Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:17 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is: die 7 miljoen werkenden betalen nu ook al de uitkeringen voor die 5 miljoen dus komt dat niet als extra kostenpost op hun bordje.

Daarom heb ik ook het verschil gepakt.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ach, mensen kunnen heel snel van mening veranderen. Denk maar aan hoe Syriza zo snel groot is geworden in Griekenland.

Is ook wel weer zo... Dat zie je ook met PVV stemmers in Nederland... Je belooft mensen een half SP programma, gecombineerd met een stukje VVD en wat vergeten LPF, haalt nog wat Le Pen erbij en je hebt een partij-programma waar een flink deel van de bevolking keer-op-keer op stemt, zonder ooit resultaat gezien te hebben...

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Daarom heb ik ook het verschil gepakt.

Voorlopig zie ik oplossingen en jij vooral bezwaren...

[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 16-07-2015 22:46:25 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 22:39 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Voorlopig zie ik oplossingen en jij vooral bezwaren...

Ik reken je voor dat het onbetaalbaar is. Dat lijkt me genoeg om het hele idee weer te plaatsen waar het hoort: In de ijskast.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik reken je voor dat het onbetaalbaar is. Dat lijkt me genoeg om het hele idee weer te plaatsen waar het hoort: In de ijskast.

Ben benieuwd, waarom zou het onhaalbaar zijn?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Onbetaalbaar.

Waarom?

Als het werkelijk onhaalbaar zou zijn dan gaat men ook geen pilot opzetten lijkt mij.

Ik zie nergens een onderbouwing.

Ik wil het best berekenen, met verschillende scenario's ook nog.
Maar ik moet wel de juiste cijfers hebben waarmee ik aan de slag kan (en nee dat is niet in een avondje gepiept) maar als iemand me op weg kan sturen zou het fijn zijn.

Dan zien we vanzelf wel of het kan of niet kan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:58 schreef nils7 het volgende:
Ik zie nergens een onderbouwing.

Ik wil het best berekenen, met verschillende scenario's ook nog.
Maar ik moet wel de juiste cijfers hebben waarmee ik aan de slag kan (en nee dat is niet in een avondje gepiept) maar als iemand me op weg kan sturen zou het fijn zijn.

Dan zien we vanzelf wel of het kan of niet kan.

Bij het CBS kun je zo de totale inkomsten opzoeken, onderverdeeld naar specifieke inkomsten.

Zodra machinalisatie en automatisering goedkoper wordt dan menselijke inzet, en je dus wel de ondernemer laat betalen voor het uit de markt plaatsen van mensen, dan lijkt het mij goedkoper om die een basisinkomen te geven waarmee die persoon gewoon kan leven.

Als voorbeeld. Maar dan moet het niet zo zijn dat de ondernemers alle winsten in eigen zak steken, en de mens laten barsten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 08:04 schreef I-care het volgende:

[..]

Bij het CBS kun je zo de totale inkomsten opzoeken, onderverdeeld naar specifieke inkomsten.

Zodra machinalisatie en automatisering goedkoper wordt dan menselijke inzet, en je dus wel de ondernemer laat betalen voor het uit de markt plaatsen van mensen, dan lijkt het mij goedkoper om die een basisinkomen te geven waarmee die persoon gewoon kan leven.

Als voorbeeld. Maar dan moet het niet zo zijn dat de ondernemers alle winsten in eigen zak steken, en de mens laten barsten.

Je kan het basisinkomen financieren door meer belasting te vragen voor bedrijven, een bedreiging hiervan is wel dat je die bedrijven weg jaagt misschien. Maar zij zorgen ervoor dat beroepsgroepen obsolete raken door die technologie in te zetten.
We kunnen niet van ze verlangen dat ze het niet doen maar we kunnen ze wel vragen dan bij te dragen aan het basis inkomen.

Ik zal eens op het CBS gaan speuren wat ik kan vinden, desnoods schrijf ik ze een email.

Ondernemers zíjn mensen. Of bedoel je 'de niet-ondernemende, bankzittende mens'?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 08:12 schreef nils7 het volgende:

[..]

Je kan het basisinkomen financieren door meer belasting te vragen voor bedrijven, een bedreiging hiervan is wel dat je die bedrijven weg jaagt misschien. Maar zij zorgen ervoor dat beroepsgroepen obsolete raken door die technologie in te zetten.
We kunnen niet van ze verlangen dat ze het niet doen maar we kunnen ze wel vragen dan bij te dragen aan het basis inkomen.

Ik zal eens op het CBS gaan speuren wat ik kan vinden, desnoods schrijf ik ze een email.

Exact. Maar je kunt het natuurlijk wel degelijk verlangen, zelfs eisen.. Het is niet zo dat een ondernemer een status apart heeft namelijk. Ondernemers hebben ook een verantwoording en niet alleen maar kansen.

Dus daar mogen dan ook goed afspraken en regels voor ontstaan in zoverre dat ze er nog niet zouden zijn.

Ik kijk uit naar je berekening trouwens, ben erg benieuwd

Ik heb me dubbel ingeschreven. Keertje voor de handigheid een Surinaams paspoort aangevraagt en daar land gekocht van 1 meter x 1 meter. Nu verdien ik 2000 euro gratis geld, naast het 5 dagen per maand in het ziekenhuis liggen voor een placebo medicijn (waar ik achter gekomen ben) daar vervolgens 1500 van cash.

Dus 3500 euro gratis geld voor een aantal dagen in bed liggen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 08:12 schreef nils7 het volgende:

[..]

Je kan het basisinkomen financieren door meer belasting te vragen voor bedrijven

Dat is ongeveer wel een garantie op het wegjagen van bedrijven. En linksom of rechtsom, het geld moet ergens vandaan komen. Als een bedrijf meer geld kwijt is aan extra belastingen gaat het loon omlaag of moeten er mensen uit. Doe je het via de inkomstenbelasting dan moet die ongeveer verdrievoudigen en ontneem je werknemers alle motivatie om te werken.

Hoe je het ook wendt of keert, het wordt té duur waardoor er allerlei vervelende bij effecten komen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:58 schreef nils7 het volgende:
Ik zie nergens een onderbouwing.

Uitgaand van de huidige arbeidsparticipatie:

NWS / Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

Schiet het eens lek, ben benieuwd

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:13 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is ongeveer wel een garantie op het wegjagen van bedrijven. En linksom of rechtsom, het geld moet ergens vandaan komen. Als een bedrijf meer geld kwijt is aan extra belastingen gaat het loon omlaag of moeten er mensen uit. Doe je het via de inkomstenbelasting dan moet die ongeveer verdrievoudigen en ontneem je werknemers alle motivatie om te werken.

Hoe je het ook wendt of keert, het wordt té duur waardoor er allerlei vervelende bij effecten komen.

Dat is het hele punt nu juist.. Wie eruit gaat krijgt basisinkomen, en diegene die nog nodig zijn verdienen het meest vanwege kwaliteiten die gewenst zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:22 schreef I-care het volgende:

[..]

Dat is het hele punt nu juist.. Wie eruit gaat krijgt basisinkomen, en diegene die nog nodig zijn verdienen het meest vanwege kwaliteiten die gewenst zijn.

Je vergroot dus het verschil tussen arm en rijk.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:26 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je vergroot dus het verschil tussen arm en rijk.

Volledig volgens neo-liberaal beleid inderdaad.

Dit is wat we graag willen, dus ik zie de toekomst met enthousiasme tegemoet.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:31 schreef I-care het volgende:

[..]

Volledig volgens neo-liberaal beleid inderdaad.

Het gevolg van een ultra socialistisch plan toeschrijven aan neo-liberaal beleid.
Juist.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het gevolg van een ultra socialistisch plan toeschrijven aan neo-liberaal beleid.
Juist.

Als je dit socialistisch noemt dan eet ik mijn schoen op. Wat is er mooier dan het volk een kruimel te geven en als elite de wereld te erven?

Het lijkt socialisme, maar is het verre van natuurlijk. Of zou het een verregaande samenwerking zijn

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:45 schreef I-care het volgende:

[..]

Als je dit socialistisch noemt dan eet ik mijn schoen op. Wat is er mooier dan het volk een kruimel te geven en als elite de wereld te erven?

Het lijkt socialisme, maar is het verre van natuurlijk. Of zou het een verregaande samenwerking zijn

Het is hooguit fascisme als je het zo stelt, zeker geen liberalisme.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 07:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Onbetaalbaar.

Het redden van de banken is ook niet onbetaalbaar. Het is gewoon een politieke beslissing.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het redden van de banken is ook niet onbetaalbaar. Het is gewoon een politieke beslissing.

Een éénmalige reddingsactie vergelijken met een permanente verdrievoudiging van de sociale lasten.

!

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 10:07 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Een éénmalige reddingsactie vergelijken met een permanente verdrievoudiging van de sociale lasten.

!

De banken hebben meer gekost dan het hele sociale stelsel.

Ik ga dit gebruiken voor de berekeningen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoenennota_2014

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 10:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De banken hebben meer gekost dan het hele sociale stelsel.

Ja bijna. Om precies te zijn hebben de banken eenmalig een half jaar sociaal stelsel gekost. (30 miljard)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 09:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het is hooguit fascisme als je het zo stelt, zeker geen liberalisme.

We hebben ook helemaal geen liberalisme.. Net zo goed als dat we geen democratie hebben. Daar gelden namelijk hele andere uitgangspunten. Ik zou het eerder strangle-isme noemen vandaag de dag.

De tijd is over rijp voor filosofen om zich te gaan bemoeien met de huidige situatie, en hierin het voortouw te nemen aangaande beslissingen voor de toekomst. En als je een hedendaags filosofisch boek opent dan zie je al dat men daar druk mee gaande is. Het hele punt is alleen dat vrijwel niemand hier van op de hoogte is, laat staan mee aan de gang is om die inzichten en problemen te lijf te gaan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 10:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ja bijna. Om precies te zijn hebben de banken eenmalig een half jaar sociaal stelsel gekost. (30 miljard)

Nee. Tel daarbij op:
- 90% van het geld voor Griekenland
- Het totale bedrag aan HRA
- Al het door banken geschapen geld
- De QE door de ECB, zo'n 3400 euro per Nederlander

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee. Tel daarbij op:
- 90% van het geld voor Griekenland
- Het totale bedrag aan HRA
- Al het door banken geschapen geld
- De QE door de ECB, zo'n 3400 euro per Nederlander

- extra ww uitgaven
- gedaalde pensioenen
- gebroken benen van mensen die van de trap zijn gevallen in die hoge banktorens.
- extra zorgkosten voor hoge bloeddruk van volkswoede

Wie verzint er nog meer?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 08:12 schreef Toeps het volgende:
Weet je wat ik denk dat er gaat gebeuren als er een basisinkomen is? Mijn huurbaas denkt: Mooi, jij kan nu wel meer huur betalen! (Oké, dat werkt bij lopende contracten niet per sé, maar bij elk nieuw contract gaat die prijs de lucht in.) Mijn collega-fotografen denken: Ik heb toch geld, dus ik doe die shoot wel voor 500,- (Terwijl zoiets vroeger 1500,- kostte.) De pretparken denken: Die kaartjes kunnen wel duurder!

Kortom, binnen no-time zijn de verhoudingen volgens mij weer helemaal terug bij af.

Het idee dat iedereen meer geld krijgt bij een basisinkomen is fout.
Het liefst is het budgetneutraal op het niveau van een individu (maar dat zal niet haalbaar zijn).

Maar voor de gemiddelde burger veranderd slecht de structuur van zijn inkomen, niet de hoogte. Inflatie effecten zullen er slechts in de zin van dat werkgevers meer loon zullen moeten betalen omdat de noodzaak tot werk gedeeltelijk verdwijnt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:18 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het idee dat iedereen meer geld krijgt bij een basisinkomen is fout.
Het liefst is het budgetneutraal op het niveau van een individu (maar dat zal niet haalbaar zijn).

Maar voor de gemiddelde burger veranderd slecht de structuur van zijn inkomen, niet de hoogte.

Correct.

quote:

Inflatie effecten zullen er slechts in de zin van dat werkgevers meer loon zullen moeten betalen omdat de noodzaak tot werk gedeeltelijk verdwijnt.

Ze kunnen ook minder betalen, omdat de noodzaak iemand genoeg te betalen voor het levensonderhoud verdwijnt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:14 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

- extra ww uitgaven
- gedaalde pensioenen
- gebroken benen van mensen die van de trap zijn gevallen in die hoge banktorens.
- extra zorgkosten voor hoge bloeddruk van volkswoede

Wie verzint er nog meer?

De bonussen
De lease auto van de veegjongen
De schoonmakers



We hadden het hier over het redden van de banken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:

Ze kunnen ook minder betalen, omdat de noodzaak iemand genoeg te betalen voor het levensonderhoud verdwijnt.

Werkgevers zullen iets anders moeten bedenken dan alleen beloning waardoor mensen voor hen willen komen werken. Lijkt me een goede zaak.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:24 schreef Scrutinizer het volgende:

[..]

Werkgevers zullen iets anders moeten bedenken dan alleen beloning waardoor mensen voor hen willen komen werken. Lijkt me een goede zaak.

Het is dan ook vooral interessant voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Enerzijds om dat daar de loonkosten van de werkgevers veel lager kunnen, anderzijds omdat ze wel moeten zorgen dat hun werknemers het naar de zin hebben. Verder is het natuurlijk extreem goed voor het ondernemersklimaat, voor niet becijferde 'opbrengsten' van zorgverlening, of dat nou gaat om kinderen, ziekte, of ouderen. Burn outs zullen verminderen, sabbaticals zijn niet zo ingewikkeld meer.

Verder zal er niet veel veranderen, je zult nog steeds 100.000 Nederlanders hebben die niet van de bank af komen. Er zullen nog steeds miljoenen Nederlanders zijn die nergens tijd voor hebben omdat ze meer moeten verdienen voor meer spulletjes. Het maakt het alleen wel meer een vrije keuze. Als je nou ziet dat het niet goed gaat met je kinderen en je ouders ook hulpbehoevend zijn dan heb je meer mogelijkheden om daar tijd voor vrij te maken, niet dat je meteen moet stoppen, maar de onderhandelingspositie tov je werkgever verandert ook.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De bonussen
De lease auto van de veegjongen
De schoonmakers



We hadden het hier over het redden van de banken.

Hoezo telt het spekken, verwennen en gewoon gratis geld geven niet mee dan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo telt het spekken, verwennen en gewoon gratis geld geven niet mee dan?

Omdat het over het bedrag ging dat de banken gered had.

Niet wat de banken de maatschappij in totaal kosten. Dan moet je ook de opbrengesten voor de maatschappij weten.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:43 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Omdat het over het bedrag ging dat de banken gered had.

Daar heb je op zich gelijk in, maar dat bedrag had je te laag begroot en bij de correctie nam ik de overige cadeautjes ook mee.

quote:

Niet wat de banken de maatschappij in totaal kosten. Dan moet je ook de opbrengesten voor de maatschappij weten.

En de kosten van de maatschappij. Ik had het alleen nog maar over de bijzondere financiele inspanningen voor de banken door de overheid. Kosten voor de maatschappij en kosten voor de overheid zijn niet per se dezelfde.

Ik vind de vergelijking met het geld voor de banken wel interessant, omdat die langs verschillende wegen ook wat geld mochten kosten. De rechtvaardiging daarvan zou gelegen zijn in het beter later functioneren van de economie door middel van goede en efficientie kapitaalallocatie. Dat dat volledig mislukt is, is een apart probleem waar genoeg topics over zijn. Waar het mij om gaat is dat de overheid best de knip mag trekken voor plannen die economie beter laten functioneren.

Dat is waarom ik het voor het basisinkomen ben, ik zie het als de oplossing van een probleem. Het probleem in kwestie is dat al het werk wat er is moet komen in porties van 40 uur per week verdeeld over de werkwilligen en het moet meteen zoveel waard zijn dat je er de hoge belasting, hoge woonlasten, hoge kosten van de noodzakelijke mobiliteit, en vrij hoge kosten voor overig levensonderhoud van moet kunnen betalen. Maar er is veel meer werk dan alleen het werk wat werkgevers ondanks de bovengenoemde ongunstige omstandigheden weten te portioneren.

Je verhindert mensen dus om het werk te vinden wat er wel is maar dat niet door de filters en hindernissen van de huidige arbeidsmarkt komt. Ze mogen niet ondernemen zonder in te teren op spaargeld, ze mogen niet voor een laag uurloon werken, een deeltijdbaan kan alleen maar tijdelijk zijn, alles is ingericht op die ene vaste voltijdbaan. Werkgevers en werknemers dekt de lading eigenlijk niet zo, het is eigenlijk meer werkverdelers en werkontvangers, alleen wordt maar een beperkt deel van het werk verdeelt, en kan de rest van het werk niet genomen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 20-07-2015 09:59:52 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2015 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vind de vergelijking met het geld voor de banken wel interessant, omdat die langs verschillende wegen ook wat geld mochten kosten. De rechtvaardiging daarvan zou gelegen zijn in het beter later functioneren van de economie door middel van goede en efficientie kapitaalallocatie. Dat dat niet volledig mislukt is, is een apart probleem waar genoeg topics over zijn.

Ik vind het prima. Dan hoeft het basisloon ook niet volledig te (mis)lukken.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 09:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het prima. Dan hoeft het basisloon ook niet volledig te (mis)lukken.

Daar moest 'volledig mislukt' staan.