F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 03:43 schreef bechirti het volgende:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?quote:Op woensdag 15 juli 2015 16:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:quote:
[..]
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.quote:
[..]
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.quote:
[..]
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.
ATON spamt er al jaren over.quote:
[..]
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.quote:
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam,
quote:en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen
Omschrijf het woord : religiekenner.quote:en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 16-07-2015 07:05:21 ]
Op 
Andersom wel. Moslims worden als heidenen beschouwd die een afgod aanbidden.quote:
[..]
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?
Oh, als jij het zegt.quote:
[..]
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.
Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:quote:[..]
[..]
Omschrijf het woord : religiekenner.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.quote:Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.quote:
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoļde samenzweringsmafketels.quote:
[..]
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?quote:[..]
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.
Zie # 113quote:
[..]
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoļde samenzweringsmafketels.
[..]
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?
ATON-bingo.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
BINGO!!!
Check!quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ?
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
Check!quote:versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ?
Check!quote:Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ?
Check!quote:Dan ben ik klaar met je.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
BINGO!!!
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?quote:Op donderdag 16 juli 2015 22:33 schreef Triggershot het volgende:
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.
Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaļektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriėntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syriė en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat valt dan nog best mee.quote:
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
( sorry voor de onderbreking )
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoļde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoļde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Dat is de post waarop ik reageer. Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen? Dat zijn namelijk van die typische weasel words waarmee je een bewering meer cachet kunt geven zonder daadwerkelijk iets te onderbouwen.quote:
"ATON is een dwaas. Ik herhaal alleen wat psychologen zeggen. Het is iets dat de meest gerenommeerde deskundigen ook vinden."
Zie eens hoe makkelijk dat is.
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?quote:
Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen?
Doctrina Jacobi is rond 630 +/- en spreekt over de opkomst van een veroverende profeet in Arabie, net zoals dat ook in de Islamitische geschiedenis wordt vermeld.quote:
[..]
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
It records a prophet in Arabia during the birth time of Islamic tradition proclaiming the advent of a Jewish Messiah. The document contradicts the notion in Islamic tradition that the prophet was dead at the time of the conquest of Palestine but agrees with some traditions of other peoples of the time.
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Sebeos spreekt zelf ook over Mohammed als een individu rond 660:quote:Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaļektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriėntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syriė en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 13:10:46 ]
Puin, Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.quote:
[..]
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?
De reviews die ervan beschikbaar zijn, zeggen allemaal dat het in het beste geval plausibele mogelijkheden zijn. Als je de review van G.R. Hawting (in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137) leest, zie je dat het daar ook bij blijft. De 'feiten' die deze onderzoekers poneren zijn niets meer dan onwaarschijnlijkheden.
Kortom: het beste wat gezegd kan worden over de theorieėn die zij verspreiden, is dat ze niet onmogelijk zijn.
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.quote:
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'.
Niet dus. Vermeende ' relikwieėn ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.quote:Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.quote:
[..]
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.
Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen. Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan. Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.quote:Niet dus. Vermeende ' relikwieėn ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.
Men weet niet eens wie Luxenberg is:quote:
Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.
En ontkomt hij niet aan de nodige kritiek op zijn opvattingenquote:
quote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeėn zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.
Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.
Een herlezing die bijvoorbeeld een Korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.
Twee voorbeelden:
1. Waar Luxenberg de structuur BBKH, die traditioneel wordt gelezen als ببكه bi bakka, herleest als تيكه taykah, opperen westerse critici een andere lezing, die mogelijk goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bi makka, ‘te Mekka’. Hierbij wordt verondersteld dat een slordig geschreven M ﻤ wordt verward met een B ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Oftewel, het zou mogelijk zijn BBKH met BMKH te verwarren. Als resultaat gaat dan Soera Het geslacht van Imraan 96 over ‘Bakka’, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch. Zwak aan deه BBKH>BMKH theorie is echter dat de veronderstelde verwarring met de letter M (mim) uitgesloten is voor zover het de bekende antieke Arabische schoonschriftstijlen betreft. De letter M heeft daar namelijk altijd een gedrongen, ronde vorm O, terwijl het letterteken voor B een drie a twee punten hoge verticale streep I is. De hoogte wordt bepaald door de aanwezigheid van naburige lettertekens voor B volgens het zogenaamde "sloping twin" principe (geformuleerd in Computing and the Qur'an - some caveats, Thomas Milo 2007 in Schlaglichter, ed. Gross-Ohlig). De B in BB heeft daardoor een andere hoogte dan de B in BM. Alle nu bekende vroege Koranteksten zijn zonder uitzondering vakkundig uitgevoerd in een strak gestructureerd schrift. De letter M kan daarin nauwelijks met het letterteken voor B worden verward. De veronderstelde 'slordig geschreven' Koranmanuscripten kunnen dan ook alleen bestaan hebben in een zeer vroege fase. Volgens het traditionele islamitische verhaal zouden de eerste Koranpassages op papyrus, palmbladeren en kamelenbotten geschreven zijn. Op dergelijke ondergronden lijken strak gestructureerde schriftstijlen minder voor de hand te liggen.
2. Een aantal verhalen in de Koran komt zeer goed overeen met Bijbelse verhalen uit de Targoem. Dit zijn vertalingen van de Thora in het Aramees, waarin vaak buiten-Bijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in soera De Mieren veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het Bijbelse verhaal. Ook het Koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.
Het ironische is dat uit het laatste voorbeeld blijkt dat Luxenberg, die de islamologie confronteert met de Syrisch-Aramese dimensie van de Koran, zelf mogelijk niet van het Hebreeuwse aspect op de hoogte is. Bovendien lijkt het erop dat hij geheel op zichzelf opereert. Zo komt hij op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken voor B, het letterteken waar tegenwoordig door middel van diakritische punten in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee worden geschreven, in oude Koranhandschriften ook moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude Koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Echt nieuwe informatie was dat echter niet: het letterteken voor B wordt ook tegenwoordig nog voor de lange a -als "alef maqsuurah in middenpositie"- gebruikt in Korans op basis van de Kairo-editie uit 1924. Bovendien worden in de verschillende canonieke reciteerwijzen van de Koran verschillende spellingen gebruikt voor bijvoorbeeld de naam Ibrahim (de Bijbelse Abraham). Deze komt zowel voor in de spelling 'Ibrahim' als 'Ibraham', wat duidelijk wijst op de onderlinge inwisselbaarheid van het letterteken voor B en de 'alif.
Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs beperkte, christelijke perspectief en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.
Daar zijn 1000-den mogelijke verklaringen voor. Maar jij kiest blijkbaar liever meteen zonder na te denken voor "it's magic!"?quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.quote:
[..]
Men weet niet eens wie Luxenberg is:
aangezien de kans dat de officiėle versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieėn heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieėn. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieėn. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.quote:
[..]
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.quote:
[..]
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.quote:
[..]
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 19:52:59 ]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.quote:
[..]
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.quote:
[..]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 20:14:50 ]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.quote:
[..]
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.quote:
[..]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.quote:
[..]
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.
Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.quote:
[..]
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.quote:Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.quote:
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?quote:
[..]
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.quote:
[..]
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.quote:
[..]
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.quote:[..]
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria en wat als je daar buitenstapt.quote:
[..]
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)quote:Op vrijdag 17 juli 2015 20:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria
Dan krijg je afhankelijk van de ernst van de onverschrijding een boete, zweepslagen of de doodsstraf.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.quote:
[..]
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.quote:Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.quote:
[..]
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:06:45 ]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.quote:
[..]
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens lijden beide heren in hun argumenten aan diverse pijnlijke inconsistenties.
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?quote:
[..]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.quote:
[..]
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud. Had al eerder aangegeven dat het mij niet om de naam op de ID kaart gaat.quote:
[..]
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:15:58 ]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.quote:
[..]
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud.
Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt. (Dit heeft natuurlijk niets met namen an sich te maken.)
Zo duidelijk hoop ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.quote:
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.
Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.quote:Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen.
Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.quote:Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan.
Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.quote:Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-07-2015 21:27:38 ]
Ik ben al gelukkig met 80% en dat is 80% meer dan de officiėle versie.quote:
aangezien de kans dat de officiėle versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieėn heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.quote:
[..]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.quote:Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt.
Zo duidelijk hoop ik.
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?quote:
[..]
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.
Ik ben dan ook geen bewijsfactor in dit alles, dat snap je wel he? Je haalt externe referenties aan, en ik onderwijs je over waar je fout zit met andere referentiesquote:Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.
Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.quote:Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.
[..]
De Islamitische staat is de staat van Mohammed in Madina waar ik het over heb, niet de IS idioten in de Levant.quote:Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat het ontstaan van de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.
Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.quote:
[..]
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.
[..]
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Als Hovind en Haggard onderling zitten te beppen zal het mij worst zijn welke premissen ze overeenkomen. Maar als ik in het publiek zit dan verlies ik snel mijn interesse als zij uitgaan van premissen die wat mij betreft onzin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.quote:
[..]
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.quote:[..]
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
Je kunt en zult hoogstwaarschijnlijk de nodige inspanningen verrichten om het begrijpbaar, volgbaar en aantrekkelijk te maken voor je publiek, maar de toegeschreven interactie met het publiek als discussiepartner buiten de gestelde vragen is zeer passief in vrijwel alle publieke debatten. Als het gaat om een wetenschappelijk debat of documentaire kan je voorbij alle subjectiviteit empiriciteit als norm hanteren voor termen zoals 'correct' en 'logisch', maar in beide gevallen is het wat mij betreft een vereiste dat beide kandidaten en in zekere zin ook inderdaad het publiek de basale fundamenten van in dit geval van wetenschap dezen unaniem erkennen, doen ze dat niet, of weten ze niet wat de achtergronden van de kandidaten zijn en ze zomaar wat roepen op basis van eigen inzichten, dan moet je niet raar opkijken als ze daarop worden afgekeurd.quote:
[..]
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.quote:
[..]
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.quote:Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:45:19 ]
Je komt er alleen achter of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd door het betoog te lezen. Je kunt het betoog niet a priori verwerpen omdat de schrijver een onbekende is.quote:
[..]
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.
[..]
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.
Dank uquote:
TS, op Reddit is een 'exmuslim' thread. Zitten enkele topics tussen die ingaan op je vraag.
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamtquote:
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?quote:
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette.
Interessante discussie overigens jo
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ?quote:
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamt
Je gaat er dan van uit dat Mohammed bestaan heeft. Ik heb je net duidelijk gemaakt dat dit niet zo was. Mensen geloofde in Mohammed in de betekenis van een titel. Zie vorige post. Men zou dan kunnen stellen dat ze reeds in de 4e eeuw in ' hem ' geloofden.quote:Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?
Interessante discussie overigens jo
Waar ? Leg uit.quote:
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?
Waar wacht je op om deze boven water te brengen ??quote:Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.
Ga je nu ook al het trolletje uithangen ?quote:Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Het is natuurlijk ook maar de vraag wat je dan precies zou verstaan onder het bestaan van Mohammed.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.quote:
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan.
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?quote:
[..]
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.quote:
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
Deze vraag was niet voor jou bedoeld.quote:
[..]
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
So? Je plaatst een achterhaald argument. Het maakt niet uit aan wie de vraag bedoeld is. Iedereen die de review heeft gelezen, kan dat argument ontkrachten. Dat je alsnog met dat argument zwaait, betekent dat je ofwel de review niet gelezen hebt (wat je hypocriet maakt) of dat je het negeert (wat je gewoon een idioot maakt).quote:
Ik heb er geen opmerkingen op.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Ik vind het eerlijk gezegd geen interessante post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waarom niet ? Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ? Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ?quote:
[..]
Ik heb er geen opmerkingen op.
Ik heb gewoon geen interesse in dat historische geneuzel. Mag dat?quote:
Dat is de versie die men volgt. Ik neem daar geen beslissingen in. Voor mij is de constatering dat de mythologische Mohammed en de eventuele echte Mohammed niet op elkaar lijken voldoende. Of die historische Mohammed nou wel of niet heeft bestaan zal me werkelijk aan mijn reet roesten. Het is ook niet relevant voor de Islam. (Net zoals de historische Jezus niet relevant is voor het Christendom.)quote:
Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ?
Die zijn wellicht leuk voor mensen met een interesse in geschiedenis. Ik behoor niet tot die mensen.quote:
Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-07-2015 12:56:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de literatuur hiervan?quote:
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ?
Je bent ook niet verplicht om op mijn post te reageren hoor, als het je toch niet interesseert.quote:
[..]
Ik heb gewoon geen interesse in dat historische geneuzel. Mag dat?
[..]
Dat is de versie die men volgt. Ik neem daar geen beslissingen in. Voor mij is de constatering dat de mythologische Mohammed en de eventuele echte Mohammed niet op elkaar lijken voldoende. Of die historische Mohammed nou wel of niet heeft bestaan zal me werkelijk aan mijn reet roesten. Het is ook niet relevant voor de Islam. (Net zoals de historische Jezus niet relevant is voor het Christendom.)
[..]
Die zijn wellicht leuk voor mensen met een interesse in geschiedenis. Ik behoor niet tot die mensen.
Ik reageerde dan ook niet op jouw post. Ik plaatste een algemene opmerking over de vraag of figuren zoals Mohammed en Jezus hebben bestaan.quote:
[..]
Je bent ook niet verplicht om op mijn post te reageren hoor, als het je toch niet interesseert.
Als ik op jouw post had willen reageren had ik die wel gequote.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeer toegankelijk is deze:quote:
[..]
Heb je de literatuur hiervan?
" De omstreden bronnen van de Islam" E.Mulder & T. Milo
Loop eens binnen in de bib.
Eerste deel is wel wat saai omtrent de ontwikkeling van het Arabisch schrift, maar wel zeer leerzaam. Interview op Youtube onder zelfde titel.
Wel hierop reageren met nog meer leugenachtige propaganda, maar niet op mijn onderbouwde reactie. Dat laat zien hoe zwak je eigenlijk staat.quote:
[..]
Zeer toegankelijk is deze:
" De omstreden bronnen van de Islam" E.Mulder & T. Milo
Loop eens binnen in de bib.
Eerste deel is wel wat saai omtrent de ontwikkeling van het Arabisch schrift, maar wel zeer leerzaam. Interview op Youtube onder zelfde titel.
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Ja en ? Wat wil je daar nu mee zeggen ? Men heeft zelfs geschriften die nog ouder zijn en ook opgenomen zijn in de Koran. En dan ?quote:
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Er zit natuurlijk een verschil tussen oude tekst en oude tekst.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bwhehehe.quote:
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Nou ja, het gaat om Soera 18 en 20. Mijn Arabisch is niet erg goed, maar de Engelse vertaling stelt dat er naar Mohammed verwezen wordt. Zou wel raar zijn als al die Arabieren weten dat Mohammed niet bestond.quote:
[..]
Ja en ? Wat wil je daar nu mee zeggen ? Men heeft zelfs geschriften die nog ouder zijn en ook opgenomen zijn in de Koran. En dan ?
Carbon-14-datering kan je niet op een tekst uitvoeren, alleen op de materialen waarmee en -op de tekst is geschreven. Dus het gaat om een tekst die geschreven is op (en met) materiaal dat tussen 568 en 645 is gestopt met leven.quote:
Er zit natuurlijk een verschil tussen oude tekst en oude tekst.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Zie mijn eerdere uiteenzetting v/d betekenis van ' Mohammed '.quote:
[..]
Nou ja, het gaat om Soera 18 en 20. Mijn Arabisch is niet erg goed, maar de Engelse vertaling stelt dat er naar Mohammed verwezen wordt. Zou wel raar zijn als al die Arabieren weten dat Mohammed niet bestond.
Verder geen commentaar meer.
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.quote:
[..]
Zie mijn eerdere uiteenzetting v/d betekenis van ' Mohammed '.
Verder geen commentaar meer.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
Lul maar rustig verder.quote:
[..]
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
welke review is dat?quote:
[..]
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
Merciquote:
[..]
G.R. Hawting. in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137
|
|
