POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
quote:Op maandag 29 juni 2015 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
SP is links en zeker niet ingedut / ingepakt.
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.
Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
ROBODEMONS..................|:(
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.quote:Op zondag 5 juli 2015 17:53 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.
Die allemaal al bewezen hebben bijzonder effectief te fungeren.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nog een keer gaat dat vast niet mis...quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het interessant is wel dat ik wel zeker weet dat het kapitalisme meer tegenstanders heeft dan voorstanders.
Er is gewoon echt geen alternatief.
Er is gewoon echt geen alternatief.
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.quote:
De strijd lijkt ook wel verloren, dan is strijdlust behouden zeer lastig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Wees niet getreurd kameraad. Hou een beetje optimisme over voor de strijd.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Kan zijn, maar de EU (Eurobarometer) zegt wel dat in Nederland de verschillen in opvattingen tussen hoger en lager opgeleiden nergens anders zo groot zijn. We staan iig in de top twee. Ik zal het even nazoeken.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Natuurlijk, de lager opgeleiden zijn de grotere groep, maar niet de regenten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.quote:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mensen die geloven dat een samenleving slechts te kiezen heeft uit een paar ideologische modellen, waarvan er één waar is en de rest dwaas, hebben volgens mij niet ver doorgedacht. Want vaak is het lood om oud ijzer of de groep zich langs de ene route of de andere samenwerkt.
Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.
Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.
Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.
Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.
The view from nowhere.
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.quote:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:46 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.quote:
[..]
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.quote:
[..]
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De PVV is ook een linkse partijquote:
[..]
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat zijn die alternatieven?quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
ROBODEMONS..................|:(
Waar werkt dat?quote:Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Net zo realistisch als libertarisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
