te maken een simpele oplossing is. Ik zie het probleem echt niet om ze stijfkoppig bij zwart te houden. Maakt het alleen moeilijker pieten te vinden voor de kinderen, gezien bekende zich dan slechter kunnen verbergen.

Kortom het is een probleem, gaan we er iets mee doen, of gaan we het negeren want het is nou eenmaal altijd zo geweest?

Ik vrees dat de meeste de laatste kiezen en dat zou helaas bevestigen hoe simpel de meeste Nederlanders denken en totaal zich niet kunnen inleven in een andere situatie...

quote:

Op zaterdag 14 november 2015 07:21 schreef Lunia het volgende:
Soms moet je dingen aanpassen als het haat zaait, om je te verschuilen achter cultuur en traditie vind ik een achterhaalt concept.

We zouden nog steeds in steentijdperk leven als we ons daar altijd aan vasthouden.
De mensheid is ver gekomen door dat niet te doen.

Ik heb nooit wat tegen zwarte Piet gehad, tot mijn eigen pa achter de rug van mijn vriendin haar zwarte Piet noemde, en meer van dat soort stomme grappen.

Dus ik kan heel goed begrijpen dat mensen tegen zwarte Piet zijn. Waarom moeten die zwart zijn? Als kind vond ik het altijd maar raar, maar dat kwam om mijn pa zijn stomme grappen.

Maar hij is dan ook zeker racistisch, hij is absoluut niet de ergste. Nu is hij een simpele bouwvakker, en is typisch die mee loopt met de menigte die de grote mond hebben en de vingers wijzen als er problemen zijn naar iedereen die niet Nederlands is.

Helaas.Ondanks dat hou ik wel van mijn pa, maar mijn respect op dat gebied is hij kwijt.

....

Lief dagboek ....

quote:

Op zaterdag 14 november 2015 07:21 schreef Lunia het volgende:
Soms moet je dingen aanpassen als het haat zaait, om je te verschuilen achter cultuur en traditie vind ik een achterhaalt concept.

We zouden nog steeds in steentijdperk leven als we ons daar altijd aan vasthouden.
De mensheid is ver gekomen door dat niet te doen.

Ik heb nooit wat tegen zwarte Piet gehad, tot mijn eigen pa achter de rug van mijn vriendin haar zwarte Piet noemde, en meer van dat soort stomme grappen.

Dus ik kan heel goed begrijpen dat mensen tegen zwarte Piet zijn. Waarom moeten die zwart zijn? Als kind vond ik het altijd maar raar, maar dat kwam om mijn pa zijn stomme grappen.

Maar hij is dan ook zeker racistisch, hij is absoluut niet de ergste. Nu is hij een simpele bouwvakker, en is typisch die mee loopt met de menigte die de grote mond hebben en de vingers wijzen als er problemen zijn naar iedereen die niet Nederlands is.

Helaas.Ondanks dat hou ik wel van mijn pa, maar mijn respect op dat gebied is hij kwijt.

Maar hierdoor kijk ik wel naar de sinterklaas discussie met veel ergernis.
Mensen die zich strak vasthouden aan hun eigen traditie, en het niks kan schelen dat het anderen kwetst, is in mijn ogen een trieste zaak.

En of het nu het echte feest racistisch bedoelt was of niet maakt mij echt niets uit, mensen krijgen racistische opmerkingen erdoor en dat is het probleem.

In dit geval denk ik dat de Piet meer kleurig te maken een simpele oplossing is. Ik zie het probleem echt niet om ze stijfkoppig bij zwart te houden. Maakt het alleen moeilijker pieten te vinden voor de kinderen, gezien bekende zich dan slechter kunnen verbergen.

Kortom het is een probleem, gaan we er iets mee doen, of gaan we het negeren want het is nou eenmaal altijd zo geweest?

Ik vrees dat de meeste de laatste kiezen en dat zou helaas bevestigen hoe simpel de meeste Nederlanders denken en totaal zich niet kunnen inleven in een andere situatie...

Ik heb eigenlijk altijd mijn mond gehouden in deze discussie, maar er zijn een aantal punten die mij mateloos irriteren:

1. Dat mensen het niet met je eens zijn, betekent niet dat ze zich niet in kunnen leven. Meningen verschillen, accepteren en respecteren. Het maakt mensen niet gelijk simpel of niet-empathisch. Er is in deze discussie niet één zijde die de absolute waarheid verkondigd. De discussie gaat een stuk soepeler als we dit in ogenschouw nemen.

2. Dat iemand zwarte Piet gebruikt in een racistische context, maakt het begrip zwarte Piet niet direct een racistisch begrip. Het is heel naar dat mensen dat doen, maar het is de intentie, niet het begrip wat racistisch is.

3. De weerstand tegen de kleur zwart is naar mijn mening uiterst vreemd en leidt af van waar het naar mijn mening om zou moeten gaan. Namelijk, dat er mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen door het karakter zoals zwarte Piet nu neergezet wordt. Als ze daarmee doelen op bepaalde elementen die een vermoeden tot slavernij lijken te bevestigen, dan ben ik het daar meer eens. Rode lippen, grote oorbellen, een Surinaams accent, kroeshaar. Dat is ook echt niet meer van deze tijd en ook totaal onnodig in het verhaal wat we onze kinderen nu vertellen. Moet zwarte Piet daarmee zwart blijven. Jazeker. Een persoon, van welke afkomst dan ook, die zwart van het roet is, die een "pietenkostuum" draagt, zonder versieringen die verwijzen naar blackface of ons koloniale verleden. Dat zou toch moeten kunnen? Wie kan daar nou op tegen zijn? Kan hij ook gewoon zwarte Piet blijven heten.

quote:

Op zaterdag 14 november 2015 02:00 schreef Ringo het volgende:
Ik ben een beetje klaar met mensen die ergens klaar mee zijn.

ik ben gewoon een beetje klaar.

quote:

Op zaterdag 14 november 2015 07:21 schreef Lunia het volgende:
Ik vrees dat de meeste de laatste kiezen en dat zou helaas bevestigen hoe simpel de meeste Nederlanders denken en totaal zich niet kunnen inleven in een andere situatie...

Ach ja zo is het natuurlijk. Mensen die het niet met je eens zijn zijn dom.