Religie

Meneer het is heel makkelijk god kan het universum niet gecreëerd hebben want er was geen tijd en ruimte voor een god voor het begin van dit universum.

Elk ding en dan bedoel ik ook elk ding is te verklaren zonder dat god er iets mee te maken hoeft te hebben.

God bestaat niet want dingen bestaan pas als de wetenschap heeft bewezen dat ze bestaan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 15:34 schreef jodelahity het volgende:
Ja maar het gaat mij dus niet om het ontkrachten. Gewoon erover dat de mogelijkheid er is. Dat is al voldoende. De mogelijkheid tot een God of tot smurfen. Dat erken je en dan is de discussie klaar. Want je hoeft niet te discussiëren over de waarschijnlijkheid ervan... dan kan je gewoon naar alle 100en topics eerder verwijzen met bewijs erin...

Ik erken - als atheïst - direct dat de mogelijkheid bestaat dat er een God is. Zoals er ook de mogelijkheid bestaat dat onze Koning eigenlijk een cyborg van de planeet Zorg is, en de mogelijkheid dat ik zonder een lot te kopen de Staatsloterij win volgende maand. Voor alle drie die dingen heb ik trouwens nog nooit een sprankje bewijs gezien.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 16:16 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Dus de mensen die reageren in die discussies behandelen het als wanen. Wat is het nut van dergelijke discussies dan aangezien er al zoveel zijn geweest

Het uitwisselen van meningen en informatie is per definitie nuttig. Zelfs als je denkt alle argumenten te kennen kun je nog waarde halen uit het construeren van tegenargumenten en het uiteenzetten van je mening.

Wat de inherente waarde van zo'n discussie is... Geen idee. Maar dat geldt voor het overgrote deel van alle discussies, toch?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 13:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Niet intilligent genoeg. Wat verwacht ik eigenlijk met gelovigen .

intelligent

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 15:50 schreef sturmpie het volgende:
Religie is een geestelijkheid, het speelt zich af in de geest en dus niet te toetsen want ieder persoon heeft zijn eigen persoonlijke geestelijke ervaring met religie. En zo blijft religie een persoonlijke aangelegenheid die je mogelijk met anderen kan delen in de vorm van godsdienst-aanhangers cq samen bidden etc...

Je haalt geloof en religie door elkaar.

Geloof is inderdaad iets persoonlijks. Religie probeert vaak het persoonlijke om te vormen in eenheidsworst met regeltjes en rituelen waar de massa maar in mee moet gaan.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 19:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Intilligent. Met gelovigen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:16 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Je haalt geloof en religie door elkaar.

Geloof is inderdaad iets persoonlijks. Religie probeert vaak het persoonlijke om te vormen in eenheidsworst met regeltjes en rituelen waar de massa maar in mee moet gaan.

Toch zit er best een groot grijs gebied tussen beide. Bovendien zijn er als je het mij vraagt niet zo heel veel mensen die een puur persoonlijk geloof hebben dat specifieker is dan een vorm van 'ietsisme'.

Wat ik een nog veel gemener woord vind is 'dyslexie'. Als je het mij vraagt is dat woord vooral bedacht om mensen met dyslexie te pesten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 13:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik erken - als atheïst - direct dat de mogelijkheid bestaat dat er een God is. Zoals er ook de mogelijkheid bestaat dat onze Koning eigenlijk een cyborg van de planeet Zorg is, en de mogelijkheid dat ik zonder een lot te kopen de Staatsloterij win volgende maand. Voor alle drie die dingen heb ik trouwens nog nooit een sprankje bewijs gezien.

Je weet niet eens wat een god is. Is god een man die in een volkswagen wolk rijd?

Is god ondanks de enorme onwaarschijnlijkheid en de enorme natuurkundige formules waarmee het verklaard moet worden een soort van zelbewust iets zonder lichaam.

Is god een idee die miljoenen mensen blindelings volgen zonder zelf na te denken?

de eerste twee zijn niet mogelijk de laatste is heel waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch zit er best een groot grijs gebied tussen beide. Bovendien zijn er als je het mij vraagt niet zo heel veel mensen die een puur persoonlijk geloof hebben dat specifieker is dan een vorm van 'ietsisme'.

Bij personen waar de grens heel dun is tussen geloof en religie, ligt dat niet aan een gebrek aan diepgang?

Ben je een persoon die van alles aanneemt wat mensen zeggen, dan zul je al snel de mening van de massa gaan zien als je eigen mening.

Heb je een hele sterke persoonlijkheid, dan zoek je iets dat zo goed mogelijk aansluit bij wat jij denkt dat goed is. Zijn de verschillen te groot, dan botst dat waarschijnlijk teveel en kies je ervoor om verder te zoeken.

Daarnaast speelt je persoonlijke omgeving mee in de mate waarin je verschillen kan accepteren. Is je hele familie en vriendenkring bij een bepaalde religie (met uitsluiting als gevolg bij grove afwijkingen), dan ben je vaak bereid om meer water bij de wijn te doen 'for the greater good'.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:28 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Bij personen waar de grens heel dun is tussen geloof en religie, ligt dat niet aan een gebrek aan diepgang?

Geloof is mijn beleving nooit erg diepgaand. Eerder instinctief.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:28 schreef -Lotte- het volgende:

Ben je een persoon die van alles aanneemt wat mensen zeggen, dan zul je al snel de mening van de massa gaan zien als je eigen mening.

Heb je een hele sterke persoonlijkheid, dan zoek je iets dat zo goed mogelijk aansluit bij wat jij denkt dat goed is. Zijn de verschillen te groot, dan botst dat waarschijnlijk teveel en kies je ervoor om verder te zoeken.

Dit laatste is wel een interessant punt. Want hoewel je anders zou verwachten zijn er opvallend veel mensen die er onderling strijdige overtuigingen op nahouden, er zijn ook sterke persoonlijkheden die dat hebben.

In sommige gevallen leidt dat tot allerlei vormen van cognitieve dissonantie, maar dat hoeft niet. Er zijn er genoeg die daar eigenlijk geen enkel probleem mee hebben.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde in mijn eerdere post, is dat religieus geloof meestal een stuk concreter is dan wat jij 'persoonlijk geloof' noemt. De concrete geloofsovertuigingen behoren vrijwel zonder uitzondering tot een religieuze doctrine.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:28 schreef -Lotte- het volgende:

Daarnaast speelt je persoonlijke omgeving mee in de mate waarin je verschillen kan accepteren. Is je hele familie en vriendenkring bij een bepaalde religie (met uitsluiting als gevolg bij grove afwijkingen), dan ben je vaak bereid om meer water bij de wijn te doen 'for the greater good'.

Dat ook. Sterker nog, het gebeurt nog wel eens dat mensen helemaal niet gelovig zijn, maar daarover zwijgen en meedoen met de gemeenschap in het belang van die gemeenschap en/of zichzelf.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:38 schreef Molurus het volgende:

Maar wat ik eigenlijk bedoelde in mijn eerdere post, is dat religieus geloof meestal een stuk concreter is dan wat jij 'persoonlijk geloof' noemt. De concrete geloofsovertuigingen behoren vrijwel zonder uitzondering tot een religieuze doctrine.

Vaak wel denk ik.. maar mijn persoonlijke ervaring is dat ik destijds (ik geloof nu niet meer), er mijn eigen draai aan gaf. Bij sommige dingen die op een bepaalde manier werden uitgelegd, kon ik mij er gewoon niet in vinden.

Bijvoorbeeld bij een stelling dat alle slechte mensen geen opstanding zouden krijgen, geloofde ik dat er hier nog best een grijs gebied in zat. Want hoe is die persoon slecht geworden? Stel dat het een gevolg is van jarenlang misbruik, kan je die persoon dan nog wel echt 'persoonlijk' veroordelen?

quote:

Dat ook. Sterker nog, het gebeurt nog wel eens dat mensen helemaal niet gelovig zijn, maar daarover zwijgen en meedoen met de gemeenschap in het belang van die gemeenschap en/of zichzelf.

Yep. En als je maar lang genoeg naar een poppenkast kijkt, ga je bijna geloven dat die poppen echt kunnen praten. Je herhaalt de leugen zo vaak dat het bijna werkelijkheid is geworden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:33 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Ik heb hier toch een aantal keer een discussie gehad maar ik vond het alleen maar vragen naar bewijs voor het bestaan van God. En het cliché uit het jaar kruik dat de wetenschap niks kan vinden. Ja... dan houdt het toch op of niet? Het was de wetenschap vóór en de wetenschap na. En Ome Randi met z'n miljoen.

Ik snap wel dat je je eigen standpunt koste wat kost, wilt verdedigen. Maar dit vond ik erg eenzijdig allemaal.

Maar snap je ook de reden ervan? Het is niet zozeer om je eigen gelijk te halen, want dat gaat toch niet. Nee, het gaat erom dat er nog steeds gruwelijkheden gebeuren in de naam van God. Er worden mensen als minderwaardig beschouwd omdat ze toevallig iets anders geloven of een andere geaardheid hebben. En dat allemaal voor iets waarvan we niet eens weten of dat allemaal wel zo is.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 21:00 schreef -Lotte- het volgende:

Yep. En als je maar lang genoeg naar een poppenkast kijkt, ga je bijna geloven dat die poppen echt kunnen praten. Je herhaalt de leugen zo vaak dat het bijna werkelijkheid is geworden.

Maar is geloven dan aangeboren of aangeleerd? Of een combinatie van beiden?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:02 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Maar is geloven dan aangeboren of aangeleerd? Of een combinatie van beiden?

Ik denk dat het in de ziel van mensen zit om te geloven. Geloof in wat voor vorm dan ook, is zo wijdverbreid dat ik er vrijwel zeker van ben(dat ik geloof) dat als je nu mensen in een totaal geïsoleerde omgeving zou laten opgroeien, dat ook die mensen uiteindelijk zouden gaan geloven dat er meer is.

Ik denk dat wetenschap ook vaak ontstaat uit geloof. Je gelooft dat er een verklaring is voor bepaalde gebeurtenissen, en je zoekt net zo lang tot je een verklaring kan vinden voor datgene dat je ziet.

Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Eensch of niet eensch?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Ik denk dat het in de ziel van mensen zit om te geloven. Geloof in wat voor vorm dan ook, is zo wijdverbreid dat ik er vrijwel zeker van ben(dat ik geloof) dat als je nu mensen in een totaal geïsoleerde omgeving zou laten opgroeien, dat ook die mensen uiteindelijk zouden gaan geloven dat er meer is.

Ik denk dat wetenschap ook vaak ontstaat uit geloof. Je gelooft dat er een verklaring is voor bepaalde gebeurtenissen, en je zoekt net zo lang tot je een verklaring kan vinden voor datgene dat je ziet.

Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Eensch of niet eensch?

Zou best kunnen dat niet geloven een afwijking is. Sowieso kun je niet andermans gedachte lezen, dus voor mij is het al moeilijk om te begrijpen hoe het voelt om in goden te geloven. Sterker nog, ik zou ook niet weten hoe andere atheïsten dat ervaren. En als ik weer naar mezelf kijk, heb ik ook geen argumenten om niet te geloven. Het is eerder een gevoel dat ik mis.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:08 schreef -Lotte- het volgende:

Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Evolutie heeft niets te maken met geloof.

Geloof is conclusies trekken aan de hand van wishful thinking. Evolutie is berust op onderzoek. Dat men niet alles weet van evolutie maakt het geen geloof, dat maakt alleen dat men nog niet alles weet van evolutie.

De twee gelijk stellen aan elkaar gaat echt niet.

Verder bestaan zielen waarschijnlijk niet dus om te zeggen dat het "in de ziel zit" om te geloven lijkt me een beetje fanta.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:08 schreef -Lotte- het volgende:
Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Eensch of niet eensch?

Oneens, op basis van wat ems hierboven zegt.

Evolutie is chaotisch, zoals bijvoorbeeld klimaat chaotisch is. Maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap geen verregaand begrip heeft van beide.

Dus nee, in die zin is het totaal niet te vergelijken met religieus geloof. Het is geen blinde doctrine. Als niet elk detail direct volgt uit de evolutietheorie ondermijnt dat de theorie op geen enkele manier.

Ik vind het wel opmerkelijk dat mensen (zonder enige kennis daarvan) zo fanatiek evolutie in twijfel trekken, terwijl ze dat eigenlijk nooit doen ten aanzien van andere wetenschappelijke vakgebieden waarin veel minder zekerheid bestaat.

Evolutie heeft, zoals gezegd, niets te maken met geloof. De ongegronde twijfels die veel mensen daarover hebben echter wel. En dit soort religieus gemotiveerde scepsis ten aanzien van wetenschap is wat mij betreft 1 van de meest schadelijke en onwenselijke aspecten van religie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 18:17:11 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Ik denk dat het in de ziel van mensen zit om te geloven. Geloof in wat voor vorm dan ook, is zo wijdverbreid dat ik er vrijwel zeker van ben(dat ik geloof) dat als je nu mensen in een totaal geïsoleerde omgeving zou laten opgroeien, dat ook die mensen uiteindelijk zouden gaan geloven dat er meer is.

Ik denk dat wetenschap ook vaak ontstaat uit geloof. Je gelooft dat er een verklaring is voor bepaalde gebeurtenissen, en je zoekt net zo lang tot je een verklaring kan vinden voor datgene dat je ziet.

Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Eensch of niet eensch?

Eens met dat (veel) mensen geloof in hun genen hebben zitten als het ware. Een nieuwe geïsoleerde groep mensen zou vast met een vorm van geloof komen. Overigens vind ik dat een sterk argument voor de stelling dat alle religies bedacht zijn door mensen en dat er dus geen god is.

Als die er wel was, dus Iets dat ook echt op een of andere manier INVLOED heeft op de religieuze gevoelens van de mens (communicatie op een of andere manier) dan zouden religies meer hetzelfde zijn. Want hun 'openbaringen' zouden van dezelfde bron komen.

Terwijl als je er geen goden zijn, je zou verwachten dat alleen het grondgevoel hetzelfde is ('er is iets meeer, iets dat verklaart waarom wij en de wereld hier zijn' ) en dat iedereen dan vervolgens zijn eigen lokale variant erbij fantaseert, En dat is nu net wat we in de geschiedenis hebben gezien.

Alle oervolken hadden hun eigen mythologie en religies. Allemaal zelf verzonnen. Zodra er contact komt tussen culturen nemen ze elkaars religieuze elementen over. Waarbij de dominante cultuur de kleinere steeds opslokt en dat proces is millennia zo gegroeid totdat het judeo-christelijke - islam de ene helft van de wereld domineerde en het boeddhistische - hindoeïstische de andere kant met alleen nog wat kruimels over voor de rest.

Over je evolutie stukje. Vet oneens natuurlijk. Maar dat hebben de heren hierboven al uitgelegd.

Omdat het dwaas is om te veronderstellen of toe te geven dat iets wel bestaat terwijl daar geen indicatie voor is. Waarom zou men moeten aannemen dat god wél kan bestaan. Moet niet gekker worden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 23:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Zo is de evolutietheorie m.i. ook een soort van geloof. Ook al is men ervan overtuigd dat bepaalde bewijzen gevonden zijn, er zijn nog altijd missende delen en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat er een wetenschappelijke verklaring mogelijk is, ook al hebben ze die nog niet gevonden.

Eensch of niet eensch?

Nee. Absoluut oneensch. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie. Dat wil zeggen dat het één alomvattende verklaring is voor veel verschillende waarnemingen en verschijnselen. Die brede basis brengt mee dat een theorie (in wetenschappelijke zin) ook hypotheses kan stellen, ofwel verwachtingen over verschijnselen en gebeurtenissen die nog niet zijn ontdekt of waargenomen. De missende stukjes in de evolutietheorie zijn verklaringen die die hypotheses bevestigen.

Maar, en nu komt de crux, de evolutietheorie is geen waarheid per se en claimt dat ook niet te zijn. Het is simpelweg de heersende opvatting op dit moment. Als er een theorie langskomt die betere verklarende of voorspellende waarde heeft wordt evolutie gedumpt. Zo werkt dat in de wetenschap.

Prettig aan de evolutietheorie is dat die al onnoemelijk vaak onder vuur is genomen en elke keer standhoudt. Bovendien zijn nieuwe ontdekkingen steeds in lijn met de reeds gestelde hypothesen. Daarom is de kans dat de theorie voor een zeer groot deel klopt vrij groot.

Tl;dr: wetenschap is geen geloof.