F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP van HongKongPhoey:
quote:Op maandag 7 september 2015 18:30 schreef HongKongPhoey het volgende:
Waar staan Nederland en andere "westerse" landen voor?
Nederland heeft na eeuwen van religieuze onderdrukking en tirannie eindelijk een beetje normen en waarden gebaseerd op menselijkheid. Dus niet gebaseerd op een "goddelijke" moraliteit die vaker immoreel is dan moreel. Nederland en "Westerse" landen hebben democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid, etc hoog in het vaandel staan. Maar! Moeten landen die vrijheid en begrip gebruiken voor alles en iedereen?
Een moraal gebaseerd op menselijkheid moet voor een ieder uit menselijkheid gelden. Echter, wanneer mensen de menselijke moraliteit aan de kant schuiven voor een religieuze moraliteit dan is er een probleem. Want, religieuze moraliteit die verlangt dat de mens zich ondergeschikt maakt aan een god/religie/ideologie die zichzelf boven de menselijkheid stelt diskwalificeert zichzelf. Je kunt geen begrip hebben gebaseerd op menselijkheid wanneer het gaat om religie. Religie is een compleet andere manier van "de wereld willen zien".
Men ziet de wereld niet zoals deze is, maar zoals deze zou moeten zijn volgens de religie. Men denkt zelf niet meer, men mag zelf niet denken. Men moet enkel opvolgen. De ene partij wil het beste voor de mens, de ander zegt dat de mens zelf niet kan bedenken wat het beste is voor de mens. er is maar 1 weg en dat is de weg van die god/religie.
Het zijn twee totaal verschillende werelden. De ene staat open voor suggesties en kan zich aanpassen aan ontwikkelingen, de ander claimt dat dat niet kan, er is maar 1 manier en daar mag niet van afgeweken worden. De ene wil er samen uitkomen, de ander kan/wil er niet uitkomen en wil/moet enkel doen wat god/religie opdraagt.
We weten uit de geschiedenis wat religie voor verschrikkelijke ellende kan brengen. We kunnen het ook zien heden ten dage.
We kunnen denken dat we gebaseerd op menselijkheid er wel uitkomen, maar dat kan alleen wanneer alle betrokken partijen menselijkheid evenredig belangrijk vinden. Wanneer 1 partij menselijkheid bovenaan heeft staan en de andere partij menselijkheid totaal ondergeschikt maakt aan de wil van een god/religie, is het dan niet enorm naief om te danken dat je hier uit gaat komen?
De redelijkheid en onredelijkheid van de partijen
Hoe redelijk zijn de betrokken partijen? Wat is redelijker? Menselijkheid bovenop stellen? Of een leefstijl van vele eeuwen geleden die is gebaseerd op iets dat al van te voren heeft uitgedacht voor jou wat je ergens van moet vinden en wat je moet doen en menselijkheid ondergeschikt maakt? Kan men hier uitkomen?
Om te weten of je hier uit gaat komen met elkaar is belangrijk welke "agenda" de partijen hebben. Is dit dezelfde "agenda" en het doel (redelijk) overeenkomstig, dan kun je er uitkomen. Wanneer de partijen totaal verschillende "agenda's" hebben met totaal andere uitgangspunten door een compleet andere visie, is het dan mogelijk om er uit te komen?
Om dit te kunnen bepalen moet men de "agendapunten" weten. Ook is de visie belangrijk.
-Stel, de ene partij vindt dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel) en allemaal gelijke rechten moeten hebben. Deze partij stelt de mens voorop en zegt ieder mens is gelijk.
-Stel, de andere partij vindt niet dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel), en dat daarom niet elk mens in beginsel gelijke rechten heeft.
Daar heb je een valse start, in beginsel is er al een praktisch onoverkomelijke kloof omdat beide partijen totaal andere uitgangspunten hebben. Wellicht kan je er uitkomen doordat de ene partij de andere partij er van overtuigd dat zijn/haar visie de beste is en men sluit een akkoord om deze visie te delen en na te streven. Belangrijk is dan hoe open men staat voor elkaars visie. Wanneer je de visie hebt dat menselijkheid vooraan staat, dan heb je een visie die met elk mens verenigbaar is zolang deze mensen betreft. Dus ongeacht welke visie de betreffende mens heeft, deze is in eerste instantie en dat biedt de mogelijkheid er voor open te staan.
Dus als je er vanuitgaat dat alle partijen menselijkheid voorop hebben staan dan kun je er theoretisch altijd uitkomen. Maar in dit voorbeeld is er een essentieel verschil dat eerst overwonnen moet worden. Dan rijst de vraag, "is er ruimte om die eerste onoverkomelijkheid te overkomen?" Een van beide partijen zal dat eerste obstakel moeten weghalen. Maar hoe "willing" zijn beide partijen?
De bereidheid om visie aan te passen om tot overeenkomst te komen
Om te bepalen of die bereidheid er is moet men ook een overeenkomstig belang hebben bij de uitkomst. Welke uitkomst streven de partijen na?
-Stel, de ene partij die menselijkheid vooropstelt heeft als doel een leefbare wereld te creeeren voor iedereen ongeacht zijn/haar visie.
-Stel, de andere partij wil niet per definitie een leefbare wereld, enkel een wereld die is gebaseerd op een van te voren bepaald ideaalbeeld dat gebaseerd is op maar 1 visie en geen rekening wil houden
met andere visies.
In dit geval wordt het een moeilijk verhaal, maar wellicht kun je bereidheid creeeren door toch die andere partij te overtuigen van het voorop stellen van de menselijkheid, want daar zit het grote knelpunt.
Of er hier uit te komen is, is afhankelijk van de vrijheid van de andere partij om dat knelpunt te laten vallen. Dit is afhankelijk van hoe gebonden men is aan die visie. En feitelijk is hier nu al een onoverkomelijk probleem. Beide partijen hebben nog steeds een totaal ander visie. Een van beide moet dus de basis laten vallen om er uit te komen. De ene partij is vrij om te beslissen of het knelpunt gedropt kan worden door het menselijkheids uitgangspunt te laten vallen. Maar wat blijft er dan over? Niks eigenlijk. De andere partij kan de visie laten vallen dat de visie die boven de menselijkheid staat te alten vallen. Wat blijft er dan over? Het mens zijn. Dus het zou theoretisch gezien kunnen.
Maar is die partij bereid die visie te laten vallen om op 1 lijn te komen? Dat is volkomen afhankelijk van de wil die de mens heeft. Echter, de visie is boven alles gesteld, en de visie eist van die partij dat die visie bovenalles blijft bestaan en er is dus geen ruimte om op 1 lijn te komen. Het maximaal bereikbare is nu om naast elkaar te leven zonder conflict. Op 1 lijn komt men niet betreffende het zelfde ideaalbeeld nastreven. De ene partij vind de mens belangrijk de andere voornamelijk de visie.
- Stel, de partij die de visie boven alles stelt wordt door de visie ook voorgeschreven om een ieder die de visie niet deelt als minderwaardig te zien. dez epartij wordt ook verteld uit de visie dat men zich ver moet houden van alles dat niet volgens de regels van de visie leeft. Is samenleven zonder conflict dan mogelijk?
Wat de ene partij betreft is er niet direct een conflict. Deze partij stelt het mens zijn voorop. Er kan dan wel een probleem zijn met hoe de andere partij over anderen denkt, maar de mens staat voorop dus dat maakt de visie van de "visiepartij" van ondergeschikt belang. Er is wat de "menspartij" niet een dringend conflict. De andere partij heeft wel een conflict met de "menspartij". De "menspartij" leeft namelijk niet volgens het ideaalbeeld van de "visiepartij" en moet zich daarom eigenlijk ver houden van deze partij. Is naast elkaar leven dan nog wel bereikbaar?
Dat kan wat de "menspartij" betreft wel, de mens gaat voor de visie, het kan volgens de "visiepartij" namelijk niet. De visie gaat voor de mens. Het is een onoverkomelijk probleem geworden. Maar men kan misschien als men van goede wil is nog wel elkaar negeren en zodoende in 1 land leven. Maar echt samenleven kan je het niet meer noemen.
Nu komt er nog een punt bij dat een nog grotere belemmering maakt van de situatie. Volgens de visie partij moet de visie verspreid worden en een ieder die de visie niet deelt er van overtuigd worden ook de visie te delen. Deelt men de visie niet, dat zegt de visie dat de niet delers van de visie eigenlijk de vijand zijn. Eigenlijk verplicht de visie de volgers dus om ze te bekeren of te negeren/haten(en misschien nog wel erger).
Nu is er een groot probleem, de ene partij wil wel(maar al te graag), maar de andere partij wil het maar op 1 zeer specifieke manier. Kan je er nog vanuitgaan dat dit allemaal maar goed komt of goed blijft gaan?
De onverenigbaarheid
Nu de grote vraag. Kan een Moslim(of de volger van een andere totalitaire visie) die de islam(of een andere totalitaire visie) boven het mens zijn stelt de fundamenten van de visie ondergeschikt maken en zich nog volger van de Islam(of een andere totalitaire visie) noemen?
Met andere woorden, kan je jezelf Moslim noemen en niet de voorgeschreven regels van de Islam (gedeeltelijk maar wel essentieele punten) volgen? De Islam is daar vrij duidelijk in volgens mij. De Islam gaat boven alles, het woord van god en Mohammed is absoluut en niks gaat daar boven.
Daarom kan je niet anders concluderen dat een overtuigd Moslim niet verenigbaar is met democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijke rechten, vrij denken, homosexualiteit.
We kunnen wel denken dat je met overtuigd moslims vanuit menselijk perspectief kunnen samenleven, maar in theorie en praktijk is het in wezen niet mogelijk. Niet omdat de democratie het niet toelaat, maar om dat de beperkende wil en visie van de islam het niet toestaat.
Een democratie moet het mogelijk maken voor een ieder om te kunnen samenleven in de basis wanneer er op een wederzijdse respectvolle basis samen te leven valt. Die basis is de menselijkheid. Wanneer het een religie betreft die iets anders boven de menselijkheid stelt dan sluit deze visie zichzelf bij voorbaat uit. Een democratie moet geen ruimte geven aan een visie die zichzelf uitsluit. Doet een democratie dit wel dan zal dit een enorm potentieel gevaar opleveren in de toekomst. Niet omdat de democratie het wil, maar omdat de democratie een bedreigende visie er de ruimte voor geeft.
De democratie heeft geen probleem met de mens achter de moslim, het probleem verschijnt ten tonele daar waar de moslim de mens ondergeschikt maakt aan de totalitaire visie.
Ok, dan ben ik een homohater en racist dus.quote:
Te? Volgens mij is het alleen 'te' voor de homohaters en eventueel angstige homo's.
Ik denk dat dat wel klopt ja.quote:
[..]
Ok, dan ben ik een homohater en racist dus.
Het is niet de islam die Nederland (of het Nederlandse volk, voor mij is dat hetzelfde, het gaat me niet om zand en klei) ten onder brengt. De islam is slechts een symptoom.
Het probleem is dat Nederland de afgelopen 30 jaar steeds zwakker, decadenter en ontaarder geworden is. Traditionele normen en waarden zijn vervallen en mensen willen het vooral 'leuk' hebben en 'plezier' maken. Op je 20-ste trouwen, een gezin van 5 kinderen opvoeden en zondags naar de kerk gaan en verder hard werken doet bijna niemand meer.
Daarom is de Nederlander (moreel) slap en verwend geworden. Hij kan en durft niet meer te vechten, hij kan en durft niet meer voor zijn eigen gemeenschap op te komen en in aantal neemt hij snel af (en in leeftijd snel toe). Zo'n volk van labbekakken heeft geen bestaansrecht op een aarde waar de ijzeren wetten van de natuur hoe dan ook altijd zullen gelden.
Daarom wordt het leefgebied van de Nederlander nu in rap tempo overgenomen door sterkere en natuurlijkere volkeren. Toevallig zijn dit de moslims, maar als er geen moslims waren dan kwam er wel een ander volk aan. Dit is in de geschiedenis al heel vaak gebeurd en zal ook nog vaak gebeuren.
Untergang des Abendlandes.
Het probleem is dat Nederland de afgelopen 30 jaar steeds zwakker, decadenter en ontaarder geworden is. Traditionele normen en waarden zijn vervallen en mensen willen het vooral 'leuk' hebben en 'plezier' maken. Op je 20-ste trouwen, een gezin van 5 kinderen opvoeden en zondags naar de kerk gaan en verder hard werken doet bijna niemand meer.
Daarom is de Nederlander (moreel) slap en verwend geworden. Hij kan en durft niet meer te vechten, hij kan en durft niet meer voor zijn eigen gemeenschap op te komen en in aantal neemt hij snel af (en in leeftijd snel toe). Zo'n volk van labbekakken heeft geen bestaansrecht op een aarde waar de ijzeren wetten van de natuur hoe dan ook altijd zullen gelden.
Daarom wordt het leefgebied van de Nederlander nu in rap tempo overgenomen door sterkere en natuurlijkere volkeren. Toevallig zijn dit de moslims, maar als er geen moslims waren dan kwam er wel een ander volk aan. Dit is in de geschiedenis al heel vaak gebeurd en zal ook nog vaak gebeuren.
Untergang des Abendlandes.
The End Times are wild
Maar het gaat er niet om wie, we ten onder brengt, maar of het verenigbaar isquote:
Het is niet de islam die Nederland (of het Nederlandse volk, voor mij is dat hetzelfde, het gaat me niet om zand en klei) ten onder brengt. De islam is slechts een symptoom.
Nee, natuurlijk is het niet verenigbaar. Het zijn twee totaal verschillende systemen, waarvan de normen en waarden (bijna) haaks op elkaar staan.quote:
[..]
Maar het gaat er niet om wie, we ten onder brengt, maar of het verenigbaar is
Ik weet wel welke van die twee systemen het sterkste is, en dat is de islam. Uiteindelijk zal de keuze gewoon zijn om te kiezen voor de islam of om het maar op te geven. 'Ons' systeem is decadent en zwak en legt het gewoon af. Er is geen bereidwilligheid om hieraan iets te veranderen.
Dat wil niet zeggen dat je de komende 20 jaar niet meer kunt skieen of surfen hoor! Ben maar niet bang, ook in 2035 zullen er nog hele toffe festivals zijn. Maar daarna gaat het snel bergaf (of bergop, hoe het het bekijkt). Als de islam verstandig is, dan leggen ze ons geen stro-breed in de weg en nemen gewoon langzaam, huisje voor huisje, de boel over. Daar hoeft geen druppel bloed voor te vloeien, want iedere potentiële weerstand is allang weggemasseerd.
The End Times are wild
Precies, en dat is dus mijn stellingquote:
Nee, natuurlijk is het niet verenigbaar. Het zijn twee totaal verschillende systemen, waarvan de normen en waarden (bijna) haaks op elkaar staan.
Als het naieve gedoe zo door blijft gaan wel je, anders moet er heel snel drastisch iets veranderen. Anders is het na 2 generaties over met de democratiequote:
Ik weet wel welke van die twee systemen het sterkste is, en dat is de islam. Uiteindelijk zal de keuze gewoon zijn om te kiezen voor de islam of om het maar op te geven
Misschien nu het heel dichtbij komt wel, een ommeslag kan. maar het is eigenlijk veel te laat.quote:
'Ons' systeem is decadent en zwak en legt het gewoon af. Er is geen bereidwilligheid om hieraan iets te veranderen.
Nou, dat hangt af van de russen volgens mijquote:
Dat wil niet zeggen dat je de komende 20 jaar niet meer kunt skieen of surfen hoor! Ben maar niet bang,
Het slappe gedoe gaat sowieso weg, linksom of rechtsom. Daar hoef je je geen zorgen om te maken!quote:
[..]
Precies, en dat is dus mijn stelling
[..]
Als het naieve gedoe zo door blijft gaan wel je, anders moet er heel snel drastisch iets veranderen. Anders is het na 2 generaties over met de democratie
Daartoe is absoluut geen bereidheid. De mensen willen het liefste door kunnen blijven leven in hun leventje van gemak en luxe. Die zien de islam als bedreiging voor dat luxeleventje. Niet als een existentiële bedreiging.quote:Misschien nu het heel dichtbij komt wel, een ommeslag kan. maar het is eigenlijk veel te laat.
Nee, ik bedoel hier in NL.Waarom zouden de moslims dat verbieden? Laat ze maar lekker feesten tot hun 40-ste, zullen die denken. Hoe eerder wij er van af zijn.quote:Nou, dat hangt af van de russen volgens mij
The End Times are wild
Ja, maar je moet niet IS uitsluiten. Want ik vrees dat we daar nog heel veel mee te stellen krijgen. Maar hoop enorm het mis te hebbenquote:
Nee, ik bedoel hier in NL.Waarom zouden de moslims dat verbieden? Laat ze maar lekker feesten tot hun 40-ste, zullen die denken. Hoe eerder wij er van af zijn.
IS is marginaal. Daar ben ik niet zo bang voor. Laat IS worst-case in staat zijn om in Europa 350 mensen op straat te onthoofden (de paniek zal natuurlijk maximaal zijn). Dan nog is de kans dat ik iets met IS te maken krijg zo goed als nihil.quote:
[..]
Ja, maar je moet niet IS uitsluiten. Want ik vrees dat we daar nog heel veel mee te stellen krijgen. Maar hoop enorm het mis te hebben
The End Times are wild
Ik hoop echt dat je gelijk hebtquote:
IS is marginaal. Daar ben ik niet zo bang voor. Laat IS worst-case in staat zijn om in Europa 350 mensen op straat te onthoofden (de paniek zal natuurlijk maximaal zijn). Dan nog is de kans dat ik iets met IS te maken krijg zo goed als nihil.
In werkelijkheid heeft IS ook onder de islam maar marginale steun. Van wat verwende islamitische pubers in het Westen, die niet beseffen hoe goed ze het hier hebben in de sociaal democratie tot wat zeer angstige Sunnieten in Noord-Irak en Syrië, die geen andere manier zien om de Shiiten buiten de deur te houden.quote:
IS is marginaal. Daar ben ik niet zo bang voor. Laat IS worst-case in staat zijn om in Europa 350 mensen op straat te onthoofden (de paniek zal natuurlijk maximaal zijn). Dan nog is de kans dat ik i
Je moet banger zijn voor al die gezinnetjes met kinderwagens, want dat is de werkelijke bedreiging.
The End Times are wild
Maar er is binnen Islam wel veel steun voor soortgelijke organisaties. Als die verenigen dan heb je het over minimaal honderden miljoenenquote:
In werkelijkheid heeft IS ook onder de islam maar marginale steun.
Ik heb de mens sowieso niet erg hoog zittenquote:
Je moet banger zijn voor al die gezinnetjes met kinderwagens, want dat is de werkelijke bedreiging.
Waarom zou Islam niet verenigbaar met Nederland kunnen zijn?
Katholieken en christenen zijn toch ook verenigbaar met Nederland geworden?
Ze doen nu wel alsof katholieken zo openstaan voor de medemens, maar dat is alleen met hun eigen geloof.
Betere vraag zou zijn of christendom verenigbaar is met Arabische landen.
Katholieken en christenen zijn toch ook verenigbaar met Nederland geworden?
Ze doen nu wel alsof katholieken zo openstaan voor de medemens, maar dat is alleen met hun eigen geloof.
Betere vraag zou zijn of christendom verenigbaar is met Arabische landen.
In weelde is alles verenigbaar. Geloof is een luxe.quote:
Waarom zou Islam niet verenigbaar met Nederland kunnen zijn?
Katholieken en christenen zijn toch ook verenigbaar met Nederland geworden?
Ze doen nu wel alsof katholieken zo openstaan voor de medemens, maar dat is alleen met hun eigen geloof.
Betere vraag zou zijn of christendom verenigbaar is met Arabische landen.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Religie is heel moeilijk verenigbaar met tolerantie en mensenrechten. Wat betreft het katholicisme en de islam is er dus inderdaad weinig verschil, behalve dat het katholicisme niet zoveel meer voorstelt in Nederland, gelukkig.quote:
Waarom zou Islam niet verenigbaar met Nederland kunnen zijn?
Katholieken en christenen zijn toch ook verenigbaar met Nederland geworden?
Ze doen nu wel alsof katholieken zo openstaan voor de medemens, maar dat is alleen met hun eigen geloof.
Betere vraag zou zijn of christendom verenigbaar is met Arabische landen.
We moeten er wel voor zorgen dat we nu niet langzamerhand religies te veel invloed gaan laten hebben. Die invloed hoort namelijk nul te zijn. Religie is uitsluitend een privézaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2015 06:16:32 ]
Lees de OP dan eensquote:
Waarom zou Islam niet verenigbaar met Nederland kunnen zijn?
Waarom is die vraag beter? Ook daar lijkt het antwoord duidelijk neequote:
Betere vraag zou zijn of christendom verenigbaar is met Arabische landen.
O, vandaar dat al die moslims naar Europa komen.quote:
Het probleem is dat Nederland de afgelopen 30 jaar steeds zwakker, decadenter en ontaarder geworden is. Traditionele normen en waarden zijn vervallen en mensen willen het vooral 'leuk' hebben en 'plezier' maken.
Oef, gelukkig maar of we zouden reeds binnen de tien jaar met ons voeten in het water staan.quote:Op je 20-ste trouwen, een gezin van 5 kinderen opvoeden en zondags naar de kerk gaan en verder hard werken doet bijna niemand meer.
Klopt erop tedju !!quote:Daarom is de Nederlander (moreel) slap en verwend geworden. Hij kan en durft niet meer te vechten, hij kan en durft niet meer voor zijn eigen gemeenschap op te komen en in aantal neemt hij snel af (en in leeftijd snel toe). Zo'n volk van labbekakken heeft geen bestaansrecht op een aarde waar de ijzeren wetten van de natuur hoe dan ook altijd zullen gelden.
Bedoel je die duizenden vaandelvluchtige jongeren die te laf zijn hun eigen familie te verdedigen?quote:Daarom wordt het leefgebied van de Nederlander nu in rap tempo overgenomen door sterkere en natuurlijkere volkeren.
De Russen, de Chinezen...en de Duitsers, maar die waren net niet sterk genoeg.quote:Toevallig zijn dit de moslims, maar als er geen moslims waren dan kwam er wel een ander volk aan. Dit is in de geschiedenis al heel vaak gebeurd en zal ook nog vaak gebeuren.
Zieg heil, zieg heil, zieg heil.quote:Untergang des Abendlandes.
|
|
