abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_153009702
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:21 schreef Camogli het volgende:
ik heb niets gedaan...

Ik vind het allemaal wat onhelder toch. Blijf bij mijn pas.
Wel fijn dat we met dit forum zoveel informatie delen!
Ik pas hem ook maar.
Daarbij komt dat er veel aanbod is met al die wijn- en speciaalbierwebshops die uit de grond schieten. Kortom, er valt weinig mee te verdienen. De groothandelstak waar ze het over hebben zal ook geen vetpot zijn: de grote jongens doen hetzelfde en rijden door heel het land en dan zit er geen tussenpersoon bij. Een slimme uitbater bestelt daar zijn voorraad en niet bij de kleine (dure) slijterij die ook even een groothandelsfunctie erbij pakt.
pi_153009758
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:26 schreef jbvhaaster het volgende:
Wat vinden jullie van dit project? https://www.crowdaboutnow.nl/Glasaal-Volendam . Ziet er erg risicovol uit, maar was wel benieuwd naar jullie mening. Ken toevallig die jongen die dit heeft opgezet.
Mooi initiatief. moet je denk ik als schenking zien en als er ooit wat uitkomt is het meegenomen. Niet meer en niet minder.
  woensdag 27 mei 2015 @ 15:39:48 #54
304129 Gijsbertus
op het leven
pi_153009813
nieuwe op collin
samen eten & drinken
Wel een risicovol project. Eenmanszaak in de horeca.
Wat denken jullie ervan?
pi_153010154
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:39 schreef Gijsbertus het volgende:
nieuwe op collin
samen eten & drinken
Wel een risicovol project. Eenmanszaak in de horeca.
Wat denken jullie ervan?
Voor horeca lijkt hij mij wel aardig. 9%, 100000 euro overwaarde in huis. Investering in overdekt terras dus zeker in extra omzet.
pi_153010204
Die gaat weer als een gek :)

Voordat je het geheel gelezen hebt is ie vol...
  woensdag 27 mei 2015 @ 15:59:52 #57
304129 Gijsbertus
op het leven
pi_153010345
Afloscapaciteit is wel gebaseerd op een omzetstijging vanuit het overdekt terras.
Het te investeren bedrag ligt niet denderend hoog, waardoor de overwaarde in huis wel de lading dekt.
  woensdag 27 mei 2015 @ 16:01:35 #58
304129 Gijsbertus
op het leven
pi_153010393
kon nog op de valreep meedoen.
Deze projecten gaan echt niet normaal meer.
  woensdag 27 mei 2015 @ 16:22:53 #59
107951 JortK
Immer kwaliteitsposts
pi_153011002
Vorige week een beurs gehad, waar ik iemand van GeldvoorElkaar.nl tegen het lijf liep. Een zogenaamde 'crowdfunding consultant'.

Had een behoorlijke verkooppraatje dat hij ons kon adviseren in crowdfunding, en dat hij ons kon assisteren in het binnenhalen van extra kapitaal.

Na dit gesprek heb ik eigenlijk een heel slecht gevoel overgehouden aan GeldvoorElkaar. Het kwam op mij over alsof de organisatie een commercieel doel heeft en dat is zoveel mogelijk aanvragen binnenhalen.

In tegenstelling tot wat ik eerder dacht dat partijen zelf aanklopten bij GvE als platform om in een financieringsbehoefte te kunnen voldoen.
pi_153011103
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 13:40 schreef MSR het volgende:

[..]

Ik heb nu 7 60+ days overdue, waarvan er 5 uit Finland komen en 2 uit Spanje. Het is dus niet alleen maar drama met de Spanjaarden.

En 15 30+ days overdue, waarvan 3 uit Estland, 9 uit Finland en 3 uit Spanje, variërend door de verschillende risicoklassen heen.

Het valt dus wel mee met de Spanjaarden bij mij. Vooral de Finnen zijn wanbetalers bij mij.
Hoe lang staan die spanjaarden bij jou uit dan? Je weet pas of het gaat defaulten na 60+ dagen Dus die 3 met 30+ overdue dat kan nog fout gaan natuurlijk.

Trouwens wel interessant om te zien dat ik 1 defaulted (finse) lening blijkbaar WEL volledig terugbetaald hebt gekregen. MET rente. :)

Zo ziet dat er dan uit:

pi_153011115
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:22 schreef JortK het volgende:
Vorige week een beurs gehad, waar ik iemand van GeldvoorElkaar.nl tegen het lijf liep. Een zogenaamde 'crowdfunding consultant'.

Had een behoorlijke verkooppraatje dat hij ons kon adviseren in crowdfunding, en dat hij ons kon assisteren in het binnenhalen van extra kapitaal.

Na dit gesprek heb ik eigenlijk een heel slecht gevoel overgehouden aan GeldvoorElkaar. Het kwam op mij over alsof de organisatie een commercieel doel heeft en dat is zoveel mogelijk aanvragen binnenhalen.

In tegenstelling tot wat ik eerder dacht dat partijen zelf aanklopten bij GvE als platform om in een financieringsbehoefte te kunnen voldoen.
Hmm, het heeft twee kanten natuurlijk... GVE wil net als de rest het grootste (bij voorkeur het enige) platform worden, denk ik. Dan moet je veel binnenhalen.

Het zijn bedrijven... Hoe mooi ze hun visie ook op de site zetten, uiteindelijk gaan ze voor max. winst neem ik aan.
జ్ఞ‌ా
pi_153011125
Die collin was erg snel vol. Toch?
జ్ఞ‌ా
pi_153011563
quote:
5s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:26 schreef µ het volgende:
Die collin was erg snel vol. Toch?
Hij stond bij mij op 25%.....ik druk op F5 en ineens is het 100% :)

En toch heb ik daar wel eens betere gezien........ondanks die 9% had ik er niet zo'n goed gevoel bij, zo'n overdekt terras, is dat nog wel een terras, of zou dat dak er af kunnen bij mooi weer......

Ik heb sterk de indruk dat de lening niet alleen voor het terras is. 25K voor wat stoelen en tafels? Hij financiert trouwens ook de kosten van CC mee (5K). Niet eerder gezien?
Pecunia non olet
pi_153011666
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:25 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Hoe lang staan die spanjaarden bij jou uit dan? Je weet pas of het gaat defaulten na 60+ dagen Dus die 3 met 30+ overdue dat kan nog fout gaan natuurlijk.

Een spanjaard is net 31 dagen overdue. Nota bene een b-rating. Die andere 44 dagen.
Ik heb echter niet het idee dat de 30+ leningen nog gaan betalen. Noem me voorbarig maar ik heb geen vertrouwen meer in het hele bondora.

Fijn dat het overigens nog wel kan dus, je hele lening terug met rente. Ook rente voor de gehele looptijd? Dat zou natuurlijk extra fijn zijn.
pi_153011988
Ik zie soms wel grappige dingen bij dat bondora:

Job type:
Retiree
Work industry:
Other
Job title:
Pensioner
Age
29 (Female)

Nu al paar keer gezien, beetje vreemd...

Ik hou me wel bij Estland. Hier overigens nog wat ervaringen en een rijtje tips waar hij zich aan houdt bij het uitzoeken van leningen: http://www.p2p-banking.co(...)y-bondora-portfolio/
pi_153011991
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:26 schreef jbvhaaster het volgende:
Wat vinden jullie van dit project? https://www.crowdaboutnow.nl/Glasaal-Volendam . Ziet er erg risicovol uit, maar was wel benieuwd naar jullie mening. Ken toevallig die jongen die dit heeft opgezet.
Ik heb nul ervaring met CrowdAboutNow moet ik zeggen. Het is duidelijk dat je een lange adem moet hebben en dan nog is het maar de vraag of je je centjes ooit terug gaat zien. Het is duidelijk veel risicovoller als bijvoorbeeld GvE of KoM. Als het ze echt gaat lukken (dat zou natuurlijk helemaal super zijn) dan zal het ook financieel wel goed gaan uitpakken zo te zien. Op zich wel een mooi project, ik ga het de komende dagen eens rustig doorlezen.
pi_153013065
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:40 schreef obligataire het volgende:

[..]

....... Hij financiert trouwens ook de kosten van CC mee (5K). Niet eerder gezien?
In de praktijk worden de financieringskosten (kosten gve/kom/cc) bijna altijd meegefinancierd volgens mij. Dat staat dan onder de noemer 'werkkapitaal' :)
pi_153013322
quote:
14s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:57 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Ik heb nul ervaring met CrowdAboutNow moet ik zeggen. Het is duidelijk dat je een lange adem moet hebben en dan nog is het maar de vraag of je je centjes ooit terug gaat zien. Het is duidelijk veel risicovoller als bijvoorbeeld GvE of KoM. Als het ze echt gaat lukken (dat zou natuurlijk helemaal super zijn) dan zal het ook financieel wel goed gaan uitpakken zo te zien. Op zich wel een mooi project, ik ga het de komende dagen eens rustig doorlezen.
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:37 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Mooi initiatief. moet je denk ik als schenking zien en als er ooit wat uitkomt is het meegenomen. Niet meer en niet minder.
Denk inderdaad dat het een lastig project is, met, mocht het lukken, mooie vooruitzichten. Zou het denk ik inderdaad beter als een schenking kunnen zien, met een kleine kans op hoge rendementen :)
pi_153013724
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 14:46 schreef Camogli het volgende:
hier nog een verontrustend bericht van eind november 2014: http://www.bndestem.nl/re(...)annulering-1.4641129

"Bakx’ wijnwinkel Vinovat in Bergen op Zoom is sinds kort gesloten. Hij was de afgelopen dagen niet bereikbaar voor een toelichting."
Dit lijkt mee te vallen. Het laatste bericht in feb2015 is dat alle kaartjes zijn terugbetaald. Dat het netjes is afgehandeld pleit dat wel weer positief voor hem.

Zie:
geld-kaartjes-terugbetaald
Ravigotte: abusievelijk ook wel "ravigottesaus" genoemd - komt uit de klassieke Franse keuken en wordt gemaakt op basis van vinaigrette. Aan deze vinaigrette worden kappertjes, tuinkruiden en gesnipperde ui toegevoegd.
pi_153014636
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 18:06 schreef RavigotteSaus het volgende:
Dit lijkt mee te vallen. Het laatste bericht in feb2015 is dat alle kaartjes zijn terugbetaald. Dat het netjes is afgehandeld pleit dat wel weer positief voor hem.

Zie:
geld-kaartjes-terugbetaald
Mee eens. Natuurlijk moet je dat ook wel in een kleine gemeenschap want anders kan je het helemaal wel vergeten.
Voor mij blijft het toch wat lastig beoordelen. Er zijn toch wel wat dingen gebeurd die niet zo handig zijn. Dus van mij geen geld. Helaas voor meneer en mevrouw want ik denk inderdaad dat er geen "kwade opzet" bij is geweest.
pi_153014814
Overgens zie ik dat bij de wijnhandel al bijna 50% van de 60K in de tas zit dus ze komen er wel. Gelukkig voor het stel kunnen ze een nieuwe start maken ook zonder mijn centjes.
pi_153018473
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 13:33 schreef obligataire het volgende:
Ben wel eens in Estland en Letland geweest, je hoort daar woorden die nauw verwant zijn met de Germaanse talen.
Dat geldt voor Spanje ook, het Nederlands vliegt je om de oren :)

Maar ik krijg ook het idee dat je resultaat bij Bondora met name afhangt van hoeveel je van de defaults terug krijgt. Dat is lastig te taxeren, omdat het proces lang kan duren. Daarom steek ik er ook geen extra geld in totdat ik daar een beter idee van krijg.
pi_153021221
1
2
3
 164 gve
  42 ccf
  62 kom
Update :Y.
జ్ఞ‌ా
pi_153021515
Slijterij Wijnhandel Vinovat zit vol.
pi_153022659
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 20:29 schreef zyxxyz het volgende:

[..]Maar ik krijg ook het idee dat je resultaat bij Bondora met name afhangt van hoeveel je van de defaults terug krijgt. Dat is lastig te taxeren, omdat het proces lang kan duren. Daarom steek ik er ook geen extra geld in totdat ik daar een beter idee van krijg.
Een beetje speelgeld, en vooral geen Finnen en Spanjaarden selecteren...... :)
Pecunia non olet
pi_153023087
quote:
14s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:57 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Ik heb nul ervaring met CrowdAboutNow moet ik zeggen. Het is duidelijk dat je een lange adem moet hebben en dan nog is het maar de vraag of je je centjes ooit terug gaat zien. Het is duidelijk veel risicovoller als bijvoorbeeld GvE of KoM. Als het ze echt gaat lukken (dat zou natuurlijk helemaal super zijn) dan zal het ook financieel wel goed gaan uitpakken zo te zien. Op zich wel een mooi project, ik ga het de komende dagen eens rustig doorlezen.
Ik heb er één project lopen, puur voor de gunfactor. Aflossing één keer per jaar, geen hoofdelijke aansprakelijkheid, dus één grote gok ;)
Schip ahoy!
pi_153025918
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 18:40 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Overgens zie ik dat bij de wijnhandel al bijna 50% van de 60K in de tas zit dus ze komen er wel. Gelukkig voor het stel kunnen ze een nieuwe start maken ook zonder mijn centjes.
Franschhoek, met dat onderpand waarvan het onduidelijk is of die enige waarde heeft als het mis gaat, komt er ook wel: nog 24,5 K te gaan in ruim een maand.

Net als de wijnhandel idd zonder mijn centjes.
pi_153032336
Monkeytown Den Haag (GvE) staat weer tijdelijk open voor de geïnteresseerde.
pi_153032474
weer vol. hebben zo'n 18000 euro opnieuw op moeten halen.
pi_153032692
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 23:02 schreef Camogli het volgende:

[..]

Franschhoek, met dat onderpand waarvan het onduidelijk is of die enige waarde heeft als het mis gaat, komt er ook wel: nog 24,5 K te gaan in ruim een maand.

Net als de wijnhandel idd zonder mijn centjes.
Ik heb ook wat in Franschhoek, of het nu wat wordt of niet, volgens mij is er genoeg geld om de lening terug te betalen. En zo niet, wijze les geleerd :)
  donderdag 28 mei 2015 @ 10:25:38 #81
304129 Gijsbertus
op het leven
pi_153032955
monkeytown nog steeds open.
Het is wel een groot risico, ondanks haar ervaring en succesvolle formule...

sterker nog, investeringsbedrag loopt terug..
pi_153033082
De monkey town waar ik wel eens kom met de kleine zit altijd stampvol :) Maar ik ga er alsnog niet in investeren deze keer :)
pi_153033214
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:25 schreef Gijsbertus het volgende:
monkeytown nog steeds open.
Het is wel een groot risico, ondanks haar ervaring en succesvolle formule...

sterker nog, investeringsbedrag loopt terug..
Is inderdaad nog een tweede keer open gezet vandaag nu in totaal zo'n 22500 op gehaald vandaag.
pi_153033215
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 21:54 schreef obligataire het volgende:
Een beetje speelgeld, en vooral geen Finnen en Spanjaarden selecteren...... :)
Dat is met de portfolio manager dus niet zo eenvoudig. Terugkomend op die recoveries: Ik heb nog precies 0 euro terug gezien van de defaults, maar de claims staan nog open. Tegelijkertijd weegt de rente tot nog toe niet op tegen de defaults. Mijn uiteindelijke rendement zal dus afhangen van hoe deze defaults verder worden afgehandeld. Wordt er niets teruggehaald, dan heb ik een negatief rendement.
pi_153033308
Weet iemand hoe lang het duurt voordat een reactie bij KOM geplaatst wordt? Direct of na......,,?
pi_153033362
Monkey Town alweer open! Vermoedelijk schonen ze de lijst in etappes op.
pi_153033373
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:38 schreef zyxxyz het volgende:
Dat is met de portfolio manager dus niet zo eenvoudig.
Klopt, maar met handmatig selecteren lukt je dat wel, dan kun je de 'betere' leningen eruit halen. Maar dat kost wel meer tijd dus.
  donderdag 28 mei 2015 @ 10:46:27 #88
442908 crowd-fundi
ik bankier, dus ik ben
pi_153033378
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:38 schreef zyxxyz het volgende:

[..]

Dat is met de portfolio manager dus niet zo eenvoudig. Terugkomend op die recoveries: Ik heb nog precies 0 euro terug gezien van de defaults, maar de claims staan nog open. Tegelijkertijd weegt de rente tot nog toe niet op tegen de defaults. Mijn uiteindelijke rendement zal dus afhangen van hoe deze defaults verder worden afgehandeld. Wordt er niets teruggehaald, dan heb ik een negatief rendement.
Klopt ook met mijn bevindingen. De "conservatief" geschatte opbrengst is nog niet de helft van de "optimistisch" geschatte opbrengst. En zelfs bij "gemiddelde" opbrengst heb ik mijn inleg nog niet terug. Goed, leuk om wat te proberen maar dit wordt 'm dus niet.
  donderdag 28 mei 2015 @ 10:48:20 #89
93231 Sosa
Bolivian druglord
pi_153033415
zie hier: DIG / App ontwikkelaar/concept ontwikkelaar

ik wil eig ook een kickstarter campagne voor een app op (laten) zetten. Is dat een beetje gangbaar?

Zijn er ook partijen die dat voor je doen? tegen betaling?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
pi_153033484
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:45 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Monkey Town alweer open! Vermoedelijk schonen ze de lijst in etappes op.
En weer vol! Zal die weer open gaan zodra?
pi_153034053
De rating van Monkeytown is ook terloops aangepast: Deze was BB en is omgezet naar 2,79. Dat is geen rechstreekse conversie, want 2,79 komt maar overeen met een B-rating
  donderdag 28 mei 2015 @ 11:14:55 #92
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_153034084
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:13 schreef Scooper het volgende:
De rating van Monkeytown is ook terloops aangepast: Deze was BB en is omgezet naar 2,79. Dat is geen rechstreekse conversie, want 2,79 komt maar overeen met een B-rating
Welke Monkeytown? Misschien even een mailtje aan wagen, rare zaken zijn dit.
pi_153034204
10147 - Den Haag dus.
pi_153034300
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:43 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Weet iemand hoe lang het duurt voordat een reactie bij KOM geplaatst wordt? Direct of na......,,?
Direct volgens mij.
pi_153034417
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:14 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Welke Monkeytown? Misschien even een mailtje aan wagen, rare zaken zijn dit.
Niet heel raar, er zijn gewoon wat aanpassingen geweest in het project en deze is weer opengezet en aangepast met het nieuwe ratingsysteem.
  donderdag 28 mei 2015 @ 11:39:38 #96
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_153034695
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:27 schreef MSR het volgende:

[..]

Niet heel raar, er zijn gewoon wat aanpassingen geweest in het project en deze is weer opengezet en aangepast met het nieuwe ratingsysteem.
Oh oke, het is dus niet mogelijk dat mensen hebben geïnvesteerd onder de oude rating en er nu achter komen dat de rating eigenlijk lager is.
  donderdag 28 mei 2015 @ 11:40:29 #97
442908 crowd-fundi
ik bankier, dus ik ben
pi_153034711
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:27 schreef MSR het volgende:

[..]

Niet heel raar, er zijn gewoon wat aanpassingen geweest in het project en deze is weer opengezet en aangepast met het nieuwe ratingsysteem.
Het "rare" zit 'm daarin, dat het een BB was of: G-PD% tussen 1,25 en 2,49. Je wist dus niet of het dicht tegen de BBB aan zat of eerder een B. Nu wordt het exacte percentage genoemd (2,79), overeenkomend met de vroegere B-klassering met een G-PD tussen 2,5% en 4,99%. De aanpassingen hebben er kennelijk toe geleid dat de kans op wanbetaling iets is toegenomen.
De communicatie over deze aanpassing had wat helderder gekund. Nu wordt alleen maar gezegd dat de nieuwe ratings gebruikt zijn. Dat dit inhoudt dat er een aanpassing van het risico is mag je dan zelf uitzoeken.
pi_153034847
De meeste investeerders hebben hun toezegging op 15 april gedaan. Toen was het dus nog BB. Ratings veranderen natuurlijk in de loop van de tijd, maar toch zou ik het wel vervelend vinden als het mij zou betreffen. Ik zit echter niet in MonkeyTown.
pi_153035040
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:40 schreef crowd-fundi het volgende:

De communicatie over deze aanpassing had wat helderder gekund. Nu wordt alleen maar gezegd dat de nieuwe ratings gebruikt zijn. Dat dit inhoudt dat er een aanpassing van het risico is mag je dan zelf uitzoeken.
Eens, vooral omdat in een eerdere mail door GvE er werd gesproken over een ongewijzigd risico betreffende Monkeytown. Later blijkt er dus wel een groter risico in te schuilen.
pi_153035177
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:39 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Oh oke, het is dus niet mogelijk dat mensen hebben geïnvesteerd onder de oude rating en er nu achter komen dat de rating eigenlijk lager is.
Zeker wel, alle 'originele' investeerders hebben hierover een mail gehad van GvE. Zie ook de reactie van crowd-fundi hierboven. Er zijn aanpassingen geweest waardoor de rating is veranderd en zodoende kun je als 'originele' investeerder uitstappen. Zoals crowd-fundi al aangeeft: de communicatie hierover had echter beter gekund.
pi_153035291
quote:
14s.gif Op donderdag 28 mei 2015 11:23 schreef Horsemen het volgende:
quote:
Op donderdag 28 mei 2015 10:43 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Weet iemand hoe lang het duurt voordat een reactie bij KOM geplaatst wordt? Direct of na......,,?
Direct volgens mij.
Bedankt!
Heb nu ontdekt dat je als je ingelogd bent er je na enige tijd uitgooid wordt. Dit heb je niet in de gaten want je staat op je scherm nog steeds ingelogd. Al je dan je reactie plaatst is het net of hij door gaat maar feitelijk gebeurd er niets. Nu direct na inloggen reactie geplaatst en inderdaad direct geplaatst.
pi_153035365
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 12:04 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Bedankt!
Heb nu ontdekt dat je als je ingelogd bent er je na enige tijd uitgooid wordt. Dit heb je niet in de gaten want je staat op je scherm nog steeds ingelogd. Al je dan je reactie plaatst is het net of hij door gaat maar feitelijk gebeurd er niets. Nu direct na inloggen reactie geplaatst en inderdaad direct geplaatst.
Bij instellingen kun je automatisch uitloggen uitzetten, dan blijf je gewoon altijd ingelogd.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')