Monsanto reeks discussie topic.

'Doorspekken' is wel wat zwaar voor 1 superlatief vindt u niet?

Verder is water ook gewoon een eerste levensbehoefte en het lijkt mij ronduit onwenselijk als hier een patent op komt. Een topman van Nestlé gaf laatst aan hier geen tegenargumenten voor te hebben. Geschift!

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 08:45 schreef NightFlight het volgende:
Bij veredeling kan een het gewas met een specifieke eigenschap X door een andere veredelaar doorontwikkeld worden tot een gewas met eigenschappen X en Y zonder sanctie. Zolang het maar niet gaat om eenzelfde eigenschap X. Doorontwikkelen voor een toegevoegde eigenschap Y kan altijd. Hiermee houdt men de vooruitgang in stand.

Bij een patent kan een gewas met een specifieke eigenschap X niet verder doorontwikkeld worden. Alle gewassen met eigenschap X behoren nu aan diegene toe die eigenschap X ontwikkeld heeft voor zolang als het patent geldt. Hiermee wordt de vooruitgang afgeremd en stijgen de prijzen van de zaden tot astronomische waarden. Dat is bepaald geen vooruitgang.

Niet waar, specifieke eigenschap X gaat gepaard met specifieke eigenschappen A-Z, specifieke eigenschap X kan niet gepatenteerd worden, wel de plant met specifieke eigenschap X met specifieke eigenschappen A-Z. Dus als teler twee een plant maakt met eigenschap X maar met specfieke eigenschappen 1-100 is er geen patent probleem. Als de wetgeving anders is lees ik dat graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door .SP. op 03-06-2015 10:24:43 ]

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 09:38 schreef NightFlight het volgende:
'Doorspekken' is wel wat zwaar voor 1 superlatief vindt u niet?

Verder is water ook gewoon een eerste levensbehoefte en het lijkt mij ronduit onwenselijk als hier een patent op komt. Een topman van Nestlé gaf laatst aan hier geen tegenargumenten voor te hebben. Geschift!

Met doorspekken doelde ik natuurlijk niet op één enkele reactie. De superlatieven vliegen je om de oren als je een site opent die kritisch staat tegenover gmo, monsanto of iets dergelijks. Dat overstemt (vaak) hele valide punten.

Ook het Nestlé verhaal heb je wat van gehoord, maar niet helemaal begrepen. Hij had het niet over patenten, hij is zeker niet geschift. Hij sprak alleen uit dat hij vindt dat water géén fundamenteel mensenrecht is. Dat water een waarde heeft. En volgens mij was er nog wel wat te nuanceren, waarvan een aantal sites meteen weer in de 'evil corporation' stuip schieten. Waardoor een fatsoenlijk discussie (iig met die partijen) onmogelijk wordt.

Dat kun je met hem eens zijn of niet. Dan krijg je discussie.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:18 schreef .SP. het volgende:

[..]

Niet waar, specifieke eigenschap X gaat gepaard met specifieke eigenschappen A-Z, specifieke eigenschap X kan niet gepatenteerd worden, wel de plant met specifieke eigenschap X met specifieke eigenschappen A-Z. Dus als teler twee een plant maakt met eigenschap X maar met specfieke eigenschappen 1-100 is er geen patent probleem. Als de wetgeving anders is lees ik dat graag.

Ah, dus de combinatie/het totaalplaatje van de gepatenteerde groente/fruit is wat het patent beschermd, in theorie zou dus een broccoli die wel een lange stam heeft maar verder andere eigenschappen (grotere 'bloemen' oid) geen patentschending zijn volgens jou?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:37 schreef SicSicSics het volgende:

Ook het Nestlé verhaal heb je wat van gehoord, maar niet helemaal begrepen. Hij had het niet over patenten, hij is zeker niet geschift. Hij sprak alleen uit dat hij vindt dat water géén fundamenteel mensenrecht is. Dat water een waarde heeft. En volgens mij was er nog wel wat te nuanceren, waarvan een aantal sites meteen weer in de 'evil corporation' stuip schieten. Waardoor een fatsoenlijk discussie (iig met die partijen) onmogelijk wordt.

Het is een zijstap maar toch vind ik al de uitspraak 'water is geen mensenrecht' een ernstige. Hoe je het ook wil nuanceren eigenlijk geeft ie aan dat als je water niet kan bekostigen je maar gewoon lekker dood kan gaan. Heel grof gezegd. het is wel tekenend dat alles wat er is in een financieel plaatje gepropt moet worden. Als ze ermee weg kunnen komen om het met zuurstof te doen dan zullen ze het zeker niet laten. Meh.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:42 schreef jogy het volgende:

[..]

Ah, dus de combinatie/het totaalplaatje van de gepatenteerde groente/fruit is wat het patent beschermd, in theorie zou dus een broccoli die wel een lange stam heeft maar verder andere eigenschappen (grotere 'bloemen' oid) geen patentschending zijn volgens jou?

Precies, het gaat om het totaal van eigenschappen van een plant, niet individuele eigenschappen. De teler profileert product natuurlijk wel met specifieke eigenschappen, langere stengel, meer vitamine C etc....

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:50 schreef .SP. het volgende:

[..]

Precies, het gaat om het totaal van eigenschappen van een plant, niet individuele eigenschappen. De teler profileert product natuurlijk wel met specifieke eigenschappen, langere stengel, meer vitamine C etc....

Duidelijk. Kom ik even terug op een smartphone bijvoorbeeld. De smartphone kan redelijk uniek zijn in de vormgeving en OS die erop staat maar alsnog moet er op de wifi functionaliteit patentrechten afgekocht worden aan de patenthouder.

Is dit niet vergelijkbaar met een andere broccoli die onder andere een langere stam heeft? Dat een eventuele teler dus die patent 'af moet kopen' of gewoon zijn broccoli niet op de markt mag brengen want 'schending'?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:55 schreef jogy het volgende:

[..]

Duidelijk. Kom ik even terug op een smartphone bijvoorbeeld. De smartphone kan redelijk uniek zijn in de vormgeving en OS die erop staat maar alsnog moet er op de wifi functionaliteit patentrechten afgekocht worden aan de patenthouder.

Is dit niet vergelijkbaar met een andere broccoli die onder andere een langere stam heeft? Dat een eventuele teler dus die patent 'af moet kopen' of gewoon zijn broccoli niet op de markt mag brengen want 'schending'?

Lastig, er zijn een aantal fundamentele verschillen. Ten eerste wordt een eigenschap niet uitgevonden, maar "slechts" op geselecteerd. Bovendien is de genetische route hoe je bij deze eigenschap komt niet na te gaan.
Je kan dan wel een eigenschap willen patenteren, maar iemand kan deze zo (10-tallen jaren werk!) namaken zonder dat deze identiek is.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 10:48 schreef jogy het volgende:
Het is een zijstap maar toch vind ik al de uitspraak 'water is geen mensenrecht' een ernstige. Hoe je het ook wil nuanceren eigenlijk geeft ie aan dat als je water niet kan bekostigen je maar gewoon lekker dood kan gaan. Heel grof gezegd. het is wel tekenend dat alles wat er is in een financieel plaatje gepropt moet worden. Als ze ermee weg kunnen komen om het met zuurstof te doen dan zullen ze het zeker niet laten. Meh.

Als je de mensenrechten erop naleest staat 'water' er volgens mij ook niet in dus hij heeft een punt. En ja, ik snap jouw punt. Je moet het alleen even los zien van waar het op lijkt; het grote monster wil geld verdienen en iets meer een helikopter view aannemen. Alles is een financieel plaatje. Of je dat nou leuk vindt of niet. Alles kost geld. Voor niets gaat de zon op (voorlopig ).

Schoon water (voldoende water en droge voeten) zijn in Nederland ook niet gratis. Weet je wat je aan de waterschappen betaald? Aan de zuiveringen? Aan het leidingenbedrijf?

En schone lucht wordt al verkocht in China

Als Monsanto een patent heeft op broccoli met een lange steel, en Syngenta maakt broccoli met een lange steel en rode bloemen, gaat Syngenta betalen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:23 schreef NightFlight het volgende:
Als Monsanto een patent heeft op broccoli met een lange steel, en Syngenta maakt broccoli met een lange steel en rode bloemen, gaat Syngenta betalen.

Dat ligt er maar net aan.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:23 schreef NightFlight het volgende:
Als Monsanto een patent heeft op broccoli met een lange steel, en Syngenta maakt broccoli met een lange steel en rode bloemen, gaat Syngenta betalen.

Dat denk ik ook maar ik wil het zeker weten. Wordt de soep zo heet gegeten als dat, is er niets (niet veel) aan de hand zoals .SP. en anderen zeggen of zit het ergens in het midden?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Dat denk ik ook maar ik wil het zeker weten. Wordt de soep zo heet gegeten als dat, is er niets (niet veel) aan de hand zoals .SP. en anderen zeggen of zit het ergens in het midden?

Wat is een lange steel, 10cm, 15cm? En hoe dik is de steel? Welke vorm heeft de steel? Hoe stevig is de steel? Is de steel hol? Wanneer is de steel lang, aan het begin van het seizoen of aan het eind van het seizoen?
Geen enkele steel is hetzelfde, patent is onmogelijk op een enkele eigenschap.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:25 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan.

Waaraan?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:49 schreef .SP. het volgende:

[..]

Wat is een lange steel, 10cm, 15cm? En hoe dik is de steel? Welke vorm heeft de steel? Hoe stevig is de steel? Is de steel hol? Wanneer is de steel lang, aan het begin van het seizoen of aan het eind van het seizoen?
Geen enkele steel is hetzelfde, patent is onmogelijk op een enkele eigenschap.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 12:33 schreef NightFlight het volgende:

[..]

Waarom niet?

Omdat de eigenschap "lange steel" zo moeilijk te definieren is dat een patent geen stand houdt; elke andere plant met een "lange steel" zal net even anders zijn en dus niet onder het originele patent vallen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 12:32 schreef NightFlight het volgende:
Waaraan?

Of Syngenta gebruik maakt van of voortborduurt op broccoli met de combinatie van gepatenteerde eigenschappen (bijvoorbeeld). Zoals .SP. zegt, met alleen 'lange steel' ben je er niet.

http://www.google.com/patents/EP1597965A1?cl=en

Leuk detail:
Syngenta heeft in 2011 ook 'broccoli' gepatenteerd.

[ Bericht 10% gewijzigd door SicSicSics op 03-06-2015 13:15:23 ]

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:49 schreef .SP. het volgende:

[..]

Wat is een lange steel, 10cm, 15cm? En hoe dik is de steel? Welke vorm heeft de steel? Hoe stevig is de steel? Is de steel hol? Wanneer is de steel lang, aan het begin van het seizoen of aan het eind van het seizoen?
Geen enkele steel is hetzelfde, patent is onmogelijk op een enkele eigenschap.

Ik heb al een link gepost met het exacte patent dat Monsanto verkregen heeft op de broccoli met uiteraard een exacte beschrijving hiervan.

quote:

Broccoli plants characterized in having an exerted head having a crown higher than the leaf canopy and a harvestable head of at least about 200 grams when planted at a density of 40,000 plants per hectare, where the harvestable head comprises the top 25 centimeters of said stalk. https://data.epo.org/gpi/(...)-for-ease-of-harvest

40.000 planten per hectare is gangbare teeltmethode en 200 grams broccoli is de onderkant van de a-kwaliteit. Dat het oogstbaren gedeelte 25 centimeter boven het bladeren gedeelte zit, is bij de bestaande rassen ook niet direct spectaculair.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 22:55 schreef .SP. het volgende:

[..]

Er zijn geen gebieden waar Monsanto een monopolie heeft, de boer heeft de keus om te kiezen wat ze willen, Monsanto heeft gewoon een enorm goed product dat heel populair is en de boer markt-technisch gezien dwingt te gebruiken. Waar hebben boeren niet de keus om niet-Monsanto producten te kopen?

Omdat het gebruik van GMO én non-GMO (en daarmee dus niet Monsanto) door Monsanto zelf niet toegestaan wordt. Als een teler non-GMO/Monsanto planten wil verbouwen worden zij door Monsanto geweerd uit het klantenbestand. Zelfs telers die klant zijn bij een zaadschoningsbedrijf worden geweerd.


Nou is een commercieel geproduceerde documentaire natuurlijk niet dé bron om dit te onderschrijven maar ik ken dit wel waarde toe. Ik weet niet wat jij daar van denkt?

Hoewel cijfers een beetje heen en weer schieten is het aandeel Monsanto in de GMO markt (die 90% van de totale Amerikaanse mais, katoen, suikerbieten, sojabonen en koolzaad teelt uitmaakt) in overdaad; 80% v/d mais en zelfs 90% v/d sojabonen. link

Dit soort cijfers en berichten komen keer op keer op keer terug. De reden waarom je hier niks over leest uit officiële bronnen is simpel weg omdat het hartstikke legaal is. Sterker nog, het Amerikaanse landbouw beleid is er op toegespitst dit te laten gebeuren.
En dat is waar ik fel tegen ben. Monsanto doet wat zij goed doet, commercieel gebruik maken van haar mogelijkheden binnen de mogelijkheden van de wet. En die wet, die is w.m.b. hartstikke verrot.

quote:

Jij stelt dat patenten en concurentie opkopen Monsanto specifiek en stout is, echter doen bedrijven als Apple precies hetzelfde, vandaar de vergelijking.

Dat je het verschil tussen een patent op een specifiek product en een fundamentele bouwsteen die ook nog eens geschonken wordt door de natuur niet begrijpt is niet mijn probleem verder. Dat je ook niet doorziet wat het gelijkstellen van deze twee voor potentiële gevolgen kan hebben, vind ik zelfs erg jammer. Helaas.

quote:

Ik heb duidelijk proberen te maken dat je een gewas op basis van een enkele eigenschap (lage steel b.v.) niet kan patenteren. Je simplificeert het veredelen en kweken van gewassen veel te veel, er zijn duizenden manieren om tot vergelijkbare fenotypes te komen, wat patent-conflicten bijna onmogelijk maakt.

Je hebt geen inzicht in hoe kwekersrecht in elkaar zit denk ik. Door het patent wat afgegeven is, kun je kweken wat je wilt, zodra dat specifieke fenotype gelijk is met dat wat in het patent staat is, hoe zeer de rest van de plant ook afwijkt, je nieuwe soort is illegaal. Dat is onder kwekersrecht niet mogelijk omdat je geen specifieke fenotypes kán vastleggen maar enkel het totaal plaatje. Als jij morgen een super aardappel uitvindt en ik uit mijn eigen ouderlijnen die f1 voor elkaar krijg om die vervolgens weer door te ontwikkelen, dan mag dat. Met die patenten boel zou je zelf een rode schil kunnen patenteren. Hiermee is wel jouw specifieke ras beschermd maar zijn ook direct alle andere rassen met een rode schil illegaal.

Let wel, dit is nog niet de situatie. Maar een kind kan bedenken dat dit sowieso de koers is waar Monsanto op vaart en daarnaast dit de koers is waar de regelgeving naar toe gaat mits deze niet aan banden wordt gelegd. Of ben je dat ook niet met me eens?

quote:

Wat betreft ouderlijnen klopt het niet helemaal, ga maar na hoeveel verschillende aardappelrassen er bestaan, en dan nog maar niet van de honderden landrassen te spreken. De genetische pool waaruit gestart wordt is erg groot.

Alle aardappelrassen die jij nu ziet zijn lijnen die ontstaan zijn uit de oudere lijnen. Kijk maar eens naar een rassenpakket van een handelshuis, het zijn allemaal kruisingen tussen bestaande rassen, vaak ook nog vrije rassen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 11:49 schreef .SP. het volgende:

[..]

Wat is een lange steel, 10cm, 15cm? En hoe dik is de steel? Welke vorm heeft de steel? Hoe stevig is de steel? Is de steel hol? Wanneer is de steel lang, aan het begin van het seizoen of aan het eind van het seizoen? Geen enkele steel is hetzelfde, patent is onmogelijk op een enkele eigenschap.

Klinkt wel logisch inderdaad. Ik heb (hopelijk) het patent erbij gezocht trouwens. Komt trouwens uit 2005 dus of het is al een lange tijd aan de gang en anders heb ik de verkeerde. http://no-patents-on-seed(...)dung/ep1597965b1.pdf (ik kon even geen andere bron vinden helaas) https://register.epo.org/application?number=EP05103316&tab=main (?)

daar vind ik de beschrijving van de patent erg breed eerlijk gezegd, dus kan er van alles onder vallen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 12:38 schreef .SP. het volgende:

[..]

Omdat de eigenschap "lange steel" zo moeilijk te definieren is dat een patent geen stand houdt; elke andere plant met een "lange steel" zal net even anders zijn en dus niet onder het originele patent vallen.

En dat is ook waarom Monsanto GMO nodig heeft. Op die manier kunnen ze de ontwikkeling van de plant, die uiteraard door alle teelttechnische aspecten anders kan verlopen, volledig buiten beschouwing gelaten worden. Sterker nog, door die GMO technieken kan een ras volledig genetische zuiver worden gehouden, volledig homogeen ook nog! En daarvoor is Monsanto, of welke GMO aanbieder dan ook, volledig afhankelijk van wetgeving. En door de mogelijkheid zulke specifieke fenotypes te patenteren is hiervoor de eerste stap gezet.

Dat jij hier de intentie van Monsanto ook niet mee kan zien verbaast mij sterk.

Monsanto heeft het patent op broccoli met een lange steel. Hierdoor kan groenteveredelaar Vosselman niet verder met het veredelen van deze broccoli met lange steel, ondanks dat hij al 5 jaar in het bezit is van eigen gekweekte zaden van broccoli met lange steel. Vosselman stopt nu met het veredelen van broccoli met lange steel.

vanaf 23'08;

http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/04-03-2015

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 13:30 schreef NightFlight het volgende:
Monsanto heeft het patent op broccoli met een lange steel. Hierdoor kan groenteveredelaar Vosselman niet verder met het veredelen van deze broccoli met lange steel, ondanks dat hij al 5 jaar in het bezit is van eigen gekweekte zaden van broccoli met lange steel. Vosselman stopt nu met het veredelen van broccoli met lange steel.

vanaf 23'08;

http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/04-03-2015

Hiermee is .SP.'s bewering dat de wetgeving weliswaar veranderd is maar daarmee totaal niet verschilt van het bestaande kwekersrecht ook volledig van de tafel trouwens.
Voor de goede orde.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 13:32 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Hiermee is .SP.'s bewering dat de wetgeving weliswaar veranderd is maar daarmee totaal niet verschilt van het bestaande kwekersrecht ook volledig van de tafel trouwens.
Voor de goede orde.

Nee dat is het niet. Het patent is op die broccoli, niet enkel het hebben van een lange steel.