Jehovah's Getuigen #11

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2015 08:19 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Komt het niet in je op dat wat je ziet als "niets negatief willen accepteren" en "rondjes draaien" gewoon de waarheid is?

Ja, dat heb ik overwogen. Maar ik kan er geen bewijs voor vinden, dus heb ik de stelling weer losgelaten.

quote:

Maar dit is mijn visie:

Je wordt pas uitgesloten wanneer je hardnekkig of zo goed als, weigert een zondige handeling los te laten. Stel, je voelt je homo en je wilt het in de praktijk ook zijn. Je neemt een vriend, maar dat mag niet. Je wordt verschillende keren gewaarschuwd, maar je blijft praktizeren. Dan wordt je uitgesloten. Maar ipv wrok te koesteren, kun je ook blij zijn dat je eindelijk rustig met je vriend kan leven zonder dat mensen steeds kletsen in je oren. Als je familie je helemaal mijdt, dat is erg pijnlijk maar zij hebben die keuze gemaakt. Zij hóeven je niet permanent geheel uit hun leven te weren. Jij begint een nieuwe en vergeet die hele JG.

Precies wat ik zei: je hebt helemaal geen begrip voor de situatie van anderen. Als je werkelijk meent dat het verstandig is om iemand uit te sluiten vanwege hoe hij geboren is, heb je geen hart. Als je meent dat die uitgeslotene daar nog blij mee moet zijn ook, heb je geen verstand.

quote:

Kun je het toch niet, dan kun je alsnog een ouderling benaderen en terugkomen. Net als iedereen in het leven moet je keuzes maken.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je positief moet blijven. Want uiteindelijk moet jij zelf weten wat je wilt en wat jou gelukkig maakt. Naar religie wijzen is zomaar. Jij hebt je eigen leven in je eigen hand.

Omdat ik het zo bekijk, lijken mijn eerdere reacties ongevoelig. Maar als je eerlijk bent moet je toch toegeven dat het juist de juiste instelling is. Want cliché, het leven is te kort om boos en ongelukkig te blijven.

Aldus degene die het goedpraat dat mensen permanent afgesneden worden van hun familie omdat ze iets doen waarvan een paar oude mannetjes in de New York hebben besloten dat het niet mag. Als het leven te kort is om boos en ongelukkig te zijn, wees dan ook niet zo kinderachtig om je geliefden in de ban te doen voor het overtreden van een regeltje. Daar wordt niemand gelukkig van.

quote:

T.a.v. ongestrafte kindermisbruikers:

Ze worden wél uitgesloten als het bekend is. De media kunnen feiten verdraaien, geloof niet alles. Is er toch een zaak die in de doofpot wordt gezet, het zal niet lang daar blijven. Zoals je nu ziet, al die berichten. Door wereldse rechter én uitsluiting.

Er zijn hier al verschillende nieuwsberichten geplaatst die expliciet het tegenovergestelde aantonen. FallingAway heeft zelfs al laten zien dat de Watchtower pedo's niet altijd privileges ontzegt, laat staan uitsluiting.

quote:

Want helaas, ook in JG zijn er kennelijk zulke mensen. Daar is geen ontkomen aan. Maar waar het om gaat, ook de doofpotstoppers worden gestraft, al zegt de media soms van niet. Vandaar dat ik je zei om ook van binnen te kijken. Wij praten niet met media, daarom zullen buitenstaanders niets horen hierover van ons op internet of de krant.

Niet-JG's hebben toegang tot dezelfde bronnen als JG's. Ook wij kunnen alle publicaties van de Watchtower inzien. Wij kunnen aanwezig zijn bij iedere bijeenkomst. Dus als jullie daadwerkelijk pedo's zouden aanpakken, zou het niet moeilijk zijn om daarachter te komen.

De media verdraait hier niets. De enigen die dingen verdraaien zijn de JG's.

quote:

[..]

Ik wijs je bijdragen niet af. Ik vraag je om ons een eerlijke kans te geven en naar ons BEIDEN te luisteren. En niet bij voorbaat mijn beweringen als onwaar bestempelen omdat ik niet kan komen met goede argumenten of bewijzen.

Sorry schat, maar als je geen goede argumenten of bewijzen voor je stelling hebt, kan ik weinig anders dan die als onwaar bestempelen...

quote:

[..]

Ik heb nooit geëist dat jullie akkoord moeten gaan of geen kritiek moeten leveren. Ik vraag alleen om het van alle kanten te zien en onbevooroordeeld te zijn.

Wij zijn niet minder onbevooroordeeld dan jij. Het moet van twee kanten komen hé.

quote:

[..]

Niet alle. Falling-away heeft geen wrok, wel duidelijk een mening. Dat mag iedereen hebben, maar moet wel eerlijk blijven he?

Als de beweringen van FallingAway oneerlijk zijn, moet je dat aantonen. Idem voor alle andere ex-JG's. Maar dat gebeurt niet. Er wordt alleen gezegd: "Ha, die bron zijn ex-JG's, die is bij voorbaat onwaar."

quote:

[..]

Jullie zien julliezelf als superieur omdat jullie je beweringen BIJNA altijd kunnen staven. Dit is jullie territorium en als religieuzen zo dom blijven doen ondanks al jullie bewijzen, dan moeten ze voor straf als domme ezels behandeld worden.

Andersdenkend mag niet.

Je mag best andersdenkend zijn. Zolang je maar met argumenten komt waarom je zo denkt. Het probleem is dat jij met slechte argumenten komt. Vervolgens word je daarop aangevallen en trek je de slachtofferkaart: wij zouden bevooroordeeld zijn, beledigen, niet willen luisteren, geen tegenspraak dulden, etc. Dat slaat natuurlijk nergens op. Verplaats je eens in onze schoenen, als je kunt; hoe zou jij reageren als wij voortdurend met duidelijk onware beweringen komen die we niet kunnen onderbouwen? Zou jij dan ook een slechterik zijn als je dat enigszins neerbuigend afwijst?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2015 13:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Doe wat je niet laten kunt.

[..]

Het schijnt dat het niet tot je harde kop wilt doordringen dat het JG is. Het is niet zomaar de gemeenschap, waar iedereen alles mag en alles kan. Als je wilt doen en laten wat je zelf wilt, moet je idd blij zijn dat je geen JG bent. Ben jij niet blij dat jij niet gebonden bent aan regels, want je wilt toch alles kunnen doen wat je zelf wilt? Waarom zou ik dan niet mogen zeggen dat een homo blij moet zijn dat hij geen JG meer is?

Als hij gekwetst is door zijn familie en vrienden die hem niet meer willen zien, het zij zo. Zo is het eenmaal gelopen. Zijn leven heeft die richting genomen toen hij zich liet dopen. Achterom kijken en schuldenaars aanwijzen is zinloos.

Dat jij hier anders over denkt, prima. Maar je moet me jouw kijk op het leven niet opdringen. Ik denk anders maar heb wel een hart. Want wat jij wilt is dat ik hier en nu erken hoe slecht JG is en dat ik nu en nu daar weg moet gaan.

Nee hoor, je hoeft niets te erkennen. Ik hoop alleen dat je inziet dat uitsluiting een draconische straf is.

quote:

[..]

Wordt dan nooit JG. Klaar. Je moet niet boos worden op mij dat deze mensen uitgesloten worden. Ik heb er niets mee te maken. Zij kiezen, ik dwing ze niet.

Jij kiest ervoor om hen uit te sluiten.

quote:

[..]

Oke, de rotte appels zijn nog niet verwijderd dus. Het krijgt wel een staartje. Het is zeker niet klaar.

[..]

Kom dan. Kom van binnen kijken. Ik leid je persoonlijk rond alles.

Krijg ik van zo'n rondleiding een compleet en eerlijk beeld van hoe JG's omgaan met pedofilie? Is dat beeld completer en eerlijker dan wat ik kan afleiden uit andere bronnen - waaronder officiële brieven van de Watchtower?

quote:

[..]

Het zij zo.

[..]

Oke.

[..]

Ik zeg niet dat falling-away niet eerlijk is. Maar soms is het gewoon anders dan wat sommige ex beweren.

Bewijs dat dan, in plaats van de boodschapper aan te vallen.

quote:

[..]

Ik zou in elk geval noooooit neerbuigend zijn. Mijn motto is: Ieder zijn ding.

Nou ja, je hebt je hier al verschillende keren neerbuigend uitgelaten.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2015 17:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat wil je dat ik eraan doe?

Op het moment dat je inziet dat uitsluiting draconisch is, weet je vanzelf wel wat je eraan kunt en wilt doen.

quote:

[..]

Je wilt grappig doen?

Wat is daar grappig aan? Jij bent degene die besluit uitsluiting toe te passen. Het is jouw keuze om dat te doen.

quote:

[..]

Je krijgt de gehersenspoelde beeld. Duh!

Daar was ik al bang voor, ja.

quote:

[..]

Waar, wanneer?

In voorgaande delen van dit topic. Je bent onder meer richting Molurus erg bruusk geweest. Ik ga dat overigens niet opzoeken voor je. Je weet dat zelf donders goed en als je dat nu niet wilt accepteren, zul je dat niet accepteren met al het bewijs in de wereld.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2015 18:54 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat wat?

Wat is daar onlogisch aan? Als ik nooit meer naar een voetbalwedstrijd ga omdat ik voetbal stom vind, is dat ook mijn eigen besluit. Als jij nooit meer naar je moeder gaat omdat je haar levenskeuzes stom vindt, is dat ook jouw eigen besluit.

quote:

[..]



[..]

Dat was niet neerbuigend. Bovendien telt dat niet.

Tuurlijk joh.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2015 13:58 schreef Hexx. het volgende:
Ben jij niet blij dat jij niet gebonden bent aan regels, want je wilt toch alles kunnen doen wat je zelf wilt?

Het is een misvatting dat ongelovigen denken dat ze niet zijn gebonden aan regels. We trekken ons alleen niets aan van bepaalde geloofsregels die voor een atheïst niet relevant zijn.

Ik snap uitsluiting best vanuit een geloofssituatie maar ik ben het wel met Ser eens dat het draconisch is. Zowel voor de uitgeslotene als voor de "achterblijvers".

Wellicht dat religie goed werkt voor mensen die niet in staat zijn om zelf te bepalen wat wel of niet kan en wel of niet mag.

Je vertrekt dan wel vanuit het idee dat echte moraliteit voor veel mensen te moeilijk is en dat blind dogma de enige oplossing daarvoor is. Het lijkt mij nogal een zwarte kijk op de wereld. Ik denk toch graag dat mensen over het algemeen wel degelijk een moreel instinct hebben, ook ongelovigen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 11:39 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat religie goed werkt voor mensen die niet in staat zijn om zelf te bepalen wat wel of niet kan en wel of niet mag.

Je vertrekt dan wel vanuit het idee dat echte moraliteit voor veel mensen te moeilijk is en dat blind dogma de enige oplossing daarvoor is. Het lijkt mij nogal een zwarte kijk op de wereld. Ik denk toch graag dat mensen over het algemeen wel degelijk een moreel instinct hebben, ook ongelovigen.

Sterker nog: ik vind de moraal van veel gelovigen verwerpelijk. Moorden bijvoorbeeld vindt eigenlijk iedereen wel verwerpelijk maar als het "in opdracht van een god" is dan is wordt het goedgepraat.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 11:39 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat religie goed werkt voor mensen die niet in staat zijn om zelf te bepalen wat wel of niet kan en wel of niet mag.

Je vertrekt dan wel vanuit het idee dat echte moraliteit voor veel mensen te moeilijk is en dat blind dogma de enige oplossing daarvoor is. Het lijkt mij nogal een zwarte kijk op de wereld. Ik denk toch graag dat mensen over het algemeen wel degelijk een moreel instinct hebben, ook ongelovigen.

Zo is dat !

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: ik vind de moraal van veel gelovigen verwerpelijk. Moorden bijvoorbeeld vindt eigenlijk iedereen wel verwerpelijk maar als het "in opdracht van een god" is dan is wordt het goedgepraat.

Ook juist !

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: ik vind de moraal van veel gelovigen verwerpelijk. Moorden bijvoorbeeld vindt eigenlijk iedereen wel verwerpelijk maar als het "in opdracht van een god" is dan is wordt het goedgepraat.

Religie wordt inderdaad vaak gebruikt om dingen goed te praten die anderszins niet goed te praten zijn. Wij zijn daar, als ongelovigen, medeverantwoordelijk voor denk ik. Vooral omdat ook ongelovigen eerder religie als beweegreden accepteren dan iets anders.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]
Wij zijn daar, als ongelovigen, medeverantwoordelijk voor denk ik. Vooral omdat ook ongelovigen eerder religie als beweegreden accepteren dan iets anders.

Leg eens uit waarom ongelovigen daar dan verantwoordelijk voor zijn..?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 13:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom ongelovigen daar dan verantwoordelijk voor zijn..?

Wij stimuleren, onbedoeld, dat mensen religie gebruiken om daarmee immoreel handelen te rechtvaardigen. Dit doen ongelovigen doordat ze, vrij algemeen, toleranter zijn ten aanzien van religieuze gekte dan gekte van een andere aard.

Ofwel:

"Ik wil geen homo's trouwen omdat ik homo's maar niks vind." --> "Doe niet zo gek.. homodiscriminatie mag niet."

"Ik wil geen homo's trouwen omdat dat volgens mijn geloof niet mag." --> "Oh... ok."

Door dit zo te benaderen gaan mensen vanzelf wel religie als excuus gebruiken, ongeacht wat ze geloven.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wij stimuleren, onbedoeld, dat mensen religie gebruiken om daarmee immoreel handelen te rechtvaardigen. Dit doen ongelovigen doordat ze, vrij algemeen, toleranter zijn ten aanzien van religieuze gekte dan gekte van een andere aard.

Ofwel:

"Ik wil geen homo's trouwen omdat ik homo's maar niks vind." --> "Doe niet zo gek.. homodiscriminatie mag niet."

"Ik wil geen homo's trouwen omdat dat volgens mijn geloof niet mag." --> "Oh... ok."

Door dit zo te benaderen gaan mensen vanzelf wel religie als excuus gebruiken, ongeacht wat ze geloven.

Ja maar als iemand zegt:" ik wil jou vermoorden omdat mijn geloof me dat gebiedt" dan zeggen we niet "oh, ok"'.

Een overtuiging mag iedereen hebben maar zodra het ingaat tegen de wet dan moet het afgelopen zijn. En daar gaat of ging het o.a. mis bij de JG. En niet alleen bij JG.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 13:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja maar als iemand zegt:" ik wil jou vermoorden omdat mijn geloof me dat gebiedt" dan zeggen we niet "oh, ok"'.

We zeggen niet "oh, ok". Maar wat we wel zien is dat er hordes mensen zijn die toch wel een zekere mate van begrip hadden voor de aanslagen op Charlie Hebdo. "Ik praat het niet goed, maar ik begrijp de woede wel", etc, etc.

Als dat buiten een religieuze context was dan had men dat begrip helemaal niet gehad.

Ook in dit geval lijkt religie de grenzen van wat moreel acceptabel is op te rekken.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 13:31 schreef hoatzin het volgende:
Ja maar als iemand zegt:" ik wil jou vermoorden omdat mijn geloof me dat gebiedt" dan zeggen we niet "oh, ok"'.

Je mag ook iets anders zeggen. Je kop gaat er toch af.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zeggen niet "oh, ok". Maar wat we wel zien is dat er hordes mensen zijn die toch wel een zekere mate van begrip hadden voor de aanslagen op Charlie Hebdo. "Ik praat het niet goed, maar ik begrijp de woede wel", etc, etc.

Als dat buiten een religieuze context was dan had men dat begrip helemaal niet gehad.

Ook in dit geval lijkt religie de grenzen van wat moreel acceptabel is op te rekken.

Erfenis (in ons geval) van een cultuur gebaseerd op joods-christelijke belevingswereld.

Waar trek je de lijn. Iedereen mag denken en geloven wat hij/zij wil zolang een ander er maar geen hinder van ondervindt. Maar wat is hinder? Dat is weer heel persoonlijk en ja, daar gaan we dan weer... Zo stoor ik me niet aan hoofddoekjes maar anderen doen dat weer wel. Maar als hoofddoekdragers anderen de wet proberen voor te schrijven raak ik wel (hevig) geirriteerd.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 16:09 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dit is gewoon onzin.

Ik opper het ook maar als mogelijke motivatie. Zelf vind ik het namelijk ook onzin zoals ik aangeef.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 16:09 schreef Hexx. het volgende:

In de eerste plaats geloven mensen omdat ze geloven in God. Alle regels etc. wat erbij komen kijken, zijn gewoon erbij.

Het ging mij hier uitsluitend om het morele aspect.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 16:09 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je hebt een heel verwrongen kijk op religieuzen.
De regels zijn er om de mens te helpen (herinneren) het juiste te blijven doen.

Dogma helpt mensen niet herinneren waarom dingen wel of niet juist zijn. Dat is gewoon blind volgen van de regels zonder die te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2015 15:54 schreef Hexx. het volgende:
Draconisch of niet, dit is een regel van JG. Niet zomaar op een dag bedacht, maar genomen uit de bijbel. Het is er om de overtreder te doen nadenken over zijn overtreding. En het is niet dat het voor de rest van je leven is.

Ik zou in dat geval zeggen: als hij zo zondig als wij/jullie denken dan zal god hem wel straffen als de tijd rijp is. Maar vaak is het zo, en niet alleen bij de JG dat de mens op de stoel van god gaat zitten en oordeelt.

En dan kun je wel zeggen dat je het uit de bijbel hebt maar daar staat zoveel. Als je letterlijk volgens de bijbel gaat leven word je opgepakt en opgesloten.