Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:42 schreef nils7 het volgende:
Niemand die me wil helpen het te berekenen?

Ik heb al wat cijfers geschat, is natuurlijk verre van precies maar het geeft wel aan dat de kosten die er nu zijn voor de overheid akelig dicht in de buurt van die van een basisinkomen komen.

De mensen die nu al van rond de 1000 Euro in de maand leven en niet willen werken gaan met een basisinkomen mss ook niet werken. Maar als ze het wel doen loont het wel, ze mogen het houden als ze meer verdienen (minus belasting uiteraard).

En mensen die redelijk tot goed verdienen gaan heus niet stoppen met werken, simpelweg omdat die hun vaste lasten er niet eens van kunnen betalen.

Kijk... als je het basisinkomen 2500 Euro netto maakt denk ik er ook serieus over om met vervroegd pensioen te gaan. Maar zolang het net genoeg is om van te overleven prikkelt het echt wel genoeg om te gaan/blijven werken.

En eigenlijk zullen we toch naar kortere werkweken moeten wil je iedereen aan het werk houden. Steeds meer banen verdwijnen in de toekomst, denk aan chauffeurs (zelfrijdende auto's), winkelpersoneel (meer internetverkopen = minder mensen nodig), etc.

We kunnen nu al 600.000 mensen niet van een baan voorzien dus die hebben nu in feite al fulltime een basisinkomen met al enig verschil dat ze iedere maand achterna gezeten worden door hordes dure gemeente-, UWV- ambtenaren en sociale recherche... Dat kan je allemaal in 1x afschaffen als je het basisinkomen introduceert... En mensen met een AOW of WIA krijgen nu ook al een basisinkomen... Dus daar verandert weinig voor...

Wat zou het kosten? 130 Miljard per jaar?

Vergeet niet... Onze sociale zekerheid kost nu ook al 78 Miljard per jaar...

En je kan alle toeslagen en bijbehorende papiermolen afschaffen...
Stufi kan dan ook als basisinkomen, voor jongeren tot 23 jaar zou je bijvoorbeeld een lager basisinkomen kunnen aanhouden.

Daarnaast kan je de eerste belastingschijf laten vervallen zodat je gelijk in 1 hogere valt zodra je werkt.
Arbeidskorting kan ook vervallen, kost nu ook 10-15 Miljard per jaar?

Ook vakantiedagen zou je geheel kunnen laten vervallen, wil je vakantie? Prima, dan val je op die dagen ook terug op je basisinkomen. Dat scheelt ondernemers dan een keer 10-15 miljard Euro per jaar waarvan ze meer mensen kunnen aannemen.

Vakantiegeld? Zou je ook zwaarder kunnen belasten, levert ook iets extra op en motiveert mensen om te gaan werken om op vakantie te kunnen gaaan.

Papadag? Betaal je zelf. Zwangerschapsverlof? Ook van het basisinkomen.

Kijk, de invulling vraagt wat meer studie dan mijn natte vingerwerk hierboven maar ik weet vrij zeker dat het onder de streep weinig meer of minder kost.

Je moet dan wel iets verder kijken dan alleen maar "gratis geld" en er ook de voordelen van in kunnen zien zonder altijd naar je buren te wijzen die volgens velen hier gaan stoppen met werken.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:51 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Tuurlijk kan dat, maar het geeft wel aan dat juist die vrijheid van dat "gratis inkomen" er voor heeft gezorgd dat ik wat meer risico durf te nemen: maandag voor mezelf bezig.

Maar je hebt nu toch ook eerst het "risico" genomen door náást je werk het youtube kanaal op te zetten.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:53 schreef robin007bond het volgende:
Hmm, ik weet eerlijk gezegd niet wat ik van het basisinkomen moet vinden. Het lost de problemen van kapitalisme niet op en creëert gewoon een nieuwe horde aan "tevreden" consumenten. Daarnaast is het niet een solidair principe, want wie ziek of gehandicapt is heeft meer geld nodig dan het basisinkomen verschaft. Hiervoor zul je in ieder geval onderscheid in moeten maken.

Kijk, ik ben geen expert.

Maar ik weet wel dat ik meer risico zou durven nemen (zoals ik nu ook al doe met mijn bovengenoemde "basisinkomen") en dat het sowieso voor meer kleinschalige ondernemingen gaat zorgen.

En wat dacht je van de "participatie samenleving" die men beoogt? Juist met een basisinkomen kan je gemakkelijk een paar maanden extra voor je zieke moeder of buurvrouw gaan zorgen.

En zorg en voorzieningen voor zieken en gehandicapten kan je natuurlijk prima uit een goede zorgverzekering regelen die mogelijk wel iets duurder wordt. En dat is maar 1 manier om dat op te lossen.

Kijk, je kan bij iedere nieuwe ontwikkeling je blind gaan staren op "problemen", je kan ook met een frisse blik meedenken en met een oplossing komen waar een ander misschien niet op komt.

Daar bestaat mijn werk ook uit: oplossingen zoeken voor problemen. Zou ik de hele dag alleen problemen benoemen dan zou m'n baas me er snel uittrappen Dan is zo'n basisinkomen wel handig, overigens

Kijk, ons huidige belastingstelsel is maar 1 manier om te doen wat we doen, er zijn meerdere manieren om geld te verdelen en te innen en we hebben nooit de moeite genomen om alle opties te bekijken.

Met zo'n experiment doe je dat wel en kan je kijken wat de valkuilen zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 16-07-2015 22:04:47 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:55 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Wat een super lief YouTube-kanaal trouwens.

En dat is eigenlijk alleen m'n "hobby-kanaal" dat net een zakje frettenvoer in de maand oplevert, de rest levert wat meer op

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar je hebt nu toch ook eerst het "risico" genomen door náást je werk het youtube kanaal op te zetten.

Dat leverde weinig risico op maar ik had er ook net iets te weinig tijd voor om er echt iets van te maken.

Nu heb ik een hele extra maandag in de week om er mee bezig te zijn; opnemen, editten, uploaden, promoten, delen, etc. En met de BTW-aangifte

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:53 schreef MaGNeT het volgende:

Wat zou het kosten? 130 Miljard per jaar?

Vergeet niet... Onze sociale zekerheid kost nu ook al 78 Miljard per jaar...

En je kan alle toeslagen en bijbehorende papiermolen afschaffen...
Stufi kan dan ook als basisinkomen, voor jongeren tot 23 jaar zou je bijvoorbeeld een lager basisinkomen kunnen aanhouden.

Stel die 130 miljard vervangt de complete sociale zekerheid dan is het 'slechts' 52 miljard extra per jaar.
Verdeeld over de werkende bevolking heb je het dan over bijna 9.000 euro per werkende per jaar éxtra belasting.

Effectief is dat méér dan een verdubbeling (!) van de inkomenstenbelasting.

En daarnaast wil je ook nog vakantiedagen etc laten vervallen.

Dus eerst zeg je eigenlijk: Werken loont om vervolgens uit te leggen waarom werken absoluut niet meer loont als er een basisinkomen is.

Voor een basisinkomen van 1000 euro per maand voor iedereen boven de 20 (13 miljoen mensen) ben je trouwens 156 miljard euro kwijt, geen 130. Dat betekent een verdrievoudiging (!) van de inkomstenbelasting

bronnen:

IB
bevolkingsopbouw

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Haha. Ik begrijp je argumenten goed. En het is inderdaad mooi. Een extra inkomen dat mensen meer zekerheid biedt, mensen durven meer risico's te nemen, kunnen dingen doen die goed zijn voor de samenleving maar niet direct financieel rendement opleveren etc.

Maar het lost bepaalde aspecten van het kapitalisme niet op:

- Inkomensongelijkheid
- Duurzaamheid
- Arbeiders die niet de vruchten van hun werk kunnen plukken

Duurzaamheid en in enige mate inkomensongelijkheid geef ik je gelijk in maar arbeiders die niet de vruchten van hun werk kunnen plukken komt juist voor in socialistische economieën en is juist géén nadeel van kapitalisme.

Iedereen die waarde weet te creeeren voor anderen plukt juist wél de vruchten van hun werk.
Kapitalisme is juist behoorlijk streng maar eerlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Haha. Ik begrijp je argumenten goed. En het is inderdaad mooi. Een extra inkomen dat mensen meer zekerheid biedt, mensen durven meer risico's te nemen, kunnen dingen doen die goed zijn voor de samenleving maar niet direct financieel rendement opleveren etc.

Maar het lost bepaalde aspecten van het kapitalisme niet op:

- Inkomensongelijkheid
- Duurzaamheid
- Arbeiders die niet de vruchten van hun werk kunnen plukken

Daarom vind ik een basisinkomen gevaarlijk. Het is naar mijn mening iets teveel van een zoethoudertje voor de arbeider om niet in opstand te komen voor een echte afschaffing van het kapitalisme.

Het afschaffen van kapitalisme heb ik sowieso al opgegeven

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Stel die 130 miljard vervangt de complete sociale zekerheid dan is het 'slechts' 52 miljard extra per jaar.
Verdeeld over de werkende bevolking heb je het dan over bijna 9.000 euro per werkende per jaar éxtra belasting.

Effectief is dat méér dan een verdubbeling (!) van de inkomenstenbelasting.

En daarnaast wil je ook nog vakantiedagen etc laten vervallen.

Dus eerst zeg je eigenlijk: Werken loont om vervolgens uit te leggen waarom werken absoluut niet meer loont als er een basisinkomen is.

Voor een basisinkomen van 1000 euro per maand voor iedereen boven de 20 (13 miljoen mensen) ben je trouwens 156 miljard euro kwijt, geen 130. Dat betekent een verdrievoudiging (!) van de inkomstenbelasting

bronnen:

IB
bevolkingsopbouw

Dat klopt niet helemaal...

Want... 5 miljoen van die 13 miljoen mensen zijn mensen die nu gebruik maken van die sociale vangnetten die we juist gaan vervangen door het basisinkomen... Denk hierbij aan AOW, WIA, WW, bijstand, Wajong, etc.

En iedere vorm van een belastingvrije voet kan je ook laten vervallen, levert ook enkele mijarden op.

Maar goed, ik zei al: je zal alles mee moeten nemen, niet alleen inkomstenbelastingen en een snelle optelsom van "gratis geld".

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:07 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Het afschaffen van kapitalisme heb ik sowieso al opgegeven

Je hebt juist gebruik gemaakt van kapitalisme. Dankzij jouw visie en durf heb je met je youtube kanaal blijkbaar dusdanig veel waarde voor veel mensen gecreëerd dat je nu een dag minder kan werken.
Zo zijn de rijkste personen op aarde ook rijk geworden. Hun nek uitsteken, bedenken wat veel mensen nodig zouden kunnen hebben of bereid zijn om geld voor te betalen etc.
Het is niet voor niks dat de rijksten op aarde allemaal iets hebben gecreeerd dat voor véél mensen waardevol is. Denk aan Microsoft, facebook, google . Allemaal klein begonnen maar intussen niet meer weg te denken. Die mensen zijn terecht steenrijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Jammer. Er zijn alternatieven voor het systeem hé (zonder autoritaire overheid zoals in de Sovjet Unie, die enkel in naam communistisch was en eigenlijk staatskapitalistisch). Binnen het kapitalisme is het wel een weg die genomen kan worden. Ik ben benieuwd wat de effecten zouden zijn.

Als ik zie hoeveel weerstand er al is tegen een basisinkomen dan weet ik niet of we alle miljonairs op FOK! moeten gaan aanpakken

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:12 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal...

Want... 5 miljoen van die 13 miljoen mensen zijn mensen die nu gebruik maken van die sociale vangnetten die we juist gaan vervangen door het basisinkomen... Denk hierbij aan AOW, WIA, WW, bijstand, Wajong, etc.

En iedere vorm van een belastingvrije voet kan je ook laten vervallen, levert ook enkele mijarden op.

Maar goed, ik zei al: je zal alles mee moeten nemen, niet alleen inkomstenbelastingen en een snelle optelsom van "gratis geld".

Het klopt wel want ik heb de meerprijs ten opzichte van het complete sociale stelsel gepakt.
Dus álle AOW, WIA, WW en bijstand én administratieve overhead die er nu is zijn al vervangen door het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Jammer. Er zijn alternatieven voor het systeem hé (zonder autoritaire overheid zoals in de Sovjet Unie, die enkel in naam communistisch was en eigenlijk staatskapitalistisch). Binnen het kapitalisme is het wel een weg die genomen kan worden. Ik ben benieuwd wat de effecten zouden zijn.

Hoe zie jij het voor je dan ?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:13 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je hebt juist gebruik gemaakt van kapitalisme. Dankzij jouw visie en durf heb je met je youtube kanaal blijkbaar dusdanig veel waarde voor veel mensen gecreëerd dat je nu een dag minder kan werken.
Zo zijn de rijkste personen op aarde ook rijk geworden. Hun nek uitsteken, bedenken wat veel mensen nodig zouden kunnen hebben of bereid zijn om geld voor te betalen etc.
Het is niet voor niks dat de rijksten op aarde allemaal iets hebben gecreeerd dat voor véél mensen waardevol is. Denk aan Microsoft, facebook, google . Allemaal klein begonnen maar intussen niet meer weg te denken. Die mensen zijn terecht steenrijk.

Ze zijn steenrijk, of het terecht is? Tsja... Je kan het ook een te laag belastingtarief noemen... Het is maar hoe je er tegenaan kijkt...

Heb overigens wel respect voor mensen als Bill Gates en zijn vrouw Melinda die zowat net zoveel uitgeven aan ontwikkelingshulp als België.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het klopt wel want ik heb de meerprijs ten opzichte van het complete sociale stelsel gepakt.
Dus álle AOW, WIA, WW en bijstand én administratieve overhead die er nu is zijn al vervangen door het basisinkomen.

Wat ik bedoel is: die 7 miljoen werkenden betalen nu ook al de uitkeringen voor die 5 miljoen dus komt dat niet als extra kostenpost op hun bordje. Ze zullen alleen hun eigen inkomen moeten gaan verdienen en dat doen ze nu ook al. Alleen laat je de eerste 12k onbelast als basisinkomen en belast je het deel erboven meer. Enkelen zullen minder gaan werken, anderen zullen die uren kunnen gaan vullen en dus gaan werken. Vacatures worden altijd vervuld zolang werkgevers maar genoeg betalen.

En ik zeg al, je zal alles moeten meenemen in de berekeningen, ook subsidies, toeslagen, belastingvrije voeten, vakantiedagen, papadagen, etc. die (mogelijk) kunnen vervallen. Vakantiegeld zou je bijvoorbeeld kunnen laten vervallen en puur als belasting innen om deels ook het basisinkomen van te betalen. De naam verdwijnt dan natuurlijk en het wordt gewoon een extra taartpuntje van een belastingschaal. Maar je ziet dat je op meerdere manieren met jouw "probleem" kan omgaan.

Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.785.000 personen, in 2010) is ¤ 34.600 per jaar, overigens. Niet te verwarren met het "modaal inkomen".

[ Bericht 4% gewijzigd door TheFreshPrince op 16-07-2015 22:32:14 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:17 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is: die 7 miljoen werkenden betalen nu ook al de uitkeringen voor die 5 miljoen dus komt dat niet als extra kostenpost op hun bordje.

Daarom heb ik ook het verschil gepakt.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ach, mensen kunnen heel snel van mening veranderen. Denk maar aan hoe Syriza zo snel groot is geworden in Griekenland.

Is ook wel weer zo... Dat zie je ook met PVV stemmers in Nederland... Je belooft mensen een half SP programma, gecombineerd met een stukje VVD en wat vergeten LPF, haalt nog wat Le Pen erbij en je hebt een partij-programma waar een flink deel van de bevolking keer-op-keer op stemt, zonder ooit resultaat gezien te hebben...

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Daarom heb ik ook het verschil gepakt.

Voorlopig zie ik oplossingen en jij vooral bezwaren...

[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 16-07-2015 22:46:25 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:39 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Voorlopig zie ik oplossingen en jij vooral bezwaren...

Ik reken je voor dat het onbetaalbaar is. Dat lijkt me genoeg om het hele idee weer te plaatsen waar het hoort: In de ijskast.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik reken je voor dat het onbetaalbaar is. Dat lijkt me genoeg om het hele idee weer te plaatsen waar het hoort: In de ijskast.

Ben benieuwd, waarom zou het onhaalbaar zijn?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Onbetaalbaar.

Waarom?

Als het werkelijk onhaalbaar zou zijn dan gaat men ook geen pilot opzetten lijkt mij.

Ik zie nergens een onderbouwing.

Ik wil het best berekenen, met verschillende scenario's ook nog.
Maar ik moet wel de juiste cijfers hebben waarmee ik aan de slag kan (en nee dat is niet in een avondje gepiept) maar als iemand me op weg kan sturen zou het fijn zijn.

Dan zien we vanzelf wel of het kan of niet kan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:58 schreef nils7 het volgende:
Ik zie nergens een onderbouwing.

Ik wil het best berekenen, met verschillende scenario's ook nog.
Maar ik moet wel de juiste cijfers hebben waarmee ik aan de slag kan (en nee dat is niet in een avondje gepiept) maar als iemand me op weg kan sturen zou het fijn zijn.

Dan zien we vanzelf wel of het kan of niet kan.

Bij het CBS kun je zo de totale inkomsten opzoeken, onderverdeeld naar specifieke inkomsten.

Zodra machinalisatie en automatisering goedkoper wordt dan menselijke inzet, en je dus wel de ondernemer laat betalen voor het uit de markt plaatsen van mensen, dan lijkt het mij goedkoper om die een basisinkomen te geven waarmee die persoon gewoon kan leven.

Als voorbeeld. Maar dan moet het niet zo zijn dat de ondernemers alle winsten in eigen zak steken, en de mens laten barsten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 08:04 schreef I-care het volgende:

[..]

Bij het CBS kun je zo de totale inkomsten opzoeken, onderverdeeld naar specifieke inkomsten.

Zodra machinalisatie en automatisering goedkoper wordt dan menselijke inzet, en je dus wel de ondernemer laat betalen voor het uit de markt plaatsen van mensen, dan lijkt het mij goedkoper om die een basisinkomen te geven waarmee die persoon gewoon kan leven.

Als voorbeeld. Maar dan moet het niet zo zijn dat de ondernemers alle winsten in eigen zak steken, en de mens laten barsten.

Je kan het basisinkomen financieren door meer belasting te vragen voor bedrijven, een bedreiging hiervan is wel dat je die bedrijven weg jaagt misschien. Maar zij zorgen ervoor dat beroepsgroepen obsolete raken door die technologie in te zetten.
We kunnen niet van ze verlangen dat ze het niet doen maar we kunnen ze wel vragen dan bij te dragen aan het basis inkomen.

Ik zal eens op het CBS gaan speuren wat ik kan vinden, desnoods schrijf ik ze een email.