EU wil asielzoekers verdelen #9 Waar migranten blijven komen

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:04 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Ach die betreffende persoon is wereldvreemd en heeft blijkbaar ook niet het nieuws bijgehouden. Hongarije is juist zo vaak bekritiseerd omdat het hek beter werkte dan gedacht. Je kunt met nog zo veel redelijke argumenten aankomen, maar waarschijnlijk zal de persoon in kwestie toch vasthouden aan zijn eigen wereld van onbetwistbare waarheden.

Ok, ik ben wereldvreemd

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:06 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Ok, ik ben wereldvreemd

Gezien je incorrecte conclusie dat het Hongaars hek niet werkt wel ja. Uit elk nieuwsbericht is gebleken dat het hek juist wel goed werkt. Helaas te goed voor veel mensen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:07 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Gezien je incorrecte conclusie dat het Hongaars hek niet werkt wel ja. Uit elk nieuwsbericht is gebleken dat het hek juist wel goed werkt. Helaas te goed voor veel mensen.

Volgens mij is dat wel het laatste wat Nederland gaat doen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:07 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Gezien je incorrecte conclusie dat het Hongaars hek niet werkt wel ja. Uit elk nieuwsbericht is gebleken dat het hek juist wel goed werkt. Helaas te goed voor veel mensen.

Aangezien de aantallen nog niet afnemen maar er gewoon omheen gaan lijkt me de stelling dat dat hek een succes is juist nogal voorbarig. Nogmaals de vraag, hoe zie je het voor je, een hek om heel Europa, inclusief de gehele kustlijn, alle eilanden? 24 uur per dag bewaakt. Denk je echt dat dat haalbaar is?

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:10 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Volgens mij is dat wel het laatste wat Nederland gaat doen.

Klopt, ik denk ook niet dat wij dit in de voorzienbare toekomst gaan doen. De prescriptieve vraag of we het zouden moeten doen staat natuurlijk los van de vraag of we het gaan doen. Daarnaast is Nederland ook irrelevant omdat het slechts om de buitengrenzen van de EU gaat.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:12 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Klopt, ik denk ook niet dat wij dit in de voorzienbare toekomst gaan doen. De prescriptieve vraag of we het zouden moeten doen staat natuurlijk los van de vraag of we het gaan doen. Daarnaast is Nederland ook irrelevant omdat het slechts om de buitengrenzen van de EU gaat.

Ja de enige reden waarom het voor Hongarije zelf werkt is omdat ze zelf een hek hebben neergezet. Dat de buurlanden totaal in de shit kwamen maakte ze verder niet uit.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:11 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Aangezien de aantallen nog niet afnemen maar er gewoon omheen gaan lijkt me de stelling dat dat hek een succes is juist nogal voorbarig. Nogmaals de vraag, hoe zie je het voor je, een hek om heel Europa, inclusief de gehele kustlijn, alle eilanden? 24 uur per dag bewaakt. Denk je echt dat dat haalbaar is?

Ze zijn inderdaad afgeweken naar alternatieve routes en ontwijken zo het hek. Blijkbaar loont het niet om een illegale oversteek te riskeren, aangezien ze nu een omweg maken van een aantal honderden kilometers. Dit verklaart ook het feit dat er geen afzwakking heeft plaatsgevonden in de constante stroom van vluchtelingen die arriveren in Duitsland. Een hek werkt natuurlijk alleen maar als de gehele grens is bedekt.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:13 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Ja de enige reden waarom het voor Hongarije zelf werkt is omdat ze zelf een hek hebben neergezet. Dat de buurlanden totaal in de shit kwamen maakte ze verder niet uit.

Klopt, daarvoor ontvangen ze nu ook veel kritiek. Unilateraal besluiten nemen is inderdaad niet handig.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:13 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Dat de buurlanden totaal in de shit kwamen maakte ze verder niet uit.

Dit is niet zo'n zeldzame verschijning.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:14 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Ze zijn inderdaad afgeweken naar alternatieve routes en ontwijken zo het hek. Blijkbaar loont het niet om een illegale oversteek te riskeren, aangezien ze nu een omweg maken van een aantal honderden kilometers. Dit verklaart ook het feit dat er geen afzwakking heeft plaatsgevonden in de constante stroom van vluchtelingen die arriveren in Duitsland. Een hek werkt natuurlijk alleen maar als de gehele grens is bedekt.

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hoe zie je dat haalbaar worden, een hek - letterlijk en figuurlijk - om heel Europa?

En daarbij ga ik nog niet eens op de - ook al eerder aangegeven - onjuiste aanname dat illegaal een grens oversteken je automatisch illegaal maakt waardoor je geen recht hebt op een asielprocedure.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:15 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Klopt, daarvoor ontvangen ze nu ook veel kritiek. Unilateraal besluiten nemen is inderdaad niet handig.

Nee maar dan snap je toch dat het argument van grenzen dicht en een hek eigenlijk verder niks oplossen. Je geeft zelf al aan dat de gehele grens moet worden afgesloten. Hoe realistisch is dat?

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:13 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Ja de enige reden waarom het voor Hongarije zelf werkt is omdat ze zelf een hek hebben neergezet. Dat de buurlanden totaal in de shit kwamen maakte ze verder niet uit.

Die kunnen toch ook gewoon een hek neerzetten?

Verder was het trouwens niet de vraag of we een hek zouden moeten neerzetten.

Er werd gesteld dat het niet mogelijk zou zijn de grens fysiek af te sluiten. Dat was in respons op mijn stelling dat de grens dicht moest, en naar capaciteit binnen gelaten moest worden.

Vervolgens werd er onderbouwd met nieuwsberichten dat een hek wel werkt in Hongarije.
Het bewijs van de tegenpartij dat een hek absoluut onhaalbaar is ontbreekt maar zou hier ergens in deze reeks van topics moeten rondzwerven.

Verder mocht er niet meer over afsluiten van grenzen gesproken worden want dat was onhaalbaar, en niet inhoudelijke bullshit.

Even een samenvatting van de kromheid

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:13 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Ja de enige reden waarom het voor Hongarije zelf werkt is omdat ze zelf een hek hebben neergezet. Dat de buurlanden totaal in de shit kwamen maakte ze verder niet uit.

Het wordt pas helemaal een knullige "oplossing" als ze straks gedwongen worden de vluchtelingen op te vangen, met het hek dwingen ze eigenlijk af dat Dublin wordt aangepast. Ze maakten kosten voor het hek, weet iemand trouwens wat het gekost heeft?, en moeten desondanks vluchtelingen opnemen. Mogelijk volgen ook nog wat rechtszaken wegens het hek en het niet nakomen van verplichtingen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:18 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Die kunnen toch ook gewoon een hek neerzetten?

Verder was het trouwens niet de vraag of we een hek zouden moeten neerzetten.

Er werd gesteld dat het niet mogelijk zou zijn de grens fysiek af te sluiten. Dat was in respons op mijn stelling dat de grens dicht moest, en naar capaciteit binnen gelaten moest worden.

Vervolgens werd er onderbouwd met nieuwsberichten dat een hek wel werkt in Hongarije.
Het bewijs van de tegenpartij dat een hek absoluut onhaalbaar is ontbreekt maar zou hier ergens in deze reeks van topics moeten rondzwerven.

Verder mocht er niet meer over afsluiten van grenzen gesproken worden want dat was onhaalbaar, en niet inhoudelijke bullshit.

Even een samenvatting van de kromheid

Erm...nee. Dat maak je er nu zelf van.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:19 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het wordt pas helemaal een knullige "oplossing" als ze straks gedwongen worden de vluchtelingen op te vangen, met het hek dwingen ze eigenlijk af dat Dublin wordt aangepast. Ze maakten kosten voor het hek, weet iemand trouwens wat het gekost heeft?, en moeten desondanks vluchtelingen opnemen. Mogelijk volgen ook nog wat rechtszaken wegens het hek en het niet nakomen van verplichtingen.

Precies

Waarom gewoon niet kijken of er andere oplossingen zijn en stiekem blijven hopen op 1 gigantisch hek om Europa te beschermen tegen het kwaad wat nu binnen komt?

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:18 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hoe zie je dat haalbaar worden, een hek - letterlijk en figuurlijk - om heel Europa?

En daarbij ga ik nog niet eens op de - ook al eerder aangegeven - onjuiste aanname dat illegaal een grens oversteken je automatisch illegaal maakt waardoor je geen recht hebt op een asielprocedure.

Je hoeft natuurlijk geen hek om heel Europa te bouwen. De vaarroutes rond Griekenland blokkeren is veel efficiënter dan een hek en kost ook veel minder. Natuurlijk kun je het nooit waterdicht maken en zullen er altijd mensen blijven komen (zie Australië waar de stroom bijna nihil is geworden maar niet totaal is verdwenen). Dit is financieel gezien zeker haalbaar als je het relatief kleine gebied in ogenschouw neemt dat zou moeten worden gepatrouilleerd.

Het volgende vraagstuk wordt Libië, wat inderdaad problematischer is. Maar gezien de significantie van Lampedusa lijkt het blokkeren van deze route al de grootste klus te klaren.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:19 schreef Confetti het volgende:

[..]

Je moet natuurlijk hoge straffen zetten op illegale grensoverschrijding.

Nogmaals, illegaal een grens overschrijden maakt jou geen illegaal. Wil je die hele internationale regelgeving ook overhoop gooien?

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:22 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Erm...nee. Dat maak je er nu zelf van.

NWS / EU wil asielzoeker verdelen #9 Waar migranten blijven komen

[ Bericht 51% gewijzigd door Razoemichin op 20-09-2015 21:28:30 ]

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:23 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Je hoeft natuurlijk geen hek om heel Europa te bouwen. De vaarroutes rond Griekenland blokkeren is veel efficiënter dan een hek en kost ook veel minder. Natuurlijk kun je het nooit waterdicht maken en zullen er altijd mensen blijven komen (zie Australië waar de stroom bijna nihil is geworden maar niet totaal is verdwenen). Dit is financieel gezien zeker haalbaar als je het relatief kleine gebied in ogenschouw neemt dat zou moeten worden gepatrouilleerd.

Het volgende vraagstuk wordt Libië, wat inderdaad problematischer wordt. Maar gezien de significantie van Lampedusa lijkt het blokkeren van deze route al de grootste klus te klaren.

Vaarroutes blokkeren kan en mag niet zomaar in verband met vrije doorgang op zee. Er bestaat zoeits als internationaal maritiem recht. Een land kan dat niet zomaar eenzijdig opzeggen. Daarnaast, je moet ook de vindingrijkheid niet onderschatten van mensen die echt binnen willen en/of moeten komen. Die weten de zwakke plekken in dat 'hek' wel te vinden, desnoods proefondervindelijk.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:24 schreef Razoemichin het volgende:

[..]

Pardon dubbelpost, ik weet niet hoe ik dit kan verwijderen?

Gewoon de tekst deleten

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:19 schreef Confetti het volgende:

[..]

Je moet natuurlijk hoge straffen zetten op illegale grensoverschrijding.

Lijkt mij in veel van de huidige gevallen weinig nut hebben bij vluchtelingen vanwege de strafuitsluitingsgrond op basis van artikel 31.

"The Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence."

"The expression "coming directly" in Article 31(1), covers the situation of a person who enters the country in which asylum is sought directly from the country of origin, or from another country where his protection, safety and security could not be assured. It is understood that this term also covers a person who transits an intermediate country for a short period of time without having applied for, or received, asylum there. No strict time limit can be applied to the concept "coming directly" and each case must be judged on its merits."

Een goede oplossing is werk maken van de internationale samenwerking, kijken naar de verdragen en eventueel aanpassen. Als landen niet gaan registreren en vluchtelingen doorlaten of zoveel problemen hebben dat ze de toestroom niet aankunnen kun je die illegale grensoverschrijdingen niet meer afstraffen hoe hoog de straf ook is.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:27 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Vaarroutes blokkeren kan en mag niet zomaar in verband met vrije doorgang op zee. Er bestaat zoeits als internationaal maritiem recht. Een land kan dat niet zomaar eenzijdig opzeggen. Daarnaast, je moet ook de vindingrijkheid niet onderschatten van mensen die echt binnen willen en/of moeten komen. Die weten de zwakke plekken in dat 'hek' wel te vinden, desnoods proefondervindelijk.

Internationaal maritiem recht gaat natuurlijk omtrent open wateren. Maar Griekenland heeft net zoals Australië wateren rondom haar eilanden die behoren tot Griekenland. In deze wateren kan Griekenland vrij patrouilleren zonder enig internationaal recht te overschrijden, het gaat immers om Grieks gebied.

Ik denk niet dat de vraag zou moeten zijn of het financieel haalbaar is, maar eerder of wij als het Europa het zouden moeten willen. De kosten zijn voor een groot bloc als de EU marginaal. Helemaal nu je je moet realiseren dat volledige operationele kracht beperkt blijft tot een paar weken. De boodschap is snel verspreid dat het niet mogelijk is onder migranten. Ik zeg niet totaal onmogelijk, maar wel tot die hoogte dat het de kosten niet meer waard is om nog een overtocht te riskeren.

quote:

Op zondag 20 september 2015 20:52 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dan heb je idd wat gemist

En even voor de duidelijkheid; grenzen dicht voor 100% is simpelweg fysiek en financieel onhaalbaar. Hoe zie je het voor je om de gehele grens van Europa te voorzien van een hek (let wel, ook daar klimmen ze overheen), voorzien van wachtorens ed, 24/7 bemand. Dat kan gewoon niet. Dus hou gewoon op met dat 'grenzen dicht!' argument. Het is net zo debiel als 'Ze hebben wel allemaal een Iphone!' verhaal. Alsof jij je telefoon weg gaat gooien zodra je je tas pakt.

Een discussie hebben over deze problematiek is meer dan prima, maar laat de bullshit en onzin erbuiten.

Met grenzen dicht hoeft niet per se een fysieke grens bedoeld te zijn. Het kan ook gewoon zijn dat mensen hier geen verblijfsvergunning krijgen en als ze opgepakt worden meteen terug op het vliegtuig gezet!