De Zwarte Piet discussie, seizoen 2015 #2

Zwarte piet is racisme.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 12:38 schreef Andromache het volgende:
Dat is niet waar. We zien ook heel veel racisme opkomen bij de mensen die niet op een normale manier kunnen beargumenteren waarom Zwarte Piet moet blijven. Die grijpen het zwart aan als projectie van hun überhaupt slechte gevoelens over een donkere huidskleur. Doodzonde, want ik ben juist pro-Piet zodat ook de donkere mens integraal deel blijft van het feest, historische verwijzing naar de moren, reflectie van de huidige multiculturele maatschappij, denk Michael Jacksons 'Black and white'. Alle gelegenheid om Piet allerlei positieve connotaties toe te kennen, blijf gewoon een beetje weg van enige onderdanigheidstikjes en dan zie ik het probleem niet. En ja, je komt nu eenmaal niet onder een vermomming uit om de kleine kindjes het sprookje mee te geven.

Het is een kinderfeest, die kinderen kunnen helemaal niks met die connotaties. Het probleem met de mensen die om het hardste roepen dat het een kinderfeest is geen fuck geven om de zwarte kinderen. Het lijkt wel alsof ze die buiten willen sluiten van een exclusief blank kinderfeestje. Dat is het verdedigen van een traditie ver voorbij. Zwarte Piet moet zoveel mogelijk op een neger lijken en het toch wel wat racistische stereotype uit het koloniale tijdperk moet heilig verklaard.

Ik vind de Blokker hierin een verademing, die plaatst het gewoon buiten de huidskleurdiscussie, niet pro, niet contra, hun Zwarte Piet doet gewoon niet meer mee met dat twistpunt. Beetje jammer dat het van de Blokker moet komen, en niet van bijvoorbeeld de premier.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 12:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit is leeg.
Ik zet mijn mening hier weg. Het is de bedoeling dat als je er niet mee eens bent, je met argumenten komt.
Met welke mening van mij ben je het niet eens.... en waarom niet?
Aan welke feiten denk je ? Kom dan met die feiten. Het ontbreekt je aan die feiten, iets wat je mij verwijt.

Alleen al je foutieve opmerking dat Zwarte Piet een neger is. De figuur Zwarte Piet is een syncretisering (samenvoeging) van Germaanse mythologie en een moor (die niet zwart is) en zwart kleurt, doordat hij door de schoorsteen gaat. Bekijk hier de overeenkomsten tussen de Germaanse mythologie en het Sinterklaasfeest. http://kunst-en-cultuur.i(...)aanse-god-wodan.html

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 12:55 schreef Montagui het volgende:

[..]

Natuurlijk is Zwarte Piet niet gemodelleerd naar een neger. Hij lijkt door de kleur zwart op een neger, maar die kleur zwart is niet het zwart van een huidskleur.

Je bent onmogelijk bezig. Je probeert krampachtig te ontkennen dat ZP geen donkere huidskleur heeft. Of je dat nu zwart of donkerbruin noemt.

quote:

Er is dan ook een groot verschil in het gebruik van de kleur zwart bij het fenomeen 'Blackface' (m.i, wél racistisch) en bij die van 'Zwarte Piet' (absoluut niet racistisch). Een totaal andere associatie zelfs.

ik heb nooit beweerd dat de donkere huidskleur van ZP is gemaakt vanuit een racistisch motief.
Ik reageerde op jouw bewering dat het onschuldig was om 'het kwaad" te symboliseren door een donkere huidskleur , in dit geval horend bij een neger.
Als die symboliek er altijd al geweest is, dan heb ik het heel mijn leven niet begrepen.
Dan is de figuur wel racistisch. Maar zo ligt het niet. Jouw idee dat de genoemde symboliek onschuldig is, is de fout.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een kinderfeest, die kinderen kunnen helemaal niks met die connotaties. Het probleem met de mensen die om het hardste roepen dat het een kinderfeest is geen fuck geven om de zwarte kinderen. Het lijkt wel alsof ze die buiten willen sluiten van een exclusief blank kinderfeestje. Dat is het verdedigen van een traditie ver voorbij. Zwarte Piet moet zoveel mogelijk op een neger lijken en het toch wel wat racistische stereotype uit het koloniale tijdperk moet heilig verklaard.

Ik vind de Blokker hierin een verademing, die plaatst het gewoon buiten de huidskleurdiscussie, niet pro, niet contra, hun Zwarte Piet doet gewoon niet meer mee met dat twistpunt. Beetje jammer dat het van de Blokker moet komen, en niet van bijvoorbeeld de premier.

Dan begrijp je me verkeerd, ik betoog juist dat Zwarte Piet geen twistpunt moet zijn, en dat kun je voorkomen door hem als positief neer te zetten. Het is toch juist mooi voor zwarte en blanke kindjes dat die twee kleuren in het Sinterklaasfeest verenigd zijn? Me dunkt, doe er een Noord-Afrikaans en Zuidoost-Aziatisch figuur bij en je hebt een breed spectrum van etniciteiten beslagen. Sint-Nicolaas voor iedereen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:05 schreef Andromache het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd, ik betoog juist dat Zwarte Piet geen twistpunt moet zijn, en dat kun je voorkomen door hem als positief neer te zetten.

Ik begrijp je punt wel, en ik ben het er ook voor een belangrijk deel mee eens, alleen ga je eraan voorbij dat het een kinderfeest is en die positieve connotaties alleen volwassenen dienen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt wel, en ik ben het er ook voor een belangrijk deel mee eens, alleen ga je eraan voorbij dat het een kinderfeest is en die positieve connotaties alleen volwassenen dienen.

Ok, dan kunnen alleen de ouders er op dat moment iets mee, maar die dragen uiteindelijk het feest wel over op steeds ouder wordende kinderen. Houdingen tegenover etnische afkomst is toch ook iets dat je uit je opvoeding meekrijgt, denk ik?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:02 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Alleen al je foutieve opmerking dat Zwarte Piet een neger is. De figuur Zwarte Piet is een syncretisering (samenvoeging) van Germaanse mythologie en een moor (die niet zwart is) en zwart kleurt, doordat hij door de schoorsteen gaat. Bekijk hier de overeenkomsten tussen de Germaanse mythologie en het Sinterklaasfeest. http://kunst-en-cultuur.i(...)aanse-god-wodan.html

In denial......
Je denkt hiermee kritiek op ZP van tafel te kunnen vegen.
ZP is getekend als neger vanaf ca 1850 En die zijn niet donker omdat ze door een schoorsteen kruipen. ( Overigens zie je in oudere sintverhalen de Sint zelf ook door de schoorstenen binnenkomen, maar hij wordft nooit zwart getekend)
Zeker is de Hollandse ZP een voortborduren op de Duitse Knecht Ruprecht, knecht van de Sint , en hij werd vaak gespeeld met zwarte roetvegen op het gezicht en soms helemaal met een zwartgemaakt gezicht. En die is weer verwant aan de sintknecht Krampus , een heuse duivel en zwart. Maar die tradities bestonden amper in Nederland.
ca 1850 werd er een sintknecht ingevoerd in Nederland.. en die was een neger. Een mens met een donkere huidskleuer
Zo is het ook altijd door het volk begrepen.
Maar wat belangrijker is , dat donkere mensen zelf het zo begrijpen en dat willen vele mensen perse niet horen, niet serieus nemen. Dát is de discriminatie

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:05 schreef Andromache het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd, ik betoog juist dat Zwarte Piet geen twistpunt moet zijn, en dat kun je voorkomen door hem als positief neer te zetten. Het is toch juist mooi voor zwarte en blanke kindjes dat die twee kleuren in het Sinterklaasfeest verenigd zijn? Me dunkt, doe er een Noord-Afrikaans en Zuidoost-Aziatisch figuur bij en je hebt een breed spectrum van etniciteiten beslagen. Sint-Nicolaas voor iedereen.

Je noemt niet blanke Pieten
Wat denk je van helemaal geen enkele Piet meer inkleuren?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je bent onmogelijk bezig. Je probeert krampachtig te ontkennen dat ZP geen donkere huidskleur heeft. Of je dat nu zwart of donkerbruin noemt.

[..]

ik heb nooit beweerd dat de donkere huidskleur van ZP is gemaakt vanuit een racistisch motief.
Ik reageerde op jouw bewering dat het onschuldig was om 'het kwaad" te symboliseren door een donkere huidskleur , in dit geval horend bij een neger.
Als die symboliek er altijd al geweest is, dan heb ik het heel mijn leven niet begrepen.
Dan is de figuur wel racistisch. Maar zo ligt het niet. Jouw idee dat de genoemde symboliek onschuldig is, is de fout.

Daar ga je weer met je '' huidskleur".

Het zwart van Zwarte Piet is geen huidskleur.

Het kwaad wordt al van oudsher geassocieerd met de kleur zwart en het goede met de kleur wit.

En dat zwart en dat wit heeft helemaal NIETS te maken met huidskleur. Dat er mensen zijn die die associatie wel maken is hun (en jouw) fout.

Natuurlijk kan ik me wel voorstellen dat het voor de donkere medemens niet leuk kan zijn dat de kleur zwart geassocieerd wordt met het kwaad, met het donker, het duistere. Maar dat lijkt me dan eerder een persoonlijk probleem (zelfvertrouwen/zelfwaarde misschien?) wat je dan ook zelf moet oplossen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:10 schreef Andromache het volgende:

[..]

Ok, dan kunnen alleen de ouders er op dat moment iets mee, maar die dragen uiteindelijk het feest wel over op steeds ouder wordende kinderen. Houdingen tegenover etnische afkomst is toch ook iets dat je uit je opvoeding meekrijgt, denk ik?

Jawel, maar de assosciatie tussen Zwarte Piet en de Nederlanders met een donkere huidskleur is er vooral een van volwassenen en kinderen die al lang niet meer in Sinterklaas geloven. Uiteraard kan dat wel overslaan op de kinderen, en daarom moet je het feestje ook zo vormgeven dat zwarte en politiek correcte ouders het ook nog leuk vinden, zodat hun kinderen zich niet buitengesloten voelen van dat feestje. Als je Zwarte Piet zoveel mogelijk aan echte negers probeert te koppelen ben je uiteindelijk via hun ouders die kinderen aan het buitensluiten.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 11:27 schreef Montagui het volgende:

[..]

En het betreffende rapport van ICERD van mei 2015 (met o.a. Zwarte Piet) - PDF file:

http://www.google.nl/url?(...)bREzWwqpx4LrCQiUDbmA

Hieruit blijkt m.i. wel de vooringenomenheid en ongeïnformeerdheid van dit comité.

Dat is niet de mening van het VN-comité, maar een rapportage van het Nederlandse College voor de Rechten van de Mens die er (mede) toe heeft geleid dat de CERD het onderwerp op de topiclijst heeft gezet.

quote:

2. Discrimination against national, ethnic and other minorities (including migrants,
refugees and asylum seekers) (arts. 2–7)
(a) Reported prevalence of discriminatory practices by law enforcement officials
and the judiciary, including ethnic profiling (CAT/C/NLD/CO/5-6, para.19), violence and
intimidation and the underreporting of such incidences;
(b) Reported prevalence of racist stereotypes and racist attitudes within society
(CERD/C/NLD/19-21, annex IV, p. 15), including racist resentment caused by the media
and politicians;
(c) Reported conveying of a negative image of people of African descent by the
so-called “Zwarte Piet” (“Black Pete”);
(d) Updated information on the current civic integration policy and its impact
(CERD/C/NLD/19-21, annex V, p 30); exemption of citizens of the European Union and
the European Economic Area member States, Switzerland, the United States of America,
Canada, Australia, New Zealand, South Korea and Japan from the civic integration abroad
examination;
(e) Information on the situation of Roma, including Roma migrants, particularly
in relation to access to employment, housing, education and health care, and measures
taken to address negative stereotypes; reported cases of separation of Roma children from
their families;

(etc.)

http://daccess-dds-ny.un.(...)2608.pdf?OpenElement

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je noemt niet blanke Pieten
Wat denk je van helemaal geen enkele Piet meer inkleuren?

Zou ik een tikkeltje jammer vinden, vanwege de relatie met de zwarte figuur in oude Sint-Nicolaasverhalen, en ook nog plukjes Hongarije/Duitsland (dacht ik?) waar 'ie nog is. Het voelt dan wat losgeslagen, ook om de naam. En ik vind de verwijzing naar de Moren in Spanje wel mooi. Toegegeven, wat betreft dat laatste kun je hem met de kennis van nu beter lichtbruin maken. Aan de andere kant zie je op veel oude gebouwen nog zwarte Moriaantjes staan. Ach, we willen hopelijk allemaal dat het een feest voor iedereen is. En ik ben ervan overtuigd dat de maatschappij best in staat was geweest in harmonie het feest te laten evolueren. Was vanzelf goed gekomen, voor zover het nu niet goed is. Het hoeft ook van mij geen halszaak te worden.

Maar mag ik me in mijn wiek geschoten voelen, bedroefd en onheus bejegend, door de absolute confrontatie die hierover gezocht wordt door de stichting Nederland wordt beter? Ik vind helemaal niet dat Nederland hiermee beter wordt! Het lef, dat je je deze naam aanmeet. Stellen dat Zwarte Piet per definitie racistisch is, ordeverstoringen, Mandela er durven bij te halen, black power-kreten, slavenboten, white privilege.... Alstublieft zeg. Ze vergeten er voor het gemak bij te vertellen dat mijn blanke voorouders in die o zo rijke 17e eeuw geplaagd werden door massale kindersterfte, pure armoede. Eind 19e eeuw? Het platteland liep in rap tempo leeg omdat er hier geen cent te makken was en heel veel mensen de oversteek maakten naar Noord-Amerika. Begin deze eeuw? Mijn oma's groeiden op in armoede, tot aan bedelen toe, en hebben maar heel kort op school kunnen zitten. Na WOII? Het land lag in puin, en weer een grote trek naar Amerika, Australië. Nou, poepoe, wat heeft mijn ras hier in Nederland toch ontzettend geprofiteerd van die VOC-periode. Hoe durven ze zeg. En wat betreft die slavenboot, als de stichting de moeite neemt om eens uit de grachtengordel te komen, dan zien ze dat het land vergeven is van binnenvaartschepen. Dus hoezo slavenboot naar de West Indies?

Een discussie over racisme en ongelijke kansen en segregatie in de maatschappij voeren mag, graag zelfs. Maar dan niet op oneigenlijke gronden. Het gaat de stichting helemaal niet om ZP, maar om iets heel anders. Kom daar dan ook voor uit. Ik word nu gedwongen tot iets dat volgens mij niet klopt.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2015 13:42 schreef Andromache het volgende:....

Amen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2015 13:52 schreef DustPuppy het volgende:
Het is fucking augustus mensen!

Over 2 weken liggen de pepernoten en chocoladeletters weer in de schappen.

Inderdaad, die opgezwollen rode lip is van het schuren aan het steen van de schoorsteen/centraleverwarmingsbuis, die muts, dat is gewoon een muts die je bij blokker koopt. En die gouden oorring, die is van Telsel.


Verder onzin natuurlijk dat men over discriminatie praat terwijl er allerlei problemen in de wereld zijn, zoals zwarte vluchtelingen die op vrachtwagens springen, busjes met Polen, en het instorten van Bitcoin.


En verder, het is een KINDERfeest. Kinderen zijn helemaal niet gevoelig voor propaganda. Waarom snappen die Popo's uit de derde wereld dat niet? Laat ze eens hier komen beschaving snuiven. Als ze dan terug moeten weten ze wel wat voor kutbende hun eigen land is.

[ Bericht 25% gewijzigd door Harunobu op 14-08-2015 04:08:54 ]

Als ze nou de hoofdpiet blank maken, die heeft namelijk wel andere dingen te doen dan afdalen door schoorstenen, en de bezorgpieten zwart houden.
Volgens mij is de boot dan helemáál aan.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2015 11:20 schreef niels0 het volgende:
Als ze nou de hoofdpiet blank maken, die heeft namelijk wel andere dingen te doen dan afdalen door schoorstenen, en de bezorgpieten zwart houden.
Volgens mij is de boot dan helemáál aan.

Ja en dan is de hoofdpiet weer een racist want hij stuurt dan de Zwarte Pieten aan

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2015 11:35 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Ja en dan is de hoofdpiet weer een racist want hij stuurt dan de Zwarte Pieten aan

Die bezorgpieten dienen ook genetisch aangepast te zijn zodat ze kunnen shapeshiften ivm de afmetingen van rookgasafvoeren.

VN: Nederland moet Zwarte Piet aanpassen

DEN HAAG -
De Nederlandse overheid moet actief de stereotypen bestrijden die aan Zwarte Piet vastzitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kenmerken die mensen kunnen doen denken aan het slavernijverleden. Dat adviseert het VN-comité dat optreedt tegen rassendiscriminatie vrijdag.
Een Nederlandse delegatie was vorige week twee dagen bij het VN-comité (CERD) in Genève. Dat comité bestaat uit mensenrechtenexperts en beoordeelt om de vier jaar of landen zich houden aan de VN-verdragen die zij hebben ondertekend. Het ging in Zwitserland onder meer over arbeidsmarktdiscriminatie en de rol van lokale overheden bij de aanpak van discriminatie. En dus ook over Zwarte Piet.
Een van de belangrijkste conclusies van het rapport is dat Nederland meer moet doen aan het voorkomen van discriminatie. Nu ligt volgens het VN-comité de nadruk vooral op reactieve maatregelen, en wordt pas actie ondernomen als discriminatie zich al heeft voorgedaan.
Een woordvoerder van de Nederlandse delegatie zei vorige week al dat de overheid niet bepaalt hoe Piet eruit ziet en dat de overheid ook geen verbod oplegt. Maar ook dat de Nederlandse overheid de dialoog blijft stimuleren en de pijn begrijpt.

Bron

Will never die!

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2015 04:01 schreef Harunobu het volgende:
Inderdaad, die opgezwollen rode lip is van het schuren aan het steen van de schoorsteen/centraleverwarmingsbuis, die muts, dat is gewoon een muts die je bij blokker koopt. En die gouden oorring, die is van Telsel.

Verder onzin natuurlijk dat men over discriminatie praat terwijl er allerlei problemen in de wereld zijn, zoals zwarte vluchtelingen die op vrachtwagens springen, busjes met Polen, en het instorten van Bitcoin.

En verder, het is een KINDERfeest. Kinderen zijn helemaal niet gevoelig voor propaganda. Waarom snappen die Popo's uit de derde wereld dat niet? Laat ze eens hier komen beschaving snuiven. Als ze dan terug moeten weten ze wel wat voor kutbende hun eigen land is.

Dit bedoel ik dus met dat racisme heel normaal gevonden wordt onder het mom van het vrije woord, wat inherent is aan het zwarte piet debat, en waardoor Zwarte Piet uiteindelijk beland waar die moet belanden, the dustbin of history.

"Popo's uit de derde wereld".

VN

Jongens.

quote:

Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.

Het al klaar.

Het pas klaar als quincy zegt dat klaar is

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 15:58 schreef IDDGGG1 het volgende:

[..]

Dit bedoel ik dus met dat racisme heel normaal gevonden wordt onder het mom van het vrije woord, wat inherent is aan het zwarte piet debat, en waardoor Zwarte Piet uiteindelijk beland waar die moet belanden, the dustbin of history.

"Popo's uit de derde wereld".

volgens mij bedoelt hij die VN knakkers die de boel moeten gaan onderzoeken

bobo's uit de derde wereld zou ik ze noemen, popo's is weer wat anders