Het feminisme topic #10

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:14 schreef tharealmb het volgende:
Maar dat betekend niet dat vrouwen maar minder horen te verdienen

Doen ze ook gelukkig niet. (In west-europa en de VS)

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Doen ze ook gelukkig niet. (In west-europa en de VS)

http://www.loonwijzer.nl/(...)ningsverschillen-m-v
Leuk roepen... maar geef dan ook bewijs...

Enkel tussen 20 en 30 verdienen vrouwen niet minder (soms meer zelfs). En dat ligt vaak aan opleidingsniveau. Dus dat houd waarschijnlijk in dat vrouwen in dezelfde functie vaak minder verdienen.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:21 schreef tharealmb het volgende:

[..]

http://www.loonwijzer.nl/(...)ningsverschillen-m-v
Leuk roepen... maar geef dan ook bewijs...

Enkel tussen 20 en 30 verdienen vrouwen niet minder (soms meer zelfs). En dat ligt vaak aan opleidingsniveau. Dus dat houd waarschijnlijk in dat vrouwen in dezelfde functie vaak minder verdienen.

Functie is niet de enige factor. Ervaring is een belangrijke. Er zijn nog veel meer factoren die meewegen waar dit onderzoek geen rekening mee lijkt te houden.

De wagegap is inmiddels al grondig gedebunkt maar doe eens voor de gein een gedachte experiment. Als vrouwen echt 20% goedkoper zijn maar even goed zijn als mannen waarom zijn er dan niet 1000-den bedrijven die juist die goedkopere vrouwen aannemen? Gratis geld, he.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ga dat eens bij de Milva's zeggen. "Vrouwen zijn niet gemaakt voor fysieke arbeid." En kijk vervolgens goed hoe dat ze je compleet fysiek slopen bij iedere test die je maar kunt bedenken.

[..]

Dus de vrouw is afhankelijk van de man. Lijkt me ook geen wenselijke situatie.

[..]

Waarschijnlijk doordat bepaalde mensen steeds blijven zeggen dat het mannenberoepen zijn waarin meisjes geen interesse horen te hebben.

[..]

Je voelt je niet meer waard dan een vrouw, maar je vindt het ook niet terecht dat ze minder verdienen en minder kans maken op een hogere positie? Dan ben je ofwel stom, ofwel hypocriet.

ZE maken niet minder kans, er zijn gewoon zeer weinig vrouwen die die posities willen.

Over dat milva's me slopen, heb je het bij het verkeerde eind vrees ik, ik ben namelijk geen luie 30'er.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Functie is niet de enige factor. Ervaring is een belangrijke. Er zijn nog veel meer factoren die meewegen waar dit onderzoek geen rekening mee lijkt te houden.

De wagegap is inmiddels al grondig gedebunkt maar doe eens voor de gein een gedachte experiment. Als vrouwen echt 20% goedkoper zijn maar even goed zijn als mannen waarom zijn er dan niet 1000-den bedrijven die juist die goedkopere vrouwen aannemen? Gratis geld, he.

Goed idee. Kom je weer zonder enige bron, enkel op gevoel. Speculeren is zinloos.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is het fabeltje dat feministenhaters zichzelf altijd vertellen. "Ze willen gewoon niet, anders hadden ze het wel gedaan." Maar als keer op keer blijkt dat vrouwen een reële handicap hebben bij promoties of sollicitaties, dan wordt dat fabeltje erg moeilijk vol te houden.

[..]

Ik denk dat je nog steeds behoorlijk gesloopt wordt.

tuurlijk, ze verliezen van een man, en dan steken ze de schuld op het geslacht. Ik ken genoeg vrouwen op hoge posities.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:21 schreef tharealmb het volgende:

[..]

http://www.loonwijzer.nl/(...)ningsverschillen-m-v
Leuk roepen... maar geef dan ook bewijs...

Enkel tussen 20 en 30 verdienen vrouwen niet minder (soms meer zelfs). En dat ligt vaak aan opleidingsniveau. Dus dat houd waarschijnlijk in dat vrouwen in dezelfde functie vaak minder verdienen.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:21 schreef tharealmb het volgende:

[..]

http://www.loonwijzer.nl/(...)ningsverschillen-m-v
Leuk roepen... maar geef dan ook bewijs...

Enkel tussen 20 en 30 verdienen vrouwen niet minder (soms meer zelfs). En dat ligt vaak aan opleidingsniveau. Dus dat houd waarschijnlijk in dat vrouwen in dezelfde functie vaak minder verdienen.

als je de cijfers normaliseert op alle relevante factoren blijft er niks van over. de wage gap tussen mannen en vrouwen is echt puur gebaseerd op 'de gemiddelde vrouw' vs 'de gemiddelde man', en ja die verschillen nou eenmaal qua relevante factoren (die invloed hebben op het salaris).

quote:

The AAUW has now joined ranks with serious economists who find that when you control for relevant differences between men and women (occupations, college majors, length of time in workplace) the wage gap narrows to the point of vanishing.
http://www.huffingtonpost(...)e-gap_b_2073804.html

quote:

The wage gap statistic, however, doesn’t compare two similarly situated co-workers of different sexes, working in the same industry, performing the same work, for the same number of hours a day. It merely reflects the median earnings of all men and women classified as full-time workers.
http://www.forbes.com/sit(...)-the-equal-pay-myth/

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Veel van die relevante factoren worden veroorzaakt of beïnvloed door seksisme. Vrouwen hebben zijn minder flexibel en hebben betere secundaire voorwaarden omdat ze geacht worden voor de kinderen te zorgen. Vrouwen doen minder gevaarlijk werk omdat ze geacht worden geen risico's te nemen en verantwoordelijk te zijn. Vrouwen doen veel minder 'mannenberoepen' (toevallig precies die beroepen die beter betalen) omdat het 'mannenberoepen' zijn.

Overigens spreken de meeste onderzoeken nog steeds van een gap van tenminste 3%.

Ik vind het geen seksisme om uit te gaan dat de vrouw degene is die zwanger wordt en bevalt, eigenlijk. Of dat de vrouw meer tijd besteedt aan het verzorgen en opvoeden van de kinderen, want aangeboren gedrag.

En die 3% wordt verklaart door het verschil in onderhandelen tussen mannen en vrouwen, en door het minder belang hechten van de vrouw aan het salaris en meer aan de arbeidsomstandigheden.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De wagegap is nog nergens ontkracht. Ze is hoogstens genuanceerd: als men rekening houdt met opleiding etc. wordt ze kleiner, tot zo'n 3%.

3% is geen probleem om te verklaren. Mannen vragen vaker om salarisverhoging en zijn feller tijdens onderhandelen.

Dat heeft niks met seksisme te maken. Of denk jij dat alle lonen gestandaardiseerd en geindexeert zijn? Je krijgt wat je vraagt (of niet dan probeer je het elders).

Dat er wellicht enkele branches zijn waarin je als man/vrouw wel of geen streepje voor hebt is vanaf dat punt weinig interessant. En dat is de wagegap juist. De interessante (onverklaarbare) verschillen.

... die er dus niet meer zijn.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is net zo seksistisch als ervan uitgaan dat jij als man wel eens iemand zou kunnen in elkaar slaan omdat je een man bent (en bijgevolg jou die baan als PR-medewerker niet geven).

Mannen zijn van nature gewelddadiger, dat klopt. Maar de kans dat een man iemand mishandelt en voor een jaar de bak in moet lijkt een stuk kleiner te zijn dan de kans dat een vrouw zwanger raakt.

quote:

Nee, die relevante factoren zijn al meegenomen. Daar ging het juist over.

Het laatste artikel dat ik hierover las, behandelde het onderhandelen en tevredenheid als aparte factoren die die 3% verklaren, niet in de overige 20%.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 16:38 schreef jodelahity het volgende:
Gewoon als vraag, ik laat mijn eigen mening even achterwege. Maar waarom moeten vrouwen evenveel rechten hebben als mannen? En wordt het gebrek aan hun zogenaamde rechten op bepaalde gebieden niet gecompenseerd met banen waar ze juist extra rechten krijgen, denk aan modellenwerk waarin ze veel meer kunnen bereiken dan mannen. Strijden ze er ook voor om meer mannen in die industrie tot dat niveau te dragen? Of maakt dat niet uit omdat ze daar dus juist extra vruchten plukken? Ik zie dat gedeelte in de OP over besnijdenis maar zoiets is ook gemakkelijk om tegen te zijn. Zijn ze er ook tegen dat ze 'ten onrechte' (ten koste van mannen) profiteren op bepaalde gebieden van hun vrouwelijkheid? En handelen ze daar ook naar?

Edit: even een toevoeging om onnodige discussie tegen te gaan. Het is gemakkelijk om te zeggen op basis van één van mijn eerste zinnen dat vrouwen gelijkwaardig zijn en ze daarom dezelfde rechten hebben. Mijn vraag is dus vooral of ze ook als ze teveel rechten krijgen ze daar ook tegen vechten of dat ze dat zo laten omdat het hen wel goed uitkomt. Anders is het niet zo moeilijk om in te zien dat het nogal onevenwichtig is om het maar netjes te zeggen..

Word zijn kanttekening nog beantwoord of hoe zit dat?

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 11:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Omdat sommige holbewoners denken dat vrouwen zwakke wezentjes zijn die beschermd moeten worden. Seksisme dus.

'sommige holbewoners'
Als iets ingebakken zit in onze samenleving, is het dat wel

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jep, seksisme zit behoorlijk diep ingebakken in onze samenleving. Er zijn alleen slechts weinig mensen die openlijk zullen toegeven dat je ceteris paribus een vrouw niet mag slaan en een man wel.

Meh, er zijn heel veel mensen (mannen) die claimen dat ze een vrouw nooit zouden slaan. Dan heb je een beetje een debiel wereldbeeld imo.

Verder is het ook wel opvallend dat er volop geklaagd wordt dat vrouwen gemiddeld minder verdienen dan mannen, maar je hoort ze er niet over dat het rechtssysteem vrouwen wel bevoordeelt. Sowieso vind ik het matig dat het wordt gebracht alsof feminisme voor gelijke 'rechten' strijdt, terwijl die rechten er volgens mij al zijn. Als ze voor 'gelijkheid' strijden, is het natuurlijk wel frappant dat eerst alle negatieve ongelijkheden voor vrouwen moeten worden gladgestreken, waarna misschien eventueel als het zo uitkomt kan worden gekeken naar waar er verbetering voor mannen nodig is.

Op zich wel handig dat mannen worden opgevoed met het idee dat ze zich niet moeten aanstellen en het zwakke vrouwvolk moeten beschermen, anders lukt zoiets natuurlijk nooit.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
90% van het seksisme tegen mannen wordt veroorzaakt door precies de opvattingen die het feminisme wil afschaffen. Alleen mannen in het leger? Want vrouwen zijn zwakke wezentjes..

Dat is (althans, was) niet echt de achterliggende gedachte

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat dan wel?

En zelfs al zou het in dat ene geval niet de reden zijn, de rest van mijn punt blijft staan: het grootste deel van het seksisme tegen mannen wordt veroorzaakt door opvattingen waartegen het feminisme juist strijdt.

Da's nog iets van vroeger vroeger. Toen je nog kleine samenlevingen had die tegen elkaar streden. In een oorlog gaan mensen dood en mannen zijn misbaarder dan vrouwen voor het voortbestaan van een samenleving. Dat mannen sterker zijn kan daar net zo goed een evolutionair gevolg van zijn

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De vraag is niet of mannen vroeger sterker waren dan nu. De vraag is waarom we vasthouden aan een verouderd idee van dienst (namelijk alleen voor mannen). De reden die daarvoor steeds voorbijkomt is eenvoudig: vrouwen zijn hoegenaamd niet sterk genoeg voor de dienst.

We houden niet vast aan dat idee, aangezien vrouwen ook militair kunnen worden. Daarnaast is het een logisch idee, aangezien een oorlog geen computerspelletje is waarin iedere soldaat gelijk is en alles verder automatisch uit de fabrieken rolt. Je zal nieuw materieel moeten maken (gaat voornamelijk automatisch) en de boel moeten bevoorraden. Als je dan je 'fysiek sterkeren' aan de lopende band zet en de fysiek zwakkeren onder het mom van gelijkheid aan het front zet, dan ben je misschien wel politiek correct maar niet erg verstandig bezig.

Dat idee werkt alleen als het overgrote deel van je leger uit mannen bestaat. Als alleen vrouwen zich nog maar aanmelden en alle mannen iets anders gaan doen, is dat niet erg bevorderlijk voor de kwaliteit van je leger. En dan maakt de technologische vooruitgang niet heel veel uit, aangezien je ook tegen een leger met dezelfde technologie kan moeten strijden. Dan is het wel handig dat je een voordeel hebt wanneer je de technologie wegstreept.

Dat betekent overigens niet dat vrouwen van mij niet in het leger mogen, maar ze zijn gewoonweg niet gelijkwaardig. Dat kan je wel willen, maar dat zijn ze gewoon niet. Dat zie je ook terug bij bijvoorbeeld de politie. Dit zijn de criteria voor de sporttest:


Het is natuurlijk lovenswaardig dat ze ook graag vrouwen willen, maar als een vrouw van <19 jaar meer tijd voor de test krijgt dan een man van 50-54 jaar, dan geeft dat al aan dat die fysieke ongelijkheid er is. Het is dan 'mooi' dat ook vrouwen zo'n beroep kunnen uitoefenen, maar als je een vrouw van <19 jaar verkiest over een man van <19 jaar, dan is het dus mogelijk dat je iedere verdachte die wegrent een voorsprong van 36 seconden geeft. En ik neem aan dat dat niet bevorderlijk is voor de uitoefening van hun taken, zoals onze veiligheid waarborgen.

Als je vrouwen hetzelfde (fysieke) beroep als mannen wil laten doen, laat ze dan ook aan dezelfde criteria voldoen.