Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 22:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat is er zo grappig aan?

Ik vind het grappig dat deze frisse wethouder wel heel erg gelooft in het evangelie van zijn eigen departement. Verder kent hij de juiste benamingen van subsidies niet en heeft dit niets met 'het basisinkomen' te maken.

Als je dit stuk serieus neemt ben je niet serieus te nemen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 23:23 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Ik vind het grappig dat deze frisse wethouder wel heel erg gelooft in het evangelie van zijn eigen departement.

Wat is er zo grappig aan die 1,5% fraude dan? Klopt het niet, blijken er uit onderzoeken hele andere dingen? Wordt er überhaupt niet gefraudeerd? Of vind je 1,5% gewoon een grappig gegeven?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 22:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Volgens mij snap jij het niet helemaal.

Wat snap ik niet? De gemeente Tilburg wil stoppen met controle van bijstandsgerechtigden. Ik zeg dat ik dat een goed idee vind omdat de controles nergens goed voor zijn.

Heb de reacties op de Telegraaf.nl gelezen op het bericht dat Utrecht er mee wil experimenteren.
Daar waren veel reacties dat mensen op hun luie reet gaan zitten, zal voor een klein deel waar zijn maar het zal geen vetpot zijn en dat is leuk voor enkele maanden maar uiteindelijk wil je meer inkomen en je ook ergens nuttig voor maken.

Wat ik me wel afvraag wat is nu een prima bedrag? 1000 euro? 1200 euro?
En waar moet het vandaan komen als heel Nederland dat gaat hebben?
Maar goed bijstand/uitkeringen en eventuele toeslagen zijn ook al een behoorlijke hap maar dit moet dan wel voor elke NL'er gelden.
En ja gelukszoekers kun je buiten houden door te vermelden dat ze er pas recht op krijgen na een x aantal jaar hier werk te hebben gehad (mits de EU dat leuk vind want dat is deels ongelijke behandeling aangezien een NL'er natuurlijk met maar 400 euro per maand bij z'n basisinkomen het al prima kan vinden).

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 22:16 schreef Teslynd het volgende:
Het maakt voor jouw budget toch niet uit of je betaalt voor hun basisinkomen of voor hun bijstandsuitkering + toeslagen + het bijbehorende ambtenaren/controle-apparaat?

Dit is natuurlijk de kern van de discussie. Ik juich het experiment toe.

Iemand die nix beters kan verzinnen dan de hele dag chips etend voor de tv gaan zitten hoeft ik sowieso niet als collega. Laat die maar lekker thuis chips eten dan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 08:11 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Minimaal 2000 euro netto lijkt me zo. Anders is het geen leven.

En natuurlijk kan je geen gelukzoekers tegenhouden, de EU gaat ons gewoon verplichten iedereen zo'n basisinkomen te geven.

Waar ben je zo bang voor dat je loopt te trollen?

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 08:14 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Die 2K is in een eerder onderzoek al genoemd, dus waarom je nu opeens op de man begint te spelen is mij een raadsel. Ik denk dat ik even een topic report doe over jouw opmerking, laten we de discussie zuiver houden.

2K lijkt mij heel erg veel, volgens mij zit je dan in de buurt van modaal. Wist niet dat het in een onderzoek is genoemd. Lijkt mij niet reëel in ieder geval.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 08:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Excuus, die 2K werd genoemd als streefgetal voor het basisinkomen in Zwitserland. Volgens mij was dat gecorrigeerd naar Nederlandse maatstaven iets van 1200 tot 1400 euro per persoon.

OK, Sorry dat ik iets op de man was. De opmerking is wel bedoeld aan het adres van een aantal mensen die het steeds weer in het absurde wil trekken en daarmee dus de discussie frustreert.

<slijm> Meestal ben jij juist genuanceerd </slijm>

In principe bestaat er al een half basisinkomen. De bijstand plus toeslagen is al snel 1300 euro netto per maand. Voor de goede orde, dit is wat een politieagent die fulltime werkt en zijn of haar leven riskeert ongeveer ook verdient.

Het idee om een basisinkomen in te voeren is een enorme klap in het gezicht van de vele mensen die het rotwerk doen in Nederland; bejaarden verzorgen, de riolering fixen, de politieagent, etc, etc.

Het risico is erg groot dat deze mensen bewust hun baan opzeggen, om in het basisinkomen te komen.

Wie gaat dan het rotwerk uitvoeren? Je gaat wel snappen dat iedereen met de vinger naar een ander wijst. En daar stuiten we precies op het inherente probleem binnen het socialisme: free-rider gedrag. Het is altijd iemand anders die het werk moet opknappen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:10 schreef Homey het volgende:
In principe bestaat er al een half basisinkomen. De bijstand plus toeslagen is al snel 1300 euro netto per maand. Voor de goede orde, dit is wat een politieagent die fulltime werkt en zijn of haar leven riskeert ongeveer ook verdient.

Het idee om een basisinkomen in te voeren is een enorme klap in het gezicht van de vele mensen die het rotwerk doen in Nederland; bejaarden verzorgen, de riolering fixen, de politieagent, etc, etc.

Het risico is erg groot dat deze mensen bewust hun baan opzeggen, om in het basisinkomen te komen.

Wie gaat dan het rotwerk uitvoeren? Je gaat wel snappen dat iedereen met de vinger naar een ander wijst. En daar stuiten we precies op het inherente probleem binnen het socialisme: free-rider gedrag. Het is altijd iemand anders die het werk moet opknappen.

Rotwerk automatiseren of onnodig maken.

Open scholingscentra opzetten, maar dan ook echt open.. Dus vrij toegankelijk, met of zonder diploma's. Puur voor het leren en ontdekken. Mensen enthousiast maken voor allerlei onderwerpen en vakken.

Projecten lanceren waar mensen kunnen helpen die graag iets te doen hebben, in het kader van de wijk, stad, dorp etc. Van welke aard dan ook, al het maar is vanuit behoefte of verbetering ergens aan/van.

Inkomen is het doel niet meer dus kun je je toeleggen op zaken die je interesse hebben.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:10 schreef Homey het volgende:
Het idee om een basisinkomen in te voeren is een enorme klap in het gezicht van de vele mensen die het rotwerk doen in Nederland; bejaarden verzorgen, de riolering fixen, de politieagent, etc, etc.

Het risico is erg groot dat deze mensen bewust hun baan opzeggen, om in het basisinkomen te komen.

Wie gaat dan het rotwerk uitvoeren?

Om te beginnen denk ik dat de mensen die dat werk doen het vaak geen rotwerk vinden. Verder is de inkopper naar rechts dat er dan gewoon net iets meer beloning voor dergelijke taken moet komen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:30 schreef I-care het volgende:

[..]

Rotwerk automatiseren of onnodig maken.

Open scholingscentra opzetten, maar dan ook echt open.. Dus vrij toegankelijk, met of zonder diploma's. Puur voor het leren en ontdekken. Mensen enthousiast maken voor allerlei onderwerpen en vakken.

Projecten lanceren waar mensen kunnen helpen die graag iets te doen hebben, in het kader van de wijk, stad, dorp etc. Van welke aard dan ook, als het maar is vanuit behoefte of verbetering ergens aan/van.

Inkomen is het doel niet meer dus kun je je toeleggen op zaken die je interesse hebben.

Automatisering zal zo snel niet gaan. Doet me denken aan de virtual reality hype in de jaren '80, daarna is die technologie 30 jaar totaal stilgestaan. Of wat dacht je van de space hype in de jaren '60? Toen dachten ze ook dat we binnen 20 jaar op Mars zouden gaan wonen. 50 jaar later en er is op dat gebied vrijwel niets gebeurd.

Zelfde nu met robotisering. Je leest allemaal gehypte verhalen en voorspellingen dat robots al het werk over gaan nemen. Nou, mijn voorspelling is dat over 20 jaar het leven weinig veranderd zal zijn. Ik weet dat dit geen sexy uitspraak is, maar waarschijnlijk wel de meest realistische.

Kortom, het rotwerk, en dat is er veel, moet gewoon door mensen worden gedaan en guess what, rotwerk is iets wat mensen niet vrijwillig gaan doen. Ga jij soms vrijwillig de riolering fixen bij mensen thuis? Oh nee, jij niet natuurlijk, het is uiteraard iemand anders die dat gaat doen. Uhuh.

Wat je laatste opmerkingen betreft, er zijn in Nederland meer dan 30000 stichtingen (ja echt) die dat soort activiteiten organiseren, vaak gesubsidieerd door de belastingbetaler. Goh, is het inkomen toch weer van toepassing.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:37 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Om te beginnen denk ik dat de mensen die dat werk doen het vaak geen rotwerk vinden. Verder is de inkopper naar rechts dat er dan gewoon net iets meer beloning voor dergelijke taken moet komen.

Niet meer belonen, maar minder belastingen. De fixatie op gratis geld, of je het nou basisinkomen noemt of niet, is de verkeerde in mijn opinie. Een veel betere oplossing voor de benoemde problemen is een forse reductie van de overheid en daarmee gepaarde belastingverlagingen of zelfs schrappen van veel belastingen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:37 schreef Homey het volgende:

[..]

Automatisering zal zo snel niet gaan. Doet me denken aan de virtual reality hype in de jaren '80, daarna is die technologie 30 jaar totaal stilgestaan. Of wat dacht je van de space hype in de jaren '60? Toen dachten ze ook dat we binnen 20 jaar op Mars zouden gaan wonen. 50 jaar later en er is op dat gebied vrijwel niets gebeurd.

Zelfde nu met robotisering. Je leest allemaal gehypte verhalen en voorspellingen dat robots al het werk over gaan nemen. Nou, mijn voorspelling is dat over 20 jaar het leven weinig veranderd zal zijn. Ik weet dat dit geen sexy uitspraak is, maar waarschijnlijk wel de meest realistische.

Kortom, het rotwerk, en dat is er veel, moet gewoon door mensen worden gedaan en guess what, rotwerk is iets wat mensen niet vrijwillig gaan doen. Ga jij soms vrijwillig de riolering fixen bij mensen thuis? Oh nee, jij niet natuurlijk, het is uiteraard iemand anders die dat gaat doen. Uhuh.

Wat je laatste opmerkingen betreft, er zijn in Nederland meer dan 30000 stichtingen (ja echt) die dat soort activiteiten organiseren, vaak gesubsidieerd door de belastingbetaler. Goh, is het inkomen toch weer van toepassing.

Zeggen dat het in het verleden ook niet zo hard ging met die voorspellingen is natuurlijk geen argument om de opmerkingen over robotisering te ontkrachten. Vooralsnog zie ik geen enkel onderzoek wat voorspelt dat de mate van automatisering af gaat nemen. Die onderzoeken zijn op meer feiten gebaseerd dan jouw post hierboven.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:37 schreef Homey het volgende:

[..]

Automatisering zal zo snel niet gaan. Doet me denken aan de virtual reality hype in de jaren '80, daarna is die technologie 30 jaar totaal stilgestaan. Of wat dacht je van de space hype in de jaren '60? Toen dachten ze ook dat we binnen 20 jaar op Mars zouden gaan wonen. 50 jaar later en er is op dat gebied vrijwel niets gebeurd.

Zelfde nu met robotisering. Je leest allemaal gehypte verhalen en voorspellingen dat robots al het werk over gaan nemen. Nou, mijn voorspelling is dat over 20 jaar het leven weinig veranderd zal zijn. Ik weet dat dit geen sexy uitspraak is, maar waarschijnlijk wel de meest realistische.

Kortom, het rotwerk, en dat is er veel, moet gewoon door mensen worden gedaan en guess what, rotwerk is iets wat mensen niet vrijwillig gaan doen. Ga jij soms vrijwillig de riolering fixen bij mensen thuis? Oh nee, jij niet natuurlijk, het is uiteraard iemand anders die dat gaat doen. Uhuh.

Wat je laatste opmerkingen betreft, er zijn in Nederland meer dan 30000 stichtingen (ja echt) die dat soort activiteiten organiseren, vaak gesubsidieerd door de belastingbetaler. Goh, is het inkomen toch weer van toepassing.

Automatisering gaat in een rotvaart.. Veel sneller dan je denkt. En daarbij is rotwerk natuurlijk ook gewoon zo te ontwerpen dat het bijna geen rotwerk meer te noemen is. Hier in de straat gaan bv de stoeptegels al met een kraan uit de grond, komt amper meer een mens aan te pas, zo ook met het leggen ervan.

En hier hebben we ook dergelijke gesubsidieerde leerplekken, waar je alsnog behoorlijk wat geld moet hebben om deel te nemen, de drempel is soms nog behoorlijk hoog.. Vast goedkoper in vergelijk, maar dat is niet voldoende.

Daarbij denk ik zeker dat er mensen zijn die willen helpen bij de riolering ergens, ik zou het ook niet erg vinden om te doen. Geef me maar een minikraan en dat ding is er zo uit

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:37 schreef Homey het volgende:
Automatisering zal zo snel niet gaan.

Eh, ben je vergeten hoe het leven er vijfentwintig jaar terug uit zag? Automatisering gaat nog steeds heel snel. Kijk maar om je heen. Hooguit dat het soms een andere wending neemt dan voorspelt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:45 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Eh, ben je vergeten hoe het leven er vijfentwintig jaar terug uit zag? Automatisering gaat nog steeds heel snel. Kijk maar om je heen. Hooguit dat het soms een andere wending neemt dan voorspelt.

Voornamelijk te danken denk ik aan de onderliggende motor ervan, en dat is winst maken. Innovatie is pas leuk als er een verdienmodel inzit. Dat houdt ook veel tegen in principe. Dat en wat de markt onder dat principe wil verkopen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:39 schreef Homey het volgende:

[..]

Niet meer belonen, maar minder belastingen. De fixatie op gratis geld, of je het nou basisinkomen noemt of niet, is de verkeerde in mijn opinie. Een veel betere oplossing voor de benoemde problemen is een forse reductie van de overheid en daarmee gepaarde belastingverlagingen of zelfs schrappen van veel belastingen.

Iedereen maar een zinnige en goedbetaalde baan garanderen? Volgens mij is dat bijna onmogelijk. Kleinere overheid, prima, en wat zou dat doen?

Minder belastingen, klinkt sympathiek, maar wat is het effect ervan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:54 schreef I-care het volgende:
Minder belastingen, klinkt sympathiek, maar wat is het effect ervan.

Misschien wel dat er geen ambtenaar meer is die een hovenier aan kan wijzen om het openbaar groen te onderhouden. Waarschijnlijk moet je in je woonwijk dan een Vve oprichten om o.a. dat onderhoud te regelen. Heel democratisch maar of het er goedkoper van wordt? Of niet onderhouden en verpauperen.

Een basisinkomen is in mijn ogen niet solidair. Solidariteit komt namelijk van twee kanten. Iedereen doet mee en wij, als samenleving, verzorgen degene die dat niet kunnen. Mensen die (langdurig) ziek, gehandicapt zijn of simpelweg hun baan hebben verloren. En aan die hulp mogen best voorwaarden worden verbonden.

Het lijkt er nu op dat de gemeentes vooral willen besparen op het controle apparaat voor langdurige bijstandgerechtigden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 10:02 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Misschien wel dat er geen ambtenaar meer is die een hovenier aan kan wijzen om het openbaar groen te onderhouden. Waarschijnlijk moet je in je woonwijk dan een Vve oprichten om o.a. dat onderhoud te regelen. Heel democratisch maar of het er goedkoper van wordt? Of niet onderhouden en verpauperen.

Leuk voorbeeld! Precies, wie gaat het dan doen, en wat gaat het kosten allemaal.

Vandaar dat ik wel voor een zekere mate van overheid ben. Vooral omwille van het dwingende karakter, laat je het aan particulieren over dan kan het wel eens flink fout gaan. Niet dat de overheid dit niet doet, maar dat is eerder een abstractie, en als je met directe groepen en belangen moet gaan onderhandelen dan ben je misschien wel verder van huis.