Crisis Oekraïne - Rusland #207 wapenwedloop enzo...

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:25 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Daar gaat het helemaal niet om en nee dat heb ik niet gezegd, hoewel dat zeker zo is. Als je posts niet begrijpt, reageer er dan niet op. Ik stelde dat bepalen of een conflict gewonnen is, afhangt van de doelen die gesteld zijn. De VS heeft kont geschopt in Irak en binnen no time het regeringsleger verslagen. Ze hebben dus van Irak gewonnen en regime change bereikt. Dat ze vervolgens een politiek vacuüm ontstaat en ze vastgezogen raken in een jarenlang conflict is heel kut en had nooit mogen gebeuren, maar dat is wat anders.

De VS heeft jarenlang Saddam Hoesein geholpen en volgepompt met wapens, daarna hebben ze hem laten vallen en toen Saddam een beetje vervelend werd hebben ze hem aangevallen, tot 2 x aan toe. Natuurlijk wisten ze dat er een vacuum zou ontstaan, je hebt zat van specialisten en mensen die je voor kunnen lichten, dat is het probleem niet.
Maar dat het conflikt zo uit de hand zou lopen was een beetje een verassing, met ISIS als kersje op het toetje.
Net zoals AlQaida ontstond uit Afghanistan, de Kriim bezet werd door de Russen en het Oosten van de Oekrainie nu ook opgestaan is was ook wel een beetje een verassing voor de USA.
Maar de noodscenarios zijn al weer geschreven en de wapen leverancies gaan weer vrolijk door.
Alles voor de dollar he.....

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt gewoon geen flauw benul waar je over praat en wat de sancties inhouden. Ben er wel weer klaar mee.

Nee jij weet het wel zeker. Zover heb ik je nog niet aan zien komen met een lijstje van sancties die dus wel van toepassing zijn.
Om je even op weg te helpen: https://extra.abnamro.nl/(...)-voor-de-ondernemer/

Als je dit lees weet je dus dat de sancties wasse neuzen zijn en de handel gaat gewoon door.

[ Bericht 20% gewijzigd door DUTCHKO op 18-06-2015 02:47:28 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:12 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Tja ik kan je wel wat linkjes geven maar dat geloof je toch niet.
En het gaat toch over de wapenwedloop? Dus niets mis met mijn antwoord.

Ja behalve dat het onzin is.

Russia says examining Brussels' legal move to seize state assets

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0OY1FS20150618?irpc=932

Een beetje off-topic, een Belgische rechtbank heeft gisteren besloten dat er beslag mag worden gelegd op Russische bezittingen ter waarde van 1,65 miljard euro ter compensatie van de voormalige aandeelhouders van Yukos. Kan wel een leuk precedent scheppen voor de rest van Europa, ook aangezien de EU van mening is dat Rusland Oekraïense bezittingen onrechtmatig heeft toegeëigend. Kennelijk hebben de Fransen al beslag gelegd op rekeningen en de Russen zien de bui nu wel hangen:

quote:

A Kremlin aide, Andrei Belousov, said the court's decision contained a number of violations.

"We are concerned. We expect a number of countries to take similar measures," he told reporters at an economic forum in St. Petersburg.

Alexei Ulyukayev, Russia's economy minister, said he considered the move to be unlawful.

The head of a subsidiary of Russian bank VTB, Mikhail Zadornov, told Rossiya-24 television that the accounts of Russian companies and its diplomatic mission had been frozen at the bank's French subsidiary on Wednesday. He added that the diplomatic accounts were unblocked.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:14 schreef J.B. het volgende:
Russia says examining Brussels' legal move to seize state assets

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0OY1FS20150618?irpc=932

Een beetje off-topic, een Belgische rechtbank heeft gisteren besloten dat er beslag mag worden gelegd op Russische bezittingen ter waarde van 1,65 miljard euro ter compensatie van de voormalige aandeelhouders van Yukos. Kan wel een leuk precedent scheppen voor de rest van Europa, ook aangezien de EU van mening is dat Rusland Oekraïense bezittingen onrechtmatig heeft toegeëigend. Kennelijk hebben de Fransen al beslag gelegd op rekeningen en de Russen zien de bui nu wel hangen:

[..]

Tja ook de Russen kunnen natuurlijk westerse bezittingen opeisen. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt is natuurlijk nog maar de vraag.
Het is niet geheel toevallig dat dit bedrag overeen komt met de nog openstaande gasrekening die ook rond dat bedrag ligt.
http://www.nu.nl/economie(...)ine-gasrekening.html
http://langleveeuropa.nl/(...)asrekening-oekraine/
Daar staat 2,5 miljard maar kan het niet meer zo snel terug vinden waar men sprak over circa 1,65 miljard.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt het dus specifiek over de door Rusland uitgevaardigde sancties?

Dan heb je inderdaad gelijk, die kunnen namelijk helemaal niet zonder import uit het westen van bijvoorbeeld voedsel. Ze produceren behalve gas, olie en wapens namelijk niet zoveel meer zelf.

Ze importeren nu vanuit Argentinië, Brazilië, Nieuw zeeland etc. Zoals je al weet zie ik sancties niet zitten. Israël, die ook de annexatie van de Krim totaal niet steunt is niet van plan sancties in te zetten.
http://www.unian.info/pol(...)-against-russia.html

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:06 schreef 99.999 het volgende:
Als je dit zonder reactie voorbij zou laten gaan

Niet voorbij laten gaan. Je zou als EU zijnde de Russen en Kiev moeten dwingen om te onderhandelen. En dan bedoel ik niet een verdrag zoals het Minks akkoord waar je al ruim van tevoren ziet dat dit nooit zal gaan werken. Maar aan de bak gaat om een federatie mogelijk te maken waarbij je eerlijke verkiezingen kunt houden. En dat je samen met de Russen zorgt voor een eventuele vredesmacht.
Je kunt dan alsnog laten zien al duurt het een aantal generaties wie het nu economisch beter kan runnen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:33 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja ook de Russen kunnen natuurlijk westerse bezittingen opeisen. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt is natuurlijk nog maar de vraag.
Het is niet geheel toevallig dat dit bedrag overeen komt met de nog openstaande gasrekening die ook rond dat bedrag ligt.
http://www.nu.nl/economie(...)ine-gasrekening.html
http://langleveeuropa.nl/(...)asrekening-oekraine/
Daar staat 2,5 miljard maar kan het niet meer zo snel terug vinden waar men sprak over circa 1,65 miljard.

Volgens mij is het totaal 5 miljard.

-Kap hier eens mee-

[ Bericht 97% gewijzigd door Specularium op 18-06-2015 16:57:44 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Onderhandelen zonder enig dwangmiddel terwijl het ene land een flink deel van het andere bezet. Dat is natuurlijk een recept voor ellende. Eigenlijk dwing je Oekraïne zich dan over te geven aan de Russen. Het belonen van de Russische agressie op die manier lijkt mij geen goed idee.

Je bent toch met me eens dat de Russen de Krim nooit meer zullen opgeven zonder geweld waar de gevolgen dan niet meer te overzien zullen zijn. Dat betekend dus dat je dan nu voor altijd sancties moet gaan opleggen. Het drijft ons steeds dieper in de ellende met de Russen. Je kunt dat natuurlijk bagatelliseren dat de Russen niets voorstellen en we ze totaal niet nodig hebben. We hebben als EU zijnde al genoeg problemen op het sociaal vlak. Dan heb je nog de problemen rondom het MO, Isis en de gigantische vluchtelingen stromen hoe je die moet gaan opvangen en iets moet gaan bieden. Griekenland en andere landen die het binnen de EU niet zo nauw nemen. Al deze zaken zijn een enorme opgave om een hechte EU te kunnen vormen. Het is een gevaar mbt tot de verdeeldheid binnen die EU die op het spel staat.
De zaak tegen de Russen laten escaleren, ja dat kunnen we er nu op dit moment prima bij hebben.

En ja helaas is het dan kiezen tussen twee kwaden. En ook Kiev is natuurlijk niet zuiver op de graad.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:24 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je bent toch met me eens dat de Russen de Krim nooit meer zullen opgeven zonder geweld waar de gevolgen dan niet meer te overzien zullen zijn. Dat betekend dus dat je dan nu voor altijd sancties moet gaan opleggen. Het drijft ons steeds dieper in de ellende met de Russen. Je kunt dat natuurlijk bagatelliseren dat de Russen niets voorstellen en we ze totaal niet nodig hebben. We hebben als EU zijnde al genoeg problemen op het sociaal vlak. Dan heb je nog de problemen rondom het MO, Isis en de gigantische vluchtelingen stromen hoe je die moet gaan opvangen en iets moet gaan bieden. Griekenland en andere landen die het binnen de EU niet zo nauw nemen. Al deze zaken zijn een enorme opgave om een hechte EU te kunnen vormen. Het is een gevaar mbt tot de verdeeldheid binnen die EU die op het spel staat.
De zaak tegen de Russen laten escaleren, ja dat kunnen we er nu op dit moment prima bij hebben.

En ja helaas is het dan kiezen tussen twee kwaden. En ook Kiev is natuurlijk niet zuiver op de graad.

De huidige Europese sancties zijn gekoppeld aan het Minsk-akkoord en zover ik weet heeft dat akkoord niks van doen met de Krim. Daarnaast kan je ook argumenteren dat de sancties een verdere escalatie hebben voorkomen, het is maar hoe je het bekijkt. Ik vraag me overigens wel af hoe jij meent de Russen aan de onderhandelingstafel te kunnen "dwingen" zonder dat er iets voor ze te winnen of verliezen valt, kun je daar wat ideeën voor aandragen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij suggereert dat het uitgangspunt voor onderhandelingen federalisatie en het weggeven van De Krim aan Rusland moet zijn. Dan heeft Rusland natuurlijk gewonnen

Wat is jou oplossing? Let wel het gaat mij om stabilisatie. Je hebt ze niet anders dan je technocratisch verhaal. De bekende plaat.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:47 schreef J.B. het volgende:

[..]

De huidige Europese sancties zijn gekoppeld aan het Minsk-akkoord en zover ik weet heeft dat akkoord niks van doen met de Krim. Daarnaast kan je ook argumenteren dat de sancties een verdere escalatie hebben voorkomen, het is maar hoe je het bekijkt. Ik vraag me overigens wel af hoe jij meent de Russen aan de onderhandelingstafel te kunnen "dwingen" zonder dat er iets voor ze te winnen of verliezen valt, kun je daar wat ideeën voor aandragen?

Die kans lag er wel degelijk. Met meer energie was het mogelijk gelukt. Merkel had er ooit een aanzet toe gegeven. Daar had men op moeten doorgaan.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wat is jou oplossing? Let wel het gaat mij om stabilisatie. Je hebt ze niet anders dan je technocratisch verhaal. De bekende plaat.

Sinds de gevechten in Debaltseve in februari is het, op wat incidenten na, redelijk stabiel te noemen; dan werken die sancties toch blijkbaar prima?

foutje

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:55 schreef J.B. het volgende:

[..]

Sinds de gevechten in Debaltseve in februari is het, op wat incidenten na, redelijk stabiel te noemen; dan werken die sancties toch blijkbaar prima?

Is dat ook het geval voor de burgers in de Oekraïne. Het lijkt mij juist niet erg stabiel. En dat zal heus niet aan die sancties liggen. Althans dat kan ik me niet voorstellen. De vlam is daar zo weer in de pan. Het is even een pauze, het verplaatsen en bevoorraden van troepen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Is dat ook het geval voor de burgers in de Oekraïne. Het lijkt mij juist niet erg stabiel. En dat zal heus niet aan die sancties liggen. Althans dat kan ik me niet voorstellen. De vlam is daar zo weer in de pan. Het is even een pauze, het verplaatsen en bevoorraden van troepen.

Gezien de ervaringen in Abchazië, Zuid-Ossetië en Transnistrië lijkt mij veruit het meest waarschijnlijk dat dit "gewoon" een frozen conflict gaat worden en er niet bijster veel meer gaat veranderen. Vanwege die reden ga ik ook binnenkort zelf naar Oekraïne, dat zou ik niet doen als een hernieuwde escalatie mij waarschijnlijk zou lijken. Vanwege de ervaringen met diezelfde vorige conflicten ben ik ook voor sancties tegen Rusland; praten heeft in het verleden namelijk ook bar weinig zoden aan de dijk gezet vanwege de simpele reden dat Rusland niets te verliezen had/heeft.

De NAVO/EU/paar landen waaronder Polen/Nederland/VS hadden gewoon troepen moeten sturen naar Oekraine, dan was het conflict allang voorbij. In Oost-Oekraine tenminste, niet de Krim. Rusland had dan gelijk z'n poten er vanaf getrokken en trots geweest op de verovering van de Krim. Oekraine had daarna de 'rebellen' uit Oost-Oekraine kunnen schoppen voordat er 50.000 man was met tanks en artillerie etc wat ze nu allemaal hebben.

Met praten schiet je niets op, dat is al 1000x gebleken. Zeker als het leger waar Rusland tegenover staat gigantisch naar de tering is of zelfs op de hand van de Russen.