Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #3

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig

Dit is nogal een open deur.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

of abstract is.

Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.

Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden.

Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

De dood als abstracte tegenhanger van het leven

Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:53 schreef Elzies het volgende:

laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.

Wederom een open deur.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:50 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.

Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.

Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.

Goed en kwaad zijn dus subjectief.

Extra:

Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.

Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan. Het lijkt mij echter teveel op vrije wil, en daar kan ik niet in geloven.

Ik denk dat we 'slechts' biologische robots zijn die leven in de illusie dat we vrije keuze hebben, een vrije wil en een bewustzijn met zelfbeschikking. Ons bewustzijn is software, of een reflectie van het fysieke milieu.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan.

Wat is concreet het verschil tussen beide?

Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nogal een open deur.

[..]

Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.

[..]

Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?

[..]

Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.

[..]

Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.

[..]

Wederom een open deur.

Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.

Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken. Getallen daarin tegen kunnen we interpreteren en daaraan een betekenis geven. Maar wat binnen de ene cultuur 2 wordt genoemd kan binnen een andere cultuur als 4 worden bestempeld. De verschillende kalendersystemen zijn hier een goed voorbeeld van te noemen omdat ze elk een ander referentiekader nemen. Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.

Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.

Tegen: Je hele bewustzijn zit in je brein, wat stopt met werken als je dood gaat.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is concreet het verschil tussen beide?

Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.

Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.

Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.

Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.

Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:15 schreef Elzies het volgende:

Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.

Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:15 schreef Elzies het volgende:

Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.

Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.

Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?

Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.

Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.

Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.

Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.

Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 08:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.

Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.

Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.

Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.

Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.

Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:44 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.

Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.

Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.

Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.

De meeste mensen die erkennen dat moraal subjectief is, zeggen niet dat er geen goed of kwaad is. Ze stellen slechts dat wij als mensen zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is.

De mensen die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat het daarom allemaal niets uitmaakt heten nihilisten, en ze zijn zwaar in de minderheid tegenover de existentialisten, die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat we die daarom zelf kunnen/moeten construeren.

Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 13:49 schreef Libertarisch het volgende:
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.

Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.

Goed en kwaad zijn dus subjectief.

Extra:

Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).

En zie met hoe veel afschuw de holocaust bekeken wordt... Het is weerzinwekkend voor de meeste gezonde, menselijke geesten. En ook de Duitsers wisten dat destijds heus wel, al zagen ze het binnen hun perspectief misschien als een noodzakelijk kwaad, want 'de Jood' was een parasitair wezen dat overal waar het kwam z'n omgeving kaal vrat en een wereldcomplot voerde. Ze werden dus door hun illusies gedreven om hele slechte dingen te doen. Waarom illusies? Omdat de Joden - objectief - helemaal geen parasitaire wezens zijn die overal waar ze komen de boel kaal vreten en een spoor van ellende achterlaten; het zijn ook gewoon mensen, met een grote variatie daarbinnen, bestaande uit zowel goedaardige als kwaadaardige individuen. En hoe lastig dat misschien ook objectief aan te tonen is (daarin zit 'm natuurlijk dat crux, dat snap ik best), het valt toch wel degelijk redelijk veilig aan te nemen lijkt me zo door gewoon naar de wereld te kijken zoals die is. Ik denk dat als je een aantal basispunten in acht neemt, er best objectief vast te stellen is dat de gehele Joodse bevolking niet veel anders is en niet is wat er binnen de nazi-illusie destijds voor denken over hen heerste.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:42 schreef Gray het volgende:

[..]

Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.

Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:37 schreef Molurus het volgende:
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.

Ehm, jawel?

quote:

abstract

 bovenzinnelijk, onstoffelijk, theoretisch non-figuratief
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/abstract

Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.

Dan zijn we het of met elkaar eens, of is je vraag voor mij niet goed geformuleerd. Of mijn antwoord is natuurlijk incorrect, maar dat lijkt me zo goed als onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:37 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.

Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).

Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?

[ Bericht 3% gewijzigd door Villas__Rubin op 12-05-2015 15:25:49 ]

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.

Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:19 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).

Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?

Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.

Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:32 schreef Gray het volgende:
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.

Hoe bedoel je dat precies dan?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:33 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies dan?

Dat het een deel van het lijf is dat functioneert ongeacht bewustzijn, zoals het hart.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:23 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...

Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:32 schreef Gray het volgende:

[..]

Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.

Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.

Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 15:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.

Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lama Ga dan liever op de rest in. Of erken gewoon dat kwaad en goed wel degelijk bestaan. zoals je me al een beetje tegemoet kwam in die quote van je 2 reply's terug.