[CENTRAAL] Atheïsme, deel VII

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Atheisme is geen garantie voor rationaliteit, dat klopt.

[..]

Ik denk dat de inhoud van de Bijbel opmerkelijk irrelevant is voor wat mensen nu werkelijk geloven. Ik weet dan ook niet of je wel kunt zeggen dat het "tegen hun geloof in" gaat. Ze geloven dat nu eenmaal. Wie zijn wij om ze te vertellen dat het in strijd is met hun geloof?

[..]

Michael Shermer: Baloney Detection Kit

(Hierin wordt klimaat ook nog even aangestipt trouwens.)

Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.

En ik wil nu zeker niet het vel over mijn eigen ogen trekken maar wanneer we vaststellen dat mensen irrationeel zijn of een gevoeligheid hebben daartoe. Kunnen we dan nog ervan uitgaan dat er rationaliteit bestaat?

Wiskunde is wel een voorbeeld, dat autisten soms grote wiskundige zijn is echter ook weer zoiets. Niet dat iedere wiskundige dat is, maar blijkbaar is wiskunde een wereld apart, omdat het puur een intellectuele vorm van kennis is.

Dat bomen niet kunnen lopen is dan ook vrij rationeel, omdat het alleen bestaat in mythes en nooit iemand het heeft gezien, maar een wandelende tak bestaat wel. Er zou een soort kunnen zijn die vroeger leefde die op een boom lijkt -wat het nog geen lopende boom maakt- waaruit deze mythes kwamen. Of misschien louter fantasie, maar dan kom ik bijvoorbeeld bij Carl Gustav Jung.

Is wat hij zegt gewoon gebakken lucht, of zou een collectief bewustzijn kunnen bestaan? En stel er zijn studies hierover die elkaar tegenspreken en ze blijven tegenover elkaar staan tja, hoe kies je dan? Ik zal het filmpje straks kijken als het filmpje deze dingen behandelt prima.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat klopt als individu maar niet met religie als collectief. Als collectief kan religie behoorlijk kwaadaardig zijn.

Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:19 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?

Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:06 schreef Semisane het volgende:

[..]

Haal je nu niet verschillende definities van het woord "geloof" door elkaar?

Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:22 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.

Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.

Waar is die sweet spot of reasoning. Die dit allemaal eruit doet filteren.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.

Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.

Waar is die sweet spot of reasoning. Die dit allemaal eruit doet filteren.

Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.

Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".

Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Kijk maar naar diëten en afvallen er zijn duizenden hypotheses. We weten dat minder calorieën eten dat je verbruikt ervoor zorgt dat je gewicht verliest. Dit is een basis.

Betreft suikers, eiwitten, koolhydraten etc roepen mensen van alles wat je ziet door de bomen het bos niet meer.

Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet? Betreft voeding kan ik iemand volgen die succes heeft, en waar mensen zijn programma volgen die succes hebben met het risico dat ze liegen.

Of ik kan dertig studies naast elkaar leggen die elkaar tegenspreken en of weerleggen en zelfs daar hoeft het niet te zijn dat als twintig studies zeggen dat koolhydraten slecht zijn, de andere tien op dat gebied pech hebben.

Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.

Daarnaast leest men ook vaak simpelweg de 'gewone mensentaal' die in een resultaten / conclusie sectie van een publicatie staat waarin dan staat 'het eten van kaas werd geassocieerd met een hoger risico op darmkanker. De statistische uitkomsten zijn echter vaak veel verhelderender. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gewerkt met hazard ratio's, waarbij dan bijvoorbeeld een HR van 2 voor het eten van kaas en darmkanker inhoudt dat mensen die kaas eten twee keer zoveel kans hebben op darmkanker. Echter, statistisch onderzoek levert nooit harde uitkomsten als 'de hazard risico is 2'. Er komt een uitkomst uitrollen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval.
Neem bijvoorbeeld de uikomst 'een HR van 1.25 met een 95%-betrouwbaarheidsinterval van [0.74-1.51]'. Dat betekent dat er met 95% zekerheid kan worden gesteld dat de hazard risico tussen 0.74 en 1.51 ligt, oftewel dat we met 95% zekerheid kunnen concluderen dat het eten van kaas ergens tussen 26% minder of 51% meer kans op darmkanker veroorzaakt. Dat is al een heel ander beeld dan 'van het eten van kaas krijg je kanker' natuurlijk.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.

Dat is wellicht een aardige poging om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dit is natuurlijk ook een belangrijke functie van bijvoorbeeld het Vaticaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de neuzen werkelijk dezelfde kant op staan.

Dat een kerk of een instituut bepaalde ideeen propageert betekent nog niet dat dat het juiste geloof is. De ideeen van een katholiek die "afwijkend" zijn van wat het instituut vertelt zijn niet minder legitiem. En al zeker niet in strijd met het geloof van die katholiek.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

En ik wil nu zeker niet het vel over mijn eigen ogen trekken maar wanneer we vaststellen dat mensen irrationeel zijn of een gevoeligheid hebben daartoe. Kunnen we dan nog ervan uitgaan dat er rationaliteit bestaat?

Dat we in een tijd van technologische en wetenschappelijke vooruitgang leven demonstreert in mijn ogen dat minimaal een deel van wat mensen de laatste paar honderd jaar bedenken niet irrationeel is. We hebben wel degelijk een verregaand rationeel begrip van de wereld. We zijn echter nog steeds genetisch vrijwel identiek aan onze 'holbewoner' voorouders, en hebben nog steeds heel veel biassen. Dat is iets waar wetenschappers dagelijks tegen strijden. Het zijn allemaal mensen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Wiskunde is wel een voorbeeld, dat autisten soms grote wiskundige zijn is echter ook weer zoiets. Niet dat iedere wiskundige dat is, maar blijkbaar is wiskunde een wereld apart, omdat het puur een intellectuele vorm van kennis is.

Er zijn wel meer voorbeelden van extreme vaardigheden bij autisten. Wat dat betreft zijn deze twee erg aan te raden:

http://www.bol.com/nl/p/een-schitterend-ongeluk/1001004006194165/

http://www.bol.com/nl/p/t(...)at/1001004000572326/ (ook verkrijgbaar als luisterboek! )

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Dat bomen niet kunnen lopen is dan ook vrij rationeel, omdat het alleen bestaat in mythes en nooit iemand het heeft gezien, maar een wandelende tak bestaat wel.

Die lijken weliswaar op elkaar, maar het zijn toch radicaal verschillende soorten.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Er zou een soort kunnen zijn die vroeger leefde die op een boom lijkt -wat het nog geen lopende boom maakt- waaruit deze mythes kwamen.

Het lijkt me niet zo heel waarschijnlijk, puur omdat insecten - door de aard van hun bouw - niet zo groot kunnen worden. (Insecten hebben geen hart. Ze zijn voor het rondstuwen van lichaamssappen afhankelijk van de beweging van hun lichaam, en dat stelt limieten aan hoe groot het kan worden.)

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Of misschien louter fantasie, maar dan kom ik bijvoorbeeld bij Carl Gustav Jung. Is wat hij zegt gewoon gebakken lucht, of zou een collectief bewustzijn kunnen bestaan? En stel er zijn studies hierover die elkaar tegenspreken en ze blijven tegenover elkaar staan tja, hoe kies je dan? Ik zal het filmpje straks kijken als het filmpje deze dingen behandelt prima.

Het filmpje gaat hier uitsluitend in abstracte termen op in. Als het zuiver "het zou kunnen dat" claims zijn die tegenover elkaar staan dan zou ik het allebei onzin noemen. Een idee dient tot toetsbare hypotheses te leiden. Als het niet falsificeerbaar is dan is een "het zou kunnen dat" idee helemaal niet interessant. Ook niet gegeven enorme hoeveelheden onverklaarbare waarnemingen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:16 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dit vind ik eigenlijk heel zwak. Het is een soort no true scotsman, maar dan omgekeerd. Gelovigen menen net zo goed hun geloof met reason en waarneming te kunnen onderbouwen.

Dat ze dat menen maakt het nog niet waar lijkt me?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:16 schreef Tchock het volgende:

Dat "geloof" in het Nederlands meerdere nogal verschillende betekenissen heeft had ik al eens gezegd, maar dat zal Dawkins niet weten.

Dat is in Engels exact hetzelfde. Waarom zou Dawkins dat niet weten?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Overigens is het ook een slecht onderscheid, want als ik zeg dat ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika is dat op werkelijk niets gebaseerd en toch is de betekenis van het woord geloof niet anders dan in de zin "ik geloof dat mijn username Tchock is".

Als je zegt "ik geloof dat mijn username Tchock is" dan is dat toch gebaseerd op waarnemingen?

Als je zegt "ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika" dan kan er vanalles aan de hand zijn. Wellicht heb je het weerbericht voor Zuid-Afrika gisteren gezien bijvoorbeeld. Dan is dat geloof gebaseerd op de waarneming van dat weerbericht.

Het kan ook zijn dat je dat baseert op "een gevoel", en dan zeg ik: dat is dan puur "blind faith". Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat jouw gevoel iets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het weerbericht van gisteren zegt wel iets over het weer in Zuid-Afrika.

Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
11 november 2025, watch this place

[ Bericht 25% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-11-2015 12:53:56 ]

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.

Dat zeiden klimaatsceptici 10 jaar geleden ook.

Edit:

En wellicht is dit een betere plaats daarvoor:

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:27 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik vind het een heel gemaakt onderscheid. En ik vind het een manco dat je voor de uitleg hiervan dus moet meewegen wat ik weet en voel, terwijl dat ten eerste heel moeilijk is en ten tweede altijd punt van discussie met gelovigen. Die zullen de definitie van Dawkins aangrijpen om te verklaren dat in de ogen van een atheïst ze niet blind geloven - en terecht, trouwens, want vanuit hun visie laat deze definitie daar ruimte voor.

Het lijkt me niet aan een scepticus om te bewijzen dat gevoel niets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het is aan degene die een claim doet om het aannemelijk te maken.

Ik vind het volstrekt redelijk om je bij elke claim af te vragen waar mensen het op baseren, en of datgene waarop ze het baseren wel iets zegt over de gemaakte claim.

En dat laatste is niet a priori het geval. Het is a priori niet het geval totdat blijkt dat dat wel het geval is.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:
Molurus, wat ik eigenlijk probeer te zeggen: we moeten geen waarde hechten aan geloof en er geen kunstmatig onderscheid in aanbrengen. Geloof is ergens van overtuigd zijn zonder bewijs.

Dan ben je eigenlijk het probleem aan het oplossen door 1 definitie van het begrip "geloof" te schrappen. Namelijk het soort geloof dat gebaseerd is op bewijs. Dat kan natuurlijk ook.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:

Je zegt "ik geloof dat ik mijn sleutels ben vergeten" vóór je naar je sleutels zoekt, niet als je zeker weet dat je ze niet bij je hebt.

Dan is dat, lijkt mij, gebaseerd op de afwezigheid van een herinnering aan het meenemen van je sleutels. Niet op niets.

Een dergelijk geloof maakt een grote kans om waar te zijn.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:

In het taalgebruik lijken we het ook voor meer onderbouwde stellingen te gebruiken maar eigenlijk is de woordkeuze dan verkeerd. Als ik het weerbericht kijk en concludeer dat ik geloof dat het morgen gaat regenen komt daar geen geloof aan te pas.

Dat is dan ook geloof gebaseerd op waarnemingen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:37 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.

Zeker, maar dan moet ik dus even kijken of ik de termen kan veranderen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.

Zeker maar Noord Korea heeft geen religie, over hiernamaals maar voor de Grote Leider gaan ze vast door het vuur dus tja...

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".

Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.

Nee precies duidelijk. Dan moet ik even kijken hoe ik die termen een draai ga geven.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.

Daarnaast leest men ook vaak simpelweg de 'gewone mensentaal' die in een resultaten / conclusie sectie van een publicatie staat waarin dan staat 'het eten van kaas werd geassocieerd met een hoger risico op darmkanker. De statistische uitkomsten zijn echter vaak veel verhelderender. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gewerkt met hazard ratio's, waarbij dan bijvoorbeeld een HR van 2 voor het eten van kaas en darmkanker inhoudt dat mensen die kaas eten twee keer zoveel kans hebben op darmkanker. Echter, statistisch onderzoek levert nooit harde uitkomsten als 'de hazard risico is 2'. Er komt een uitkomst uitrollen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval.
Neem bijvoorbeeld de uikomst 'een HR van 1.25 met een 95%-betrouwbaarheidsinterval van [0.74-1.51]'. Dat betekent dat er met 95% zekerheid kan worden gesteld dat de hazard risico tussen 0.74 en 1.51 ligt, oftewel dat we met 95% zekerheid kunnen concluderen dat het eten van kaas ergens tussen 26% minder of 51% meer kans op darmkanker veroorzaakt. Dat is al een heel ander beeld dan 'van het eten van kaas krijg je kanker' natuurlijk.

Nee heel duidelijk, maar ik kom dat soort gegevens nooit tegen en er is me nooit geleerd hoe je als je zo'n tekst voor je neus krijgt leest. Het moet allemaal genomen worden en vertaald worden door Jip en Janneke taal, en dan heb ik het er nog niet over de mensen die geloven dat mensen aan belangenverstrengeling doen.

Dat farmaceutische bedrijven bijvoorbeeld een vinger in de pap hebben bij sommige doktoren die je dan die pillen aansmeren, weet niet in hoeverre dit waar is. Want de zorgverzekeraar bepaald welke pillen je krijgt vaak de goedkoopste variant, omdat veel medicatie bijvoorbeeld een vervallen patent heeft en derhalve meerdere merken dit maken. Maar voor medicatie die hun patent nog hebben of een ontwikkelende griepspuit, zie je ook vaak dat dan eruit komt dat een professor geld in het handje kreeg. Of dit waar of niet is speelt weinig rol, waar het om gaat is zelfs al hij geld krijgt. Dan moet je zo'n figuur al even niet geloven als hij iets a priori roept maar pas als het is onderzocht en niemand heeft een spelt ertussen gekregen.

Wat ik dus zie is dat er veel studies zijn, dat deze pas naar ons toe komen uit de context gereten, of in ieder geval wordt gewoon wat geroepen. Zit er dan niet iets heel erg mis in onze samenleving. Stel ik wil nu weten of eiwitpoeder wat een bijproduct van kaas is kankerverwekkend is, of dat brood slecht is. Waar moet ik me naartoe wenden? Dat heeft nooit iemand mij verteld en ik heb het geld niet om steeds een boek te moeten kopen bij elke keuze die ik maak, en dan heb ik het nog niet over corruptie gehad, dus hoe lang moet je zo'n studie geven om weerlegd te worden voordat je mag aannemen dat het wel waar is? Met andere woorden waarom heb ik nooit vaak deze statistische gegevens tegengekomen en als ik zoek naar iets vind ik het altijd in mensentaal?

Dit zou dan toch ook een probleem zijn in onze educatie?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:54 schreef Tchock het volgende:

[..]

In mijn ogen ben je een probleem aan het creëren door twee definities van het begrip "geloof" te gebruiken.

Dat ben ik met je eens. Maar dat verandert niets aan het feit dat deze twee definities in de praktijk worden gebruikt door mensen.

Het is vergelijkbaar met de verschillende definities / interpretaties van het begrip "theorie".