Tot daar het sprookje dat in Nederland de verschillen klein zijn. Ja, als je tot de middenklasse behoort. Zullen we de staatsschuld maar eens gaan aflossen door een paar procent meer vermogensbelasting te heffen boven een bepaald niet al te hoog vermogen?quote:Rijkste 1 procent bezit bijna een kwart van alle vermogen
Nederland staat te boek als een egalitair land, maar tijdens de crisis is de ongelijkheid groter geworden. De rijkste 1 procent bezit bijna een kwart van het totale vermogen, waarmee de verdeling tussen arm en rijk internationaal tot de scheefste behoort. Voor de crisis hadden de allerrijksten nog ruim eenvijfde van het vermogen.
Het totale vermogen in Nederland - aandelen, bank- en spaarrekeningen, huizen en andere bezittingen, behalve de pensioenen - was in dat jaar 1.166 miljard euro
Dit blijkt uit cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) voor het eerst heeft opgesteld.
Volgens het CBS had in 2012 de rijkste 1 procent van Nederland (74 duizend huishoudens) 273 miljard euro vermogen. Dat is 23,4 procent van het totaal, goed voor gemiddeld 3,7 miljoen euro per huishouden. Het totale vermogen in Nederland - aandelen, bank- en spaarrekeningen, huizen en andere bezittingen, behalve de pensioenen - was in dat jaar 1.166 miljard euro.
Oplopende ongelijkheid
Op het hoogtepunt vóór de crisis, in 2008, had de rijkste 1 procent ruim eenvijfde (21,5 procent) van het toenmalige vermogen van 1.300 miljard euro. De verklaring voor de oplopende ongelijkheid zit in de aard van de vermogens. Bij de meest welvarende huishoudens gaat het vooral om (internationale) aandelen en ander kapitaal, dat weer in waarde stijgt.
Bij de doorsneeburger bestaat het vermogen vooral uit het eigen huis, dat de afgelopen jaren flink minder waard is geworden. Omdat de beurzen vorig jaar een uitstekend jaar hadden en woningen weer minder waard werden, ligt het voor de hand dat de kloof tussen arm en rijk in 2013 verder is gegroeid.
Met de bevindingen van het CBS zijn er voor het eerst harde cijfers over de vermogensverdeling in Nederland
Met de bevindingen van het CBS zijn er voor het eerst harde cijfers over de vermogensverdeling in Nederland. Het debat daarover is lastig, omdat er weinig recente, onafhankelijke en betrouwbare cijfers zijn. Die zijn er wel over de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein. Tijdens de crisis is dat beeld niet ingrijpend veranderd.
Vergelijkbaar met de Verenigde Staten
Maar met de vermogensongelijkheid zit Nederland in de internationale top, zegt de Utrechtse hoogleraar Bas van Bavel. De scheve verdeling in bezit is volgens Van Bavel vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten. Maar ook met Duitsland en Noorwegen, andere landen met een vrij gelijke inkomensverdeling maar met grote ongelijkheid bij vermogens.
Hoogleraar fiscale regelgeving Koen Caminada van de Universiteit Leiden betwijfelt of de verdeling echt zo scheef is als in de VS, maar hij bevestigt dat de vermogens in Nederland veel schever zijn verdeeld dan de inkomens.
Volgens Van Bavel komt dat doordat de internationaal opererende rijkste 1 procent zich wapent tegen de economische malaise in Nederland, in tegenstelling tot een doorsneehuishouden. Uit eerdere cijfers van het CBS bleek begin dit jaar dat het doorsneevermogen door de dalende huizenprijzen is afgenomen van 47- naar 27 duizend euro.
Binnen de rijkste 1 procent in Nederland zijn de verschillen groot. In 2012 hadden de rijkste zevenduizend huishoudens 102 miljard euro, dat is gemiddeld 13,9 miljoen euro per huishouden. De rijkste 0,1 procent van Nederland bezat dat jaar 8,7 procent van het totale vermogen.
--
En de vraag die nog immer openstaat
quote:Op zaterdag 2 mei 2015 12:16 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Dat is wel weer bijzonder, met 25% zou Nederland bij de meest scheve landen ter wereld zitten, terwijl het wereldwijd gemiddelde 48% is
http://www.theguardian.co(...)credit-suisse-report
Dus met de helft van het internationaal gemiddelde, zit je in de internationale top? Stroomt water ook omhoog?
Het vermogen in Nederland is bijzonder oneerlijk verdeeld. Nee, dit is geen GroenLinks-huilie-huilie-bericht, maar binnen progressieve kringen een zorgelijke ontwikkeling.
De laatste jaren is de vermogensongelijkheid alleen maar gestegen; bezat in 2005 de snelste 1% nog slechts 20%, in 2015 is dit opgelopen tot 25%.
"De situatie is bijna onhoudbaar", jankt Ben Traag van het Genootschap Van Vermogenslozen vanaf zijn gesubsidieerde gemeentefiets.
De snelste 1% (100.000 wagens) bezitten 25% van alle in Nederland aanwezige paardenkrachten.
Beroepsklager Isa Slug valt haar bebrilde collega-Gutmensch bij; "het is een grote schande dat sommigen het met 80 of zelfs 0,05 pk moeten doen terwijl die patjepeëers met hun Veyrons en Koenigseggs voorbij jakkeren. Dit zouden we niet moeten willen met zijn allen!" wensdenkt Isa vanachter haar mok kruidenthee.
Ik ken ook arme sloebers die klagen dat alles duur is maar roken, op stap gaan en de dure telefoon rekenen zij even niet mee. Oja de BMW uit 93 doen ze echt niet weg hoor
Straks is het weer schoolreisje en mogen hun kinderen niet mee.
De auteur staat ernaast, dacht ik...quote:
Dat dacht ik ook, tot ik o.a. deze documentaire keek:quote:
Ik blijf er bij dat vermogensongelijkheid geen enkel probleem vormt
"Een beetje" vermogensongelijkheid is geen probleem voor een land, "te veel" is enorm slecht en zorgt voor een race to the bottom doordat vermogen harder groeit dan de opbrengst van arbeid. M.a.w. de rijken worden altijd rijker, en het aandeel van de 99% (die het werk verzet) blijft krimpen. Documentaire is echt een aanrader over dit onderwerp.
Rijkdom van een paar vormt alleen maar een probleem als ze daar de democratie mee kunnen ondermijnen door macht te kopen. Bij een gelimiteerde staat is dat in principe onmogelijk.quote:
[..]
Dat dacht ik ook, tot ik o.a. deze documentaire keek:
"Een beetje" vermogensongelijkheid is geen probleem voor een land, "te veel" is enorm slecht en zorgt voor een race to the bottom doordat vermogen harder groeit dan de opbrengst van arbeid. M.a.w. de rijken worden altijd rijker, en het aandeel van de 99% (die het werk verzet) blijft krimpen. Documentaire is echt een aanrader over dit onderwerp.
De race to the bottom wordt mijns inziens bepaald door consumenten die veel voor weinig willen hebben. Als iedereen maar koopt bij de Action en bij de Primark en aanverwante zaken bewerkstelligt men de eigen ondergang.
Ik koop in principe in eerste instantie Nederlandse waar en daarna louter kwaliteit. Als iedereen dat doet heb je minder spullen maar wel spullen die jaren meegaan en waaraan de maker ook een eerlijk loon heeft verdiend.
Niet de paar rijken maar het gedrag van de massa bepaalt.
Dit.quote:
[..]
Dat dacht ik ook, tot ik o.a. deze documentaire keek:
"Een beetje" vermogensongelijkheid is geen probleem voor een land, "te veel" is enorm slecht en zorgt voor een race to the bottom doordat vermogen harder groeit dan de opbrengst van arbeid. M.a.w. de rijken worden altijd rijker, en het aandeel van de 99% (die het werk verzet) blijft krimpen. Documentaire is echt een aanrader over dit onderwerp.
Het gaat niet om het aandeel maar om absolute cijfers. We kopen niet van elkaar maar allemaal van lage lonen landen. Lekker veel voor weinig. Hoe kan iemand een middeninkomen verwerven als niemand ervoor wil betalen? Maar alle rijken in een klap arm, herverdeel dat geld. Binnen een paar jaar is dat geld uitgegeven maar als iedereen blijft kopen van arme Chinezen in plaats van de goed verdienende buurman. Lost dat het probleem niet op.quote:
Het is gewoon een andere meetmethode. Zoals aangegeven houdt het CBS een hoop niet bij (de pensioenen zijn daar slechts een deel van) en zijn de getallen voor ná 1980 onzeker.quote:
[..]
Dat is wel weer bijzonder, met 25% zou Nederland bij de meest scheve landen ter wereld zitten, terwijl het wereldwijd gemiddelde 48% is
http://www.theguardian.co(...)credit-suisse-report
Dus met de helft van het internationaal gemiddelde, zit je in de internationale top? Stroomt water ook omhoog?
In dat Credit Suisse rapport zeggen dat de top 10% in dat jaar 53% bezitte, het CBS zegt 61%.
Het maakt ook uit of je naar het land zelf kijkt, of wat de inwoners bezitten (of een mengeling van beide).
Ik snap trouwens niet dat jij de pensioenen wil fiscaliseren. Technisch zijn er goede redenen waarom dat niet is gedaan (rendement, schaalvoordelen, het beschermt uiteindelijk óók diezelfde belastingbetaler). En dat bepaalde typen bevoreren vermogens niet worden belast is niet uniek in het belastingstelsel.
Het fiscaliseren werkt denivellerend...
quote:
[..]
Het is gewoon een andere meetmethode. Zoals aangegeven houdt het CBS een hoop niet bij (de pensioenen zijn daar slechts een deel van) en zijn de getallen voor ná 1980 onzeker.
In dat Credit Suisse rapport zeggen dat de top 10% in dat jaar 53% bezitte, het CBS zegt 61%.
Zo moeilijk lezen is dat toch niet? Nou, dan zijn we aardig genivileerd met 25%.quote:The richest 1% of the world’s population are getting wealthier, owning more than 48% of global wealth
Dan is Nederland nog veeeeel genivileerder.quote:Het maakt ook uit of je naar het land zelf kijkt, of wat de inwoners bezitten (of een mengeling van beide).
Helaas is het rendement bedroevend, schaalvoordelen uiten zich vooral in een dure organisatie die vooral politiek bestuurd wordt, en de belastingbetaler kan veel beter over zijn eigen centjes waken in het kader van bescherming. Eigen keuzes qua risico maken is al helemaal niet mogelijk, en veel pensioenfondsen moeten pensioenen korten omdat ze zo slecht presteren. Verder bepaalt de poltiek wel wanneer je centjes mag zien, en veranderen ze bovendien doorlopend de spelregels.quote:Ik snap trouwens niet dat jij de pensioenen wil fiscaliseren. Technisch zijn er goede redenen waarom dat niet is gedaan (rendement, schaalvoordelen, het beschermt uiteindelijk óók diezelfde belastingbetaler). En dat bepaalde typen bevoreren vermogens niet worden belast is niet uniek in het belastingstelsel.
Het fiscaliseren werkt denivellerend...
Waarom zou je sparen middels pensioenfondsen anders behandelen dan sparen middels eigen vermogensopbouw? Links of rechtsom beleg je in dezelfde producten, je betaalt alleen niet voor die logge organisatie die met de poltiek in bed ligt ipv te staan voor haar deelnemers.
Wie spaart is een rijke stinkert die aangepakt moet worden. Wie zijn geld in het gat van een pensioenfonds gooit, is braaf, krijgt fiscale aftrek als bonus, en is vrijgesteld van vermogensbelasting.
Ruim 1000 miljard, de huidige vermogensrendementheffing daarp zou ruim 12 miljard PER JAAR (!) zijn. Om over de aftrek in de inkomsten belasting maar te zwijgen, dat is ws. een nog groter bedrag.
Dan stel ik voor spaarders hetzelde te behandelen, dus een vrijstelling van belasting EN een extra aftrek
[ Bericht 4% gewijzigd door crashbangboom op 04-05-2015 11:35:52 ]
Die context moet nu net veranderd worden.quote:
Als we tenminste de vermogens meer willen belasten dan arbeid.
Een politieke keuze.
Ze hanteren verschillende meetmethoden...quote:
Zo moeilijk lezen is dat toch niet? Nou, dan zijn we aardig genivileerd met 25%.
Nou, ten aanzien van Noorwegen houdt je vol dat het gras niet groener is bij de buren.quote:Helaas is het rendement bedroevend, schaalvoordelen uiten zich vooral in een dure organisatie die vooral politiek bestuurd wordt, en de belastingbetaler kan veel beter over zijn eigen centjes waken in het kader van bescherming. Eigen keuzes qua risico maken is al helemaal niet mogelijk, en veel pensioenfondsen moeten pensioenen korten omdat ze zo slecht presteren. Verder bepaalt de poltiek wel wanneer je centjes mag zien, en veranderen ze bovendien doorlopend de spelregels.
Waarom zou je sparen middels pensioenfondsen anders behandelen dan sparen middels eigen vermogensopbouw? Links of rechtsom beleg je in dezelfde producten, je betaalt alleen niet voor die logge organisatie die met de poltiek in bed ligt ipv te staan voor haar deelnemers.
Wie spaart is een rijke stinkert die aangepakt moet worden. Wie zijn geld in het gat van een pensioenfonds gooit, is braaf, krijgt fiscale aftrek als bonus, en is vrijgesteld van vermogensbelasting.
Ruim 1000 miljard, de huidige vermogensrendementheffing daarp zou ruim 12 miljard PER JAAR (!) zijn. Om over de aftrek in de inkomsten belasting maar te zwijgen, dat is ws. een nog groter bedrag.
Dan stel ik voor spaarders hetzelde te behandelen, dus een vrijstelling van belasting EN een extra aftrek
Dat is in dit geval ook zo. Ja, er zijn zwakke plekken in het systeem wanneer (incidentele) loonsverhogingen worden betaald van premievakanties (incidentele loonsverhogingen worden trouwens NIET door het CBS meegenomen) en aandeelhouders of de overheid grepen in de kas van ettelijke tientallen miljarden doen.
Maar het gras was niet groener toen we helemaal/amper pensioenfondsen hadden. En het gras is ook niet groener in de landen waar je zgn. meer keuzevrijheid hebt maar waar allerlei lobbyisten de potentiële klanten toch proberen te sturen met wetgeving en belastingkortingen... Of waar je alles kwijt bent wanneer een bank of bedrijf in moeilijkheden komt (Enron) terwijl de top met gouden parachutes de deur uit loopt. Wees dan zo eerlijk om dat ook toe te geven... En dat geldt ook voor de strijkstok/uitvoeringskosten, wat niet beter is in de VS, Chili of Australië.
Nogmaals: bevroren vermogen niet belasten kent meerdere deuren in het belastingstelsel. Het pensioen is daar één van.
Breid het maar uit tot spaargeld dan, level playing field.quote:
[..]
Ze hanteren verschillende meetmethoden...
[..]
Nou, ten aanzien van Noorwegen houdt je vol dat het gras niet groener is bij de buren.
Dat is in dit geval ook zo. Ja, er zijn zwakke plekken in het systeem wanneer (incidentele) loonsverhogingen worden betaald van premievakanties (incidentele loonsverhogingen worden trouwens NIET door het CBS meegenomen) en aandeelhouders of de overheid grepen in de kas van ettelijke tientallen miljarden doen.
Maar het gras was niet groener toen we helemaal/amper pensioenfondsen hadden. En het gras is ook niet groener in de landen waar je zgn. meer keuzevrijheid hebt maar waar allerlei lobbyisten de potentiële klanten toch proberen te sturen met wetgeving en belastingkortingen... Of waar je alles kwijt bent wanneer een bank of bedrijf in moeilijkheden komt (Enron) terwijl de top met gouden parachutes de deur uit loopt. Wees dan zo eerlijk om dat ook toe te geven... En dat geldt ook voor de strijkstok/uitvoeringskosten, wat niet beter is in de VS, Chili of Australië.
Nogmaals: bevroren vermogen niet belasten kent meerdere deuren in het belastingstelsel. Het pensioen is daar één van.
Of is het enkel opportunisme wat hier hoogtij viert?
Het socialisme centraliseert macht, en bevordert afgedwongen geldverdelingen. Ten eerste van de middenklasse naar arm (PvdA, SP, Groenlinks, etc), en ten tweede van de middenklasse naar rijk (VVD). Hierdoor ontstaat de vermogensongelijkheid.
De crisis heeft natuurlijk wel een effect gehad. In 2007 was het nog 45.2% en in 2009, het hoogtepunt, was het 51.4%. In 2010 begon het alweer te dalen en voordat Rutte effectief aan de knoppen begon te draaien was het alweer 50.00%. Inmiddels is het 49.8%.quote:
We leven in een socialistisch land, waar de overheid meer dan de helft van de economie beslaat. Dat is enorm.
Dit zie je in min of meerdere mate bij meer landen, zoals Ierland waar het 36.7% was in 2007 (slechts 6 van de overige 29 landen hadden minder) en 65.4% in 2010 (de koploper van alle OESO landen).
In andere landen heeft het vrijwel geen effect gehad.
Als je kijkt naar 2007 dan zie je dat 10 van de 29 landen meer uitgaven dan Nederland. En nog eens vijf zaten in de 43-45 procent range, dus niet significant ver onder Nederland.
Nog steeds, in 2014, stonden negen OESO landen 'gewoon' boven Nederland qua overheidsuitgaven als percentage van BNP. Ná alle ravage en luchtkastelen.
Het klopt natuurlijk wel dat Noorwegen hun olie en investeringsfondsen hebben die de uitgaven als percentage van BNP lekker laag houden... als je relatief weinig inactieven hebt dan kun je bovendien riant zijn met je vangnetten...
Maar ook de Verenigde Staten zit in een luxepositie; hun munteenheid (o.a. seigniorage) en de olie (o.a. petrodollar recycling) helpen om de uitgaven laag te houden.
Schuif je nou zomaar uit het hoofd de mening van heel veel experts aan de kant?quote:
Rijkdom van een paar vormt alleen maar een probleem als ze daar de democratie mee kunnen ondermijnen door macht te kopen. Bij een gelimiteerde staat is dat in principe onmogelijk.
De race to the bottom wordt mijns inziens bepaald door consumenten die veel voor weinig willen hebben. Als iedereen maar koopt bij de Action en bij de Primark en aanverwante zaken bewerkstelligt men de eigen ondergang.
Ik koop in principe in eerste instantie Nederlandse waar en daarna louter kwaliteit. Als iedereen dat doet heb je minder spullen maar wel spullen die jaren meegaan en waaraan de maker ook een eerlijk loon heeft verdiend.
Niet de paar rijken maar het gedrag van de massa bepaalt.
dit is wel heel bizar geredeneerd...quote:
Vrijwel niemand beseft dat juist de overheid de katalysator is van vermogensongelijkheid. We leven in een socialistisch land, waar de overheid meer dan de helft van de economie beslaat. Dat is enorm.
Het socialisme centraliseert macht, en bevordert afgedwongen geldverdelingen. Ten eerste van de middenklasse naar arm (PvdA, SP, Groenlinks, etc), en ten tweede van de middenklasse naar rijk (VVD). Hierdoor ontstaat de vermogensongelijkheid.
niveleren houdt de inkomens nog een beetje bij elkaar, juist.
Ergo.... Hoe er is gemeten is nogal belangrijk!!!
Dit interview met een van de meest prominente economen van de USA en dus de 'westerse' wereld is ook erg verhelderend. In essentie het Piketty-verhaal.quote:
[..]
Dat dacht ik ook, tot ik o.a. deze documentaire keek:
"Een beetje" vermogensongelijkheid is geen probleem voor een land, "te veel" is enorm slecht en zorgt voor een race to the bottom doordat vermogen harder groeit dan de opbrengst van arbeid. M.a.w. de rijken worden altijd rijker, en het aandeel van de 99% (die het werk verzet) blijft krimpen. Documentaire is echt een aanrader over dit onderwerp.
Inderdaad: enkel als je op een actieve manier de vermogensverschillen verkleint kan je voorkomen dat het gat alsmaar groter wordt. Het gat wordt vanzelf groter tenzij je heel erg hard op de rem trapt. Geld creëert geld, armoede creëert armoede, het zijn beide positieve feedbackloops.
quote:
[..]
dit is wel heel bizar geredeneerd...
niveleren houdt de inkomens nog een beetje bij elkaar, juist.
Wat is een expert anders dan iemand met een onderbouwde mening? Plutocratie is een probleem. Rijkdom niet.quote:
[..]
Schuif je nou zomaar uit het hoofd de mening van heel veel experts aan de kant?
Looking at American history, Hartmann, host of The Big Picture, sees that roughly every four generations, catastrophe strikes. To avert the next economic and social disaster, he urges us to reject the destabilizing profit motives of corporations, and embrace the ideals of democratic civil values that once defined the nation.
Er zijn relevante verschillen tussen Nederland en de USA maar tal van zaken gelden in bijna heel de 'westerse' wereld waar Nederland toe behoort.
Je Kent Kondratieff?quote:
Een inspirerende lezing (in een boekenwinkel) over hoe de middenklasse is uitgehold ten faveure van bedrijven en enkele rijke burgers. Een van de pikante details: het minimuminkomen lag vroeger in de USA (de tijd waarin de spreker zijn vader jong was) hoger dan dat de modale werknemer in Nederland momenteel krijgt.
Looking at American history, Hartmann, host of The Big Picture, sees that roughly every four generations, catastrophe strikes. To avert the next economic and social disaster, he urges us to reject the destabilizing profit motives of corporations, and embrace the ideals of democratic civil values that once defined the nation.
Er zijn relevante verschillen tussen Nederland en de USA maar tal van zaken gelden in bijna heel de 'westerse' wereld waar Nederland toe behoort.
Ja, maar de systemen waarin we leven kunnen de conjunctuur waarschijnlijk fors laten afwijken van die cycli.quote:
Kijk naar heel het filmpje. Hij is een begaafde spreker. In dit filmpje wordt rond de 36ste minuut over een andere cyclus gesproken die in essentie neerkomt op mensen die weigeren om te leren van de geschiedenis waardoor de geschiedenis zich steeds weer herhaalt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 05-05-2015 07:00:34 ]
Dat is ook wat Kondratieff zegt.quote:
[..]
Ja, maar de systemen waarin we leven kunnen de conjunctuur waarschijnlijk fors laten afwijken van die cycli.
Kijk naar heel het filmpje. Hij is een begaafde spreker. In dit filmpje wordt rond de 36ste minuut over een andere cyclus gesproken die in essentie neerkomt op mensen die weigeren om te leren van de geschiedenis waardoor de geschiedenis zich steeds weer herhaalt.
Ik heb het filmpje net gekeken maar een begaafde spreker kan ik hem niet noemen. De enige mening die ik met hem deel is dat 1976 een belangrijk jaar was. Eigenlijk 15 augustus 1971 toen Nixon van de goudstandaard afstapte en geld in feite geen onderliggende waarde meer had en derhalve naar believen kon worden bijgedrukt.quote:
[..]
Ja, maar de systemen waarin we leven kunnen de conjunctuur waarschijnlijk fors laten afwijken van die cycli.
Kijk naar heel het filmpje. Hij is een begaafde spreker. In dit filmpje wordt rond de 36ste minuut over een andere cyclus gesproken die in essentie neerkomt op mensen die weigeren om te leren van de geschiedenis waardoor de geschiedenis zich steeds weer herhaalt.
Het waardeloos maken van geld maakt het aangaan van schulden aantrekkelijk. Het creëren van inflatie door centrale banken heeft de gewone man van zijn bezit beroofd en hem laten consumeren met schuld.
Wat we weer moeten hebben is waardevol geld wat niet naar believen kan worden bijgedrukt en als schuld in omloop kan worden gebracht waardoor mensen die geld bezitten in principe het schuldenaars onmogelijk maken hun schulden af te betalen.
Ons probleem van vandaag zijn schulden. Geen schulden aangegaan om te kunnen leven maar om spullen te kunnen kopen.
Nog meer nepgeld wordt in de economie gepompt om het feest door te laten gaan maar het feest is over. Mensen worden wakker en de mensen met schulden zijn boos op de mensen zonder schulden en op de mensen met bezit die ze al die spullen verkocht hebben die ze helemaal niet nodig hadden. Mensen zouden boos moeten zijn op wie dit allemaal gefaciliteerd hebben. Namelijk de politici die ze zelf hebben gekozen die in hun honger naar macht elke keer hun deel van de alsmaar grotere schuldenbubbel wilde hebben.
Met een goudstandaard was de economie nooit zo hard gegroeid maar ook nooit zo scheef gegroeid.
Iedereen heeft boter op zijn hoofd want iedereen heeft er aan meegedaan. Het is zuur voor jongeren die net van school komen dat de generatie voor hen er zo'n puinhoop van heeft gemaakt. Als je iets wil doen aan vermogensongelijkheid moet je eerst de bron van het kwaad aanpakken en dat is fiat geld.
Juist niet, er is eerder sprake van denivellering door de overheid. Nogmaals, de overheid doet heel actief aan afgedwongen welvaartverdeling naar de verkeerde richtingen (als je al vindt dat de overheid aan herverdeling moet doen). Over het algeheel verarmt de bevolking door deze praktijken van de overheid.quote:
[..]
dit is wel heel bizar geredeneerd...
niveleren houdt de inkomens nog een beetje bij elkaar, juist.
kan je dat onderbouwen? volgens mij betalen hier de armsten niks tot weinig belasting, de rijken het meest en de modalen er tussenin. toch?quote:
[..]
Juist niet, er is eerder sprake van denivellering door de overheid. Nogmaals, de overheid doet heel actief aan afgedwongen welvaartverdeling naar de verkeerde richtingen (als je al vindt dat de overheid aan herverdeling moet doen). Over het algeheel verarmt de bevolking door deze praktijken van de overheid.
is zeker een goed punt, maar je kan niet gelijk zeggen dat dat dan dus het enige probleem is.quote:Op dinsdag 5 mei 2015 08:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik heb het filmpje net gekeken maar een begaafde spreker kan ik hem niet noemen. De enige mening die ik met hem deel is dat 1976 een belangrijk jaar was. Eigenlijk 15 augustus 1971 toen Nixon van de goudstandaard afstapte en geld in feite geen onderliggende waarde meer had en derhalve naar believen kon worden bijgedrukt.
Het waardeloos maken van geld maakt het aangaan van schulden aantrekkelijk. Het creëren van inflatie door centrale banken heeft de gewone man van zijn bezit beroofd en hem laten consumeren met schuld.
Wat we weer moeten hebben is waardevol geld wat niet naar believen kan worden bijgedrukt en als schuld in omloop kan worden gebracht waardoor mensen die geld bezitten in principe het schuldenaars onmogelijk maken hun schulden af te betalen.
Ons probleem van vandaag zijn schulden. Geen schulden aangegaan om te kunnen leven maar om spullen te kunnen kopen.
Nog meer nepgeld wordt in de economie gepompt om het feest door te laten gaan maar het feest is over. Mensen worden wakker en de mensen met schulden zijn boos op de mensen zonder schulden en op de mensen met bezit die ze al die spullen verkocht hebben die ze helemaal niet nodig hadden. Mensen zouden boos moeten zijn op wie dit allemaal gefaciliteerd hebben. Namelijk de politici die ze zelf hebben gekozen die in hun honger naar macht elke keer hun deel van de alsmaar grotere schuldenbubbel wilde hebben.
Met een goudstandaard was de economie nooit zo hard gegroeid maar ook nooit zo scheef gegroeid.
Iedereen heeft boter op zijn hoofd want iedereen heeft er aan meegedaan. Het is zuur voor jongeren die net van school komen dat de generatie voor hen er zo'n puinhoop van heeft gemaakt. Als je iets wil doen aan vermogensongelijkheid moet je eerst de bron van het kwaad aanpakken en dat is fiat geld.
inkomens gelijker trekken door de overheid is hard nodig, als je inkomensongelijkheid onwenselijk acht. het lost niks op, maar het corrigeert wel.
het echte probleem is uiteindelijk toch echt de graaicultuur (bij zowel arm als rijk trouwens), elite vorming, en in mijn ogen, een leugenachtige politiek die in de stemmenhandel zit en zich niet schaamd hele bevolkingsgroepen te slachtofferen om angst en verdeeldheid te zaaien. wederom aan beide kanten, zowel links als rechts.
en waarschijnlijk nog veel meer.
Dit plaatje zegt alles:quote:
Mensen met bezit krijgen steeds meer bezit, en voor mensen zonder bezit blijft een steeds kleiner aandeel over. Daardoor moeten ze steeds meer werken voor steeds minder.
Het is stomweg niet haalbaar om onbeperkt door te gaan, er zit een grens aan het verschil tussen arm en rijk in een land. Als arm niets meer heeft terwijl arm voor rijk werkt, gaat er iets serieus verkeerd in het land.
Het betekent ook dat het steeds moeilijker wordt om door werken rijk te worden. The American Dream is allang voor vrijwel niemand meer weggelegd.
Inkomensverschillen zijn niet erg zolang de partij met het hoge inkomen dat ook maar aanwendt om de rente op zijn schulden te betalen. Het enige probleem bij fiatgeld is bezit. Mensen die niet consumeren en geld bezitten zorgen ervoor dat andere mensen hun schulden niet kunnen betalen tenzij er sprake is van doorlopende financiële groei. Het enige waar we mee zitten is een patstelling. Mensen met geld geven het niet uit en mensen zonder geld kunnen daardoor hun schulden niet meer afbetalen laat staan nieuwe schulden aangaan. Het geld wat in het systeem wordt gepompt stroomt direct naar de beurs waar het de werkelijke inflatie laat zien. Niet dat de gewone man daar wat aan heeft trouwens. Die merkt alleen als die bubbel barst dat samen met het nieuwe geld de helft van zijn pensioen is verdwenen.quote:
[..]
is zeker een goed punt, maar je kan niet gelijk zeggen dat dat dan dus het enige probleem is.
inkomens gelijker trekken door de overheid is hard nodig, als je inkomensongelijkheid onwenselijk acht. het lost niks op, maar het corrigeert wel.
het echte probleem is uiteindelijk toch echt de graaicultuur (bij zowel arm als rijk trouwens), elite vorming, en in mijn ogen, een leugenachtige politiek die in de stemmenhandel zit en zich niet schaamd hele bevolkingsgroepen te slachtofferen om angst en verdeeldheid te zaaien. wederom aan beide kanten, zowel links als rechts.
en waarschijnlijk nog veel meer.
Voor iedereen is dat weggelegd maar dan moet je een deel van je inkomen niet consumeren maar laten groeien. Van werken en dan alles wat je verdient uitgeven word je inderdaad niet snel rijk.quote:
[..]
Dit plaatje zegt alles:
[ afbeelding ]
Mensen met bezit krijgen steeds meer bezit, en voor mensen zonder bezit blijft een steeds kleiner aandeel over. Daardoor moeten ze steeds meer werken voor steeds minder.
Het is stomweg niet haalbaar om onbeperkt door te gaan, er zit een grens aan het verschil tussen arm en rijk in een land. Als arm niets meer heeft terwijl arm voor rijk werkt, gaat er iets serieus verkeerd in het land.
Het betekent ook dat het steeds moeilijker wordt om door werken rijk te worden. The American Dream is allang voor vrijwel niemand meer weggelegd.
Met "Capital" wordt niet die paarduizend euro bedoeld die je kan besparen door zuinig te leven. We hebben het dan over serieus geld, een hoeveelheid die je in je leven met een modaal salaris niet bij elkaar kunt verdienen. Genoeg geld om heel veel risico mee te nemen, zonder dat het uitmaakt als het een keer misgaat.quote:
[..]
Voor iedereen is dat weggelegd maar dan moet je een deel van je inkomen niet consumeren maar laten groeien. Van werken en dan alles wat je verdient uitgeven word je inderdaad niet snel rijk.
In 2002 overleed een oudtante van mijn vriendin. Een zuur gereformeerd wijf uit Noord Groningen. Heeft haar hele leven gewerkt als naaister en handwerkjuf. Liet 2,2 miljoen en een afbetaald huis in Stadskanaal na. Het kan dus wel.quote:
[..]
Met "Capital" wordt niet die paarduizend euro bedoeld die je kan besparen door zuinig te leven. We hebben het dan over serieus geld, een hoeveelheid die je in je leven met een modaal salaris niet bij elkaar kunt verdienen. Genoeg geld om heel veel risico mee te nemen, zonder dat het uitmaakt als het een keer misgaat.
Nouja, nee, dat lukt je nu dus niet meer, dat is nu precies het punt. Die oudtante van je vriendin nog wel, want die heeft kapitaal kunnen opbouwen in betere tijden. Toen een eigen huis nog een habbekrats kostte, simpel handwerk nog goed betaalde etc. etc.quote:
[..]
In 2002 overleed een oudtante van mijn vriendin. Een zuur gereformeerd wijf uit Noord Groningen. Heeft haar hele leven gewerkt als naaister en handwerkjuf. Liet 2,2 miljoen en een afbetaald huis in Stadskanaal na. Het kan dus wel.
Vooral door niets uit te geven en alles te beleggen.quote:
[..]
Nouja, nee, dat lukt je nu dus niet meer, dat is nu precies het punt. Die oudtante van je vriendin nog wel, want die heeft kapitaal kunnen opbouwen in betere tijden. Toen een eigen huis nog een habbekrats kostte, simpel handwerk nog goed betaalde etc. etc.
Waar heeft ze in belegd dan?quote:Op dinsdag 5 mei 2015 14:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vooral door niets uit te geven en alles te beleggen.
In de portefeuille zat toen veel ING en Koninklijke Olie.quote:
Je kunt toch wel rekenen, of niet soms? Stel dat je je leven lang modaal verdient. Dat is tegenwoordig zo'n 22k netto per jaar. Als je op bijstandsniveau gaat leven, kun je daarvan hooguit zo'n 10k sparen, als je tenminste geluk hebt met een goedkope huurwoning etc.. Je werkt een jaar of 50, dus dat is dan in totaal 0,5 miljoen. Wil je daar in die tijd 2,5 miljoen van maken, dan zul je toch de tijd, de beurs etc. mee moeten hebben. En dat is precies wat voor deze mevrouw gold: die heeft alles mee gehad.quote:
[..]
In de portefeuille zat toen veel ING en Koninklijke Olie.
5.4% rendement per jaar heb je daar voor nodig.quote:
[..]
Je kunt toch wel rekenen, of niet soms? Stel dat je je leven lang modaal verdient. Dat is tegenwoordig zo'n 22k netto per jaar. Als je op bijstandsniveau gaat leven, kun je daarvan hooguit zo'n 10k sparen, als je tenminste geluk hebt met een goedkope huurwoning etc.. Je werkt een jaar of 50, dus dat is dan in totaal 0,5 miljoen. Wil je daar in die tijd 2,5 miljoen van maken, dan zul je toch de tijd, de beurs etc. mee moeten hebben. En dat is precies wat voor deze mevrouw gold: die heeft alles mee gehad.
Uitgaande van 10k per jaar sparen.
Voor het geval jij niet kan rekenen
Geluk hebben met een huurwoning? Je koopt natuurlijk iets, dan fixeer je je woonkosten, terwijl je salaris stijgt.
Nou nou, deze mevrouw heeft echt alles meegehad
Op het kruis ermee!Ze spaarde zelfs nog van het pensioen. Precies het rendement waar Piketty het over had en waar dus iedereen rijk mee kan worden.quote:
[..]
5.4% rendement per jaar heb je daar voor nodig.
Uitgaande van 10k per jaar sparen.
Voor het geval jij niet kan rekenen
Geluk hebben met een huurwoning? Je koopt natuurlijk iets, dan fixeer je je woonkosten, terwijl je salaris stijgt.
Nou nou, deze mevrouw heeft echt alles meegehad
Deels is het geruststellend dat iedereen (arbeider of geen arbeider) in Nederland miljonair kan worden. Hierdoor lijkt het een keuze te zijn. De voorwaarde is alleen dat men een uitzonderlijke levensstijl erop na moet houden.
Frusterend kan dan zijn dat een beetje corpsbal er met zijn hedonistische fuck you levensstijl hetzelfde voor elkaar bokst voor zijn 30ste. Niet door braaf en deugdzaam te leven, maar door tijdens het zuipen door een paar uilskuikens te besodemietteren en een beetje te pingelen met wat klein kapitaal als bootjes, pandjes en autootjes.
Beide levensstijlen staan min of meer lijnrecht tegenover elkaar, en zouden m.i niet als 'leidend voorbeeld' genomen moeten worden. Daarnaast denk ik ook niet dat het iedereen gegeven is. Het beeld dat kapitaal vergaren een keuze is, onderschrijf ik, alleen niet dat het een keuze is waarvan je mag verwachten dat iedereen hem maakt of kan maken.
Dat laatste is ook helemaal niet erg. Wat wel erg is, is een hedonistische levensstijl er op na houden en dan anderen verwijten kapitaal te bezitten.quote:
Kwaliteitsblad Elsevier had een paar jaar geleden een "special" waarmee iedereen op zijn 60ste miljonair zou kunnen worden. Kwestie van goed calvenistisch leven: veel werken, veel sparen, veel kapitaal opkopen en verder niets uitgeven. Waarschijnlijk precies de levensstijl die de oudtante had.
Deels is het geruststellend dat iedereen (arbeider of geen arbeider) in Nederland miljonair kan worden. Hierdoor lijkt het een keuze te zijn. De voorwaarde is alleen dat men een uitzonderlijke levensstijl erop na moet houden.
Frusterend kan dan zijn dat een beetje corpsbal er met zijn hedonistische fuck you levensstijl hetzelfde voor elkaar bokst voor zijn 30ste. Niet door braaf en deugdzaam te leven, maar door tijdens het zuipen door een paar uilskuikens te besodemietteren en een beetje te pingelen met wat klein kapitaal als bootjes, pandjes en autootjes.
Beide levensstijlen staan min of meer lijnrecht tegenover elkaar, en zouden m.i niet als 'leidend voorbeeld' genomen moeten worden. Daarnaast denk ik ook niet dat het iedereen gegeven is. Het beeld dat kapitaal vergaren een keuze is, onderschrijf ik, alleen niet dat het een keuze is waarvan je mag verwachten dat iedereen hem maakt of kan maken.
Een studiegenoot van mijn vriendin liftte jaren door Europa en was hip en happening. Toen ze terugkwam trouwde ze een Nigeriaan want recalcitrant. Toen ze daarna zo arm was als een luis benijdde ze mijn vriendin om wat zij in die tijd had opgebouwd. Zo zijn de mensen.
Dat is het hele punt: zodra je over beleggen spreekt, heb je het over geld-wat-sneller-groeit dan de economie.quote:
Vooral door niets uit te geven en alles te beleggen.
Als het goed is, over langere termijn, is het een afspiegeling van de economie.quote:
[..]
Dat is het hele punt: zodra je over beleggen spreekt, heb je het over geld-wat-sneller-groeit dan de economie.
Dat zou je zeggen, ik geloofde dat eerst ook.quote:
[..]
kan je dat onderbouwen? volgens mij betalen hier de armsten niks tot weinig belasting, de rijken het meest en de modalen er tussenin. toch?
Welnu, de armsten (bijstand trekkers) betalen idd weinig belasting (ze zijn netto ontvangers), maar de armen (let op, dit is een brede groep) betalen juist heel veel belasting! Als je gaat werken krijg je meteen met 30% belastingdruk te maken en verlies je het recht op toeslagen. Dit drukt mensen de armoede in, ook wel de werkende armen genoemd.
Daarboven komt de middenklassen, maar die krijgen al snel met een nog hogere belastingdruk te maken, waardoor velen ook de armoede in worden gedrukt. Met name de inflatie - is een belasting - en btw verhogingen treft hen.
De rijksten leven niet van arbeid, maar van investeringen. Die worden nauwelijks belast, en ze kunnen hun kapitaal in het buitenland verschuiven, zodat ze er geen belasting over hoeven te betalen. Verder bevordert de HRA de rijken juist, omdat die extra goedkoop in dure panden kunnen wonen.
Het is allemaal wel wat complexer natuurlijk in de werkelijkheid, maar als je er echt in gaat verdiepen zal je beseffen dat juist de middenklasse de pineut is in dit land.
En waar ga jij op dit moment nog 5,4% per jaar rendement vandaan halen? Inclusief vermogensrendementsheffing en beurscrashes? Bij een economie die zo slecht draait met een beurs die al zo hoog staat?quote:
[..]
5.4% rendement per jaar heb je daar voor nodig.
Uitgaande van 10k per jaar sparen.
Exact.quote:
[..]
Dat zou je zeggen, ik geloofde dat eerst ook.
Welnu, de armsten (bijstand trekkers) betalen idd weinig belasting (ze zijn netto ontvangers), maar de armen (let op, dit is een brede groep) betalen juist heel veel belasting! Als je gaat werken krijg je meteen met 30% belastingdruk te maken en verlies je het recht op toeslagen. Dit drukt mensen de armoede in, ook wel de werkende armen genoemd.
Daarboven komt de middenklassen, maar die krijgen al snel met een nog hogere belastingdruk te maken, waardoor velen ook de armoede in worden gedrukt. Met name de inflatie - is een belasting - en btw verhogingen treft hen.
De rijksten leven niet van arbeid, maar van investeringen. Die worden nauwelijks belast, en ze kunnen hun kapitaal in het buitenland verschuiven, zodat ze er geen belasting over hoeven te betalen. Verder bevordert de HRA de rijken juist, omdat die extra goedkoop in dure panden kunnen wonen.
Het is allemaal wel wat complexer natuurlijk in de werkelijkheid, maar als je er echt in gaat verdiepen zal je beseffen dat juist de middenklasse de pineut is in dit land.
En de machthebbers spelen het volk uit tegen elkaar. Die rijke kapitaalschuivers lachen zich de ballen uit de corduroybroek als de arme werkende tokkie schreeuwt dat de artsen, succesvolle architecten en piloten "veul meer belaasting motte betoale, vuile kenkerrijke koapitoaliste!".
Nee, dat is het dus niet. Serieus, verdiep je er iets in, en dat kan gewoon met documentaires op Youtube. En dat is vrijwel over de gehele geschiedenis van de mensheid zo geweest: kapitaal stijgt sneller in waarde dan de rest van de economie, m.a.w. de vruchten van arbeid schuiven op naar de bezitters van kapitaal.quote:
[..]
Als het goed is, over langere termijn, is het een afspiegeling van de economie.
Wat mij altijd zo verbaast in deze topics is dat deze 1% zich niet eens hoeft te verdedigen tegen deze volstrekt scheve verdeling, want dat doet een groep al die er blijkbaar van droomt om ook nog eens tot deze 1% te gaan behoren. Althans ik ga er van uit dat de 1% leden niet op Fok! posten..quote:
[..]
Nee, dat is het dus niet. Serieus, verdiep je er iets in, en dat kan gewoon met documentaires op Youtube. En dat is vrijwel over de gehele geschiedenis van de mensheid zo geweest: kapitaal stijgt sneller in waarde dan de rest van de economie, m.a.w. de vruchten van arbeid schuiven op naar de bezitters van kapitaal.
Ik denk dat als je tot de 1% behoort je wel iets beters te doen hebt dan je te verantwoorden tegenover het plebs. Namelijk nog meer kapitaal vergaren.quote:
[..]
Wat mij altijd zo verbaast in deze topics is dat deze 1% zich niet eens hoeft te verdedigen tegen deze volstrekt scheve verdeling, want dat doet een groep al die er blijkbaar van droomt om ook nog eens tot deze 1% te gaan behoren. Althans ik ga er van uit dat de 1% leden niet op Fok! posten..
Absoluut. Dat zou ik ook denken. Maar wat beweegt ze dan? Iemand hier beweerde dat het haar om de "vrijheid" voor deze groep om ongestoord rijk te worden ging, zo begreep ik.quote:Op dinsdag 5 mei 2015 16:21 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik denk dat als je tot de 1% behoort je wel iets beters te doen hebt dan je te verantwoorden tegenover het plebs. Namelijk nog meer kapitaal vergaren.
Ik ben ook een groot fan van vrijheid (zeker vandaag :-), alleen de verhouding is m.i. VEEL te scheef tot de vijfde macht. Met ietsje minder zijn zij niet minder vrij.
De 1% lijkt me ook een typische groep die prima zelf voor hun "vrijheid" kan opkomen als die in het geding is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2015 16:32:45 ]
Het probleem is niet dat een deel van de mensen 'te vrij' is, maar dat de grote deel wordt onderdrukt door de overheid.quote:
[..]
Absoluut. Dat zou ik ook denken. Maar wat beweegt ze dan? Iemand hier beweerde dat het haar om de "vrijheid" voor deze groep om ongestoord rijk te worden ging, zo begreep ik.
Ik ben ook een groot fan van vrijheid (zeker vandaag :-), alleen de verhouding is m.i. VEEL te scheef tot de vijfde macht. Met ietsje minder zijn zij niet minder vrij.
Welk deel bedoel je dan?quote:
[..]
Het probleem is niet dat een deel van de mensen 'te vrij' is, maar dat de grote deel wordt onderdrukt door de overheid.
Vandaag de dag? Had jij het niet over vijftig jaar, Zijn we voor immer en altijd doomed? *kras*quote:
[..]
En waar ga jij op dit moment nog 5,4% per jaar rendement vandaan halen? Inclusief vermogensrendementsheffing en beurscrashes? Bij een economie die zo slecht draait met een beurs die al zo hoog staat?
Daarnaast. Modaal kan niet 2.5 miljoen bij elkaar sparen. Terechte klacht.
Ik vraag me oprecht af wat er mis met jou is.quote:
[..]
Vandaag de dag? Had jij het niet over vijftig jaar, Zijn we voor immer en altijd doomed? *kras*
Daarnaast. Modaal kan niet 2.5 miljoen bij elkaar sparen. Terechte klacht.
Dat *kras*, waarom doe je dat? Is toch niet nodig? Of wordt jouw boodschap hier krachtiger door?
Tot de 1% behoren is inderdaad niet zo makkelijk maar tot de 10% moet iedereen kunnen lukken in een mensenleven.quote:
[..]
Ik denk dat als je tot de 1% behoort je wel iets beters te doen hebt dan je te verantwoorden tegenover het plebs. Namelijk nog meer kapitaal vergaren.
Uiteraard, die 1% zal alleen niet zo reageren als de 49% daar onder of de 50% armsten.quote:
[..]
Absoluut. Dat zou ik ook denken. Maar wat beweegt ze dan? Iemand hier beweerde dat het haar om de "vrijheid" voor deze groep om ongestoord rijk te worden ging, zo begreep ik.
Ik ben ook een groot fan van vrijheid (zeker vandaag :-), alleen de verhouding is m.i. VEEL te scheef tot de vijfde macht. Met ietsje minder zijn zij niet minder vrij.
De 1% lijkt me ook een typische groep die prima zelf voor hun "vrijheid" kan opkomen als die in het geding is.
Wanneer je de 1%-groep "ietsje minder vrij" maakt door wat van dat kapitaal af te snoepen, dan zullen ze dat niet gaan pareren door de discussie aan te gaan, een artikeltje in de krant te zetten of het volk te overtuigen van haar plaats in deze wereld, maar verschuiven ze het kapitaal naar een plek waar de armste 99% iets minder mondig is, iets minder jaloers en iets minder wil meepikken.
We behoren al tot de 10% rijksten van de wereld.quote:
[..]
Tot de 1% behoren is inderdaad niet zo makkelijk maar tot de 10% moet iedereen kunnen lukken in een mensenleven.
Zelfs de uitkeringsgerechtigden en studenten hier.
Het begaafd slaat op het gemak waarmee hij spreekt, niet op de inhoud.quote:
Ik heb het filmpje net gekeken maar een begaafde spreker kan ik hem niet noemen
Jaloers.. Gaan we weer. Maar jij vindt de verhouding dus zo gek nog niet?quote:Op dinsdag 5 mei 2015 16:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Uiteraard, die 1% zal alleen niet zo reageren als de 49% daar onder of de 50% armsten.
Wanneer je de 1%-groep "ietsje minder vrij" maakt door wat van dat kapitaal af te snoepen, dan zullen ze dat niet gaan pareren door de discussie aan te gaan, een artikeltje in de krant te zetten of het volk te overtuigen van haar plaats in deze wereld, maar verschuiven ze het kapitaal naar een plek waar de armste 99% iets minder mondig is, iets minder jaloers en iets minder wil meepikken.
En laat ze het maar verschuiven, we missen daar niets aan.
Daar zijn we het over eens.quote:
Eigenlijk 15 augustus 1971 toen Nixon van de goudstandaard afstapte en geld in feite geen onderliggende waarde meer had en derhalve naar believen kon worden bijgedrukt.
Het waardeloos maken van geld maakt het aangaan van schulden aantrekkelijk. Het creëren van inflatie door centrale banken heeft de gewone man van zijn bezit beroofd en hem laten consumeren met schuld.
Wat we weer moeten hebben is waardevol geld wat niet naar believen kan worden bijgedrukt en als schuld in omloop kan worden gebracht waardoor mensen die geld bezitten in principe het schuldenaars onmogelijk maken hun schulden af te betalen.
Ons probleem van vandaag zijn schulden.
Daar ging het over maar GS heeft wel gelijk. Als de rijken hier rijk worden ten koste van de armen dan worden onze armen ook rijk ten koste van de verschoppelingen van de wereld. In de praktijk blijken ze daar geen enkel probleem mee te hebben.quote:
Ik vraag me af waarom je zo gefixeerd op me bent.quote:
[..]
Ik vraag me oprecht af wat er mis met jou is.
Dat *kras*, waarom doe je dat? Is toch niet nodig? Of wordt jouw boodschap hier krachtiger door?
Wil je niet meekrassen met mij en hpeopjes, moet je er overheenlezen dunkt me.
Ik heb 100 half af zinnen gehoord en excuses dat hij vergeten was wat hij wilde zeggen. Ik heb hem overigens helemaal afgekeken. Ik heb niets nieuws gehoord.quote:
[..]
Het begaafd slaat op het gemak waarmee hij spreekt, niet op de inhoud.
Niemand van ons weet wat de rijke mensen gemiddeld aan belasting betalen aangezien niemand van ons weet welk percentage er overblijft na aftrek van de HRA. Eigenlijk zouden we het DS4 eens moeten vragen aangezien hij in een villa woont en hij financieeljuridisch is geschoold.quote:
[..]
kan je dat onderbouwen? volgens mij betalen hier de armsten niks tot weinig belasting, de rijken het meest en de modalen er tussenin. toch?
Ik noem jou niet jaloers, maar "het Nederlandse volk" als geheel is natuurlijk jaloerser dan volk in Rusland of Qatar, daar ontkom je niet aan. Het is onderdeel van onze cultuur om te kijken naar wat de buurman heeft. Komt denk ik ook voort uit de relatief hoge bevolkingsdichtheid.quote:
[..]
Jaloers.. Gaan we weer. Maar jij vindt de verhouding dus zo gek nog niet?
De verhouding maakt me weinig uit.
Sterker nog, al waren ze 10 keer rijker, zolang ze zich aan dezelfde wetten moeten houden en dat wordt nageleefd, gun ik ze het beste.
Dit dus, men heeft er moeite mee dat anderen meer hebben dan zij, en dat is niet eerlijk. Dat ze zelf veel rijker zijn dan het gros van de wereld is iets wat met wat aalmoezen moet wordem bestreden, maar vooral niet met vrije handel.quote:
[..]
Daar ging het over maar GS heeft wel gelijk. Als de rijken hier rijk worden ten koste van de armen dan worden onze armen ook rijk ten koste van de verschoppelingen van de wereld. In de praktijk blijken ze daar geen enkel probleem mee te hebben.
tegen de 52%, da's niet zo moeilijk.Daar heb je geen DS voor nodig.quote:
[..]
Niemand van ons weet wat de rijke mensen gemiddeld aan belasting betalen aangezien niemand van ons weet welk percentage er overblijft na aftrek van de HRA. Eigenlijk zouden we het DS4 eens moeten vragen aangezien hij in een villa woont en hij financieeljuridisch is geschoold.
Als wetsontwerp een democratisch proces zou zijn. Met hun machtige lobby's kunnen ze daar natuurlijk veel meer invloed op uitoefenen. Je weet wat er dan gebeurt.quote:
[..]
Ik noem jou niet jaloers, maar "het Nederlandse volk" als geheel is natuurlijk jaloerser dan volk in Rusland of Qatar, daar ontkom je niet aan. Het is onderdeel van onze cultuur om te kijken naar wat de buurman heeft. Komt denk ik ook voort uit de relatief hoge bevolkingsdichtheid.
De verhouding maakt me weinig uit.
Sterker nog, al waren ze 10 keer rijker, zolang ze zich aan dezelfde wetten moeten houden en dat wordt nageleefd, gun ik ze het beste.
Dat is niet het meest essentiële voor een spreker. Iedereen kan het 100% voorbereiden en van een blaadje of uit zijn hoofd lezen, weinig mensen kunnen het uit de losse pols doen. Het gaat er om of dat mensen geïnteresseerd luisteren als je spreekt. Zinnen die half af zijn zijn vermoedelijk het gevolg van het denken tijdens het spreken waardoor je besluit om je uitleg wat aan te passen. No big deal. Verder niet zo belangrijk.quote:
[..]
Ik heb 100 half af zinnen gehoord en excuses dat hij vergeten was wat hij wilde zeggen.
De boodschap was in ieder geval niet echt vernieuwend.quote:
[..]
Dat is niet het meest essentiële voor een spreker. Iedereen kan het 100% voorbereiden en van een blaadje of uit zijn hoofd lezen, weinig mensen kunnen het uit de losse pols doen. Het gaat er om of dat mensen geïnteresseerd luisteren als je spreekt. Zinnen die half af zijn zijn vermoedelijk het gevolg van het denken tijdens het spreken waardoor je besluit om je uitleg wat aan te passen. No big deal. Verder niet zo belangrijk.
Als 90% van Nederland de SP zou stemmen kunnen ze lobby'en wat ze willen, maar dat zal weinig gehoor vinden. Dat vervolgens wat mensen de grens over zouden gaan, net zoals in Frankrijk is gebeurd, moeten de stemmers dan maar op de koop toenemen.quote:
[..]
Als wetsontwerp een democratisch proces zou zijn. Met hun machtige lobby's kunnen ze daar natuurlijk veel meer invloed op uitoefenen. Je weet wat er dan gebeurt.
Yep.quote:
[..]
Dit plaatje zegt alles:
Mensen met bezit krijgen steeds meer bezit, en voor mensen zonder bezit blijft een steeds kleiner aandeel over. Daardoor moeten ze steeds meer werken voor steeds minder.
Het is stomweg niet haalbaar om onbeperkt door te gaan, er zit een grens aan het verschil tussen arm en rijk in een land. Als arm niets meer heeft terwijl arm voor rijk werkt, gaat er iets serieus verkeerd in het land.
Het betekent ook dat het steeds moeilijker wordt om door werken rijk te worden. The American Dream is allang voor vrijwel niemand meer weggelegd.
Maar wel erg waar. Ja, hij is een van de sprekers die het Piketty-verhaal houdt.quote:
[..]
De boodschap was in ieder geval niet echt vernieuwend.
Daar dreigen ze al mee sinds de jaren 90, zo niet eerder. Ze wonen nog steeds in Nederland, of in België terwijl ze hier werken.quote:
[..]
Als 90% van Nederland de SP zou stemmen kunnen ze lobby'en wat ze willen, maar dat zal weinig gehoor vinden. Dat vervolgens wat mensen de grens over zouden gaan, net zoals in Frankrijk is gebeurd, moeten de stemmers dan maar op de koop toenemen.
In al die tijd zijn ze alleen maar meer gaan krijgen in vergelijking met de middenklasse en de onderklasse.
Eens. Zit Gerard D. nog steeds in Rusland trouwens?quote:
[..]
Als 90% van Nederland de SP zou stemmen kunnen ze lobby'en wat ze willen, maar dat zal weinig gehoor vinden. Dat vervolgens wat mensen de grens over zouden gaan, net zoals in Frankrijk is gebeurd, moeten de stemmers dan maar op de koop toenemen.
Verder niet veel beroemde namen voorbij zien komen die hetzelfde hebben gedaan.
quote:
Op quote:
[..]
Het bijdrukken van geld kost geld en daarnaast is het natuurlijk verkeerd om alleen naar de Nederlandse spaarrentes voor particulieren te kijken, dat is net zoiets als de langjarige rente van Duitse staatsobligaties als maatstaf nemen voor de stelling dat overheden allemaal gratis geld kunnen lenen. Er zijn verschillende manieren om als overheid aan geld te komen, voorbeelden daarvan zijn bijdrukken of obligaties uitgeven. Daarnaast zijn er enkele manieren om aan rente/rendement te komen, zoals het op een spaarrekening zetten (1%), een obligatie kopen (0-15%), in aandelen investeren (4-20%), vastgoed kopen (4-8%) of in hedge funds stoppen (8-20%). De multimiljardairs doen het echt niet voor 1%, zoals Jan met de Pet op een spaarrekening, maar diversificeren hun portefeuille om tot een gemiddeld hoger rendement te komen. Pensioenfondsen, banken, verzekeraars, private equity en hedge funds struinen de internationale kapitaalmarkten af op zoek naar rendement, zodat ze uit de kosten zijn, de premies kunnen verlagen of een hoog rendement kunnen uitkeren. Er is in veel landen sprake van een "wall of money", net als pre-2007, omdat het risicoprofiel vs rendement positief uitvalt. In andere landen, zoals Spanje en Griekenland, worden nog altijd "woekerrentes" gevraagd voor hetzelfde product. Daar is dan veel minder geld voor beschikbaar. Het hoge tempo waarin bedrijven van hand tot hand gaan is juist een teken dat je (veel) geld kan verdienen door geld beschikbaar te stellen, want waar je vroeger minimaal een paar jaar eigenaar moest zijn van een bedrijf om uit de transactiekosten te komen, kan je nu binnen een paar weken of zelfs paar uur je investering al hebben terugverdiend. Wat je hier boven doet is appels met peren vergelijken.
Dat denk ik ook. Al was het maar dat slechts een beperkt deel van de Nederlandse samenleving dat als doel heeft. Dat vermindert de concurrentie.quote:
[..]
Tot de 1% behoren is inderdaad niet zo makkelijk maar tot de 10% moet iedereen kunnen lukken in een mensenleven.
Maar dat bedoelde ik ook met mijn eerdere post. Het is een keuze, maar grotendeels wel een oneigenlijke. Mensen baseren hun keuzes op meer factoren.
Dat is dan ook prima maar je hebt dan geen recht om een ander te verwijten dat ook hij dat doet. Mopperen dat vermogen ongelijk is verdeelt is dan namelijk nogal hypocriet.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Al was het maar dat slechts een beperkt deel van de Nederlandse samenleving dat als doel heeft. Dat vermindert de concurrentie.
Maar dat bedoelde ik ook met mijn eerdere post. Het is een keuze, maar grotendeels wel een oneigenlijke. Mensen baseren hun keuzes op meer factoren.
Dan zijn er een paar conclusies die je kan trekken:quote:
[..]
Daar dreigen ze al mee sinds de jaren 90, zo niet eerder. Ze wonen nog steeds in Nederland, of in België terwijl ze hier werken.
In al die tijd zijn ze alleen maar meer gaan krijgen in vergelijking met de middenklasse en de onderklasse.
• De Nederlandse situatie is voor een hoop 1% nog niet erg genoeg om de daad bij het woord te voegen, dat hebben ze met hun lobby-inspanningen dan netjes voor elkaar gekregen.
• De Nederlandse beleidsmakers weten ook wel dat ze de omstandigheden voor de 1% niet te slecht moeten maken, geindoctrineerd door lobby-activiteiten of niet, omdat ze anders een hoop inkomsten missen.
• De Nederlandse 1% is rijker en rijker geworden, maar dit is geen statisch gezelschap. Je hebt een soort anisotomie; de wereldbevolking groeit en doordat er altijd maar een klein clubje de rijkste 1% kan zijn, zal de groep die profiteert van de globalisering, het internet, de domheid van anderen en de armoede van anderen, vanzelfsprekend rijker worden.
Een vreemde redenering. En het gaat over de verhoudingen in NL. Ik denk dat je heel veel kunt bagatelliseren als je de zaken globaal gaat trekken en dat het daarom niet erg zou zijn dat de verhoudingen scheef zijn omdat "de armen" in NL veel rijker zijn dan de kindjes in Biafra.quote:
[..]
Daar ging het over maar GS heeft wel gelijk. Als de rijken hier rijk worden ten koste van de armen dan worden onze armen ook rijk ten koste van de verschoppelingen van de wereld. In de praktijk blijken ze daar geen enkel probleem mee te hebben.
Het is an sich ook niet 'erg' dat iemand rijker is dan een ander.quote:
[..]
Een vreemde redenering. En het gaat over de verhoudingen in NL. Ik denk dat je heel veel kunt bagatelliseren als je de zaken globaal gaat trekken en dat het daarom niet erg zou zijn dat de verhoudingen scheef zijn omdat "de armen" in NL veel rijker zijn dan de kindjes in Biafra.
Niet vreemd, en ook niets nieuws.
Dat als principe heet "jaloers" en niets anders.
Dit staat als een paal boven water.quote:
[..]
Dat zou je zeggen, ik geloofde dat eerst ook.
Welnu, de armsten (bijstand trekkers) betalen idd weinig belasting (ze zijn netto ontvangers), maar de armen (let op, dit is een brede groep) betalen juist heel veel belasting! Als je gaat werken krijg je meteen met 30% belastingdruk te maken en verlies je het recht op toeslagen. Dit drukt mensen de armoede in, ook wel de werkende armen genoemd.
Daarboven komt de middenklassen, maar die krijgen al snel met een nog hogere belastingdruk te maken, waardoor velen ook de armoede in worden gedrukt. Met name de inflatie - is een belasting - en btw verhogingen treft hen.
De rijksten leven niet van arbeid, maar van investeringen. Die worden nauwelijks belast, en ze kunnen hun kapitaal in het buitenland verschuiven, zodat ze er geen belasting over hoeven te betalen. Verder bevordert de HRA de rijken juist, omdat die extra goedkoop in dure panden kunnen wonen.
Het is allemaal wel wat complexer natuurlijk in de werkelijkheid, maar als je er echt in gaat verdiepen zal je beseffen dat juist de middenklasse de pineut is in dit land.
Waarom is dat een vreemde redenering? Het is toch ook niet zo dat Nederlandse rijken (Heineken, de Mol, Brenninkmeijers) hun vermogen alleen verdienen aan Nederlandse "armen"? De grootste vermogenswinsten behalen deze Hollandse ultrarijken over de grens en daarmee zetten zij niet alleen Nederlandse werknemers aan het werk, maar sponsoren ze ook nog eens de schatkist.quote:
[..]
Een vreemde redenering. En het gaat over de verhoudingen in NL. Ik denk dat je heel veel kunt bagatelliseren als je de zaken globaal gaat trekken en dat het daarom niet erg zou zijn dat de verhoudingen scheef zijn omdat "de armen" in NL veel rijker zijn dan de kindjes in Biafra.
Engeland heeft decennia geleden bedacht dat ze er goed aan doen de superrijken naar Engeland te lokken met belastingvoordelen. Nu komen ze er achter dat de superrijken daar rijker zijn geworden ten koste van de rest van het land. De rest van het land is naar schatting 20% armer dan ze geweest zouden zijn zonder de superrijken!
En met superrijken hoef je niet aan de 1% te denken, maar aan de 0,01%.
Nee. De wereld is groter dan Nederland. Onze rijkdom is ten koste van andermans armoede. Ongelijkheid stopt niet bij de grens.quote:
[..]
Een vreemde redenering. En het gaat over de verhoudingen in NL. Ik denk dat je heel veel kunt bagatelliseren als je de zaken globaal gaat trekken en dat het daarom niet erg zou zijn dat de verhoudingen scheef zijn omdat "de armen" in NL veel rijker zijn dan de kindjes in Biafra.
Dus als die superrijken in een ander land wonen, worden de achterblijvers rijker?quote:
Deze documentaire is ook goed:
Engeland heeft decennia geleden bedacht dat ze er goed aan doen de superrijken naar Engeland te lokken met belastingvoordelen. Nu komen ze er achter dat de superrijken daar rijker zijn geworden ten koste van de rest van het land. De rest van het land is naar schatting 20% armer dan ze geweest zouden zijn zonder de superrijken!
En met superrijken hoef je niet aan de 1% te denken, maar aan de 0,01%.
Of verandert gewoon de statistiek, en worden de achterblijvers en de staat armer?
Niet ten koste van het land. Zonder de Londense city zou GB weinig meer zijn dan een land als Hongarije. Het BBP zou dan gewoon kleiner zijn en het Pond zou minder waarde hebben.quote:
Deze documentaire is ook goed:
Engeland heeft decennia geleden bedacht dat ze er goed aan doen de superrijken naar Engeland te lokken met belastingvoordelen. Nu komen ze er achter dat de superrijken daar rijker zijn geworden ten koste van de rest van het land. De rest van het land is naar schatting 20% armer dan ze geweest zouden zijn zonder de superrijken!
En met superrijken hoef je niet aan de 1% te denken, maar aan de 0,01%.
Eigenlijk zouden we 20% van ons inkomen en vermogen aan die landen overmaken, als we consequent zijn.quote:
[..]
Nee. De wereld is groter dan Nederland. Onze rijkdom is ten koste van andermans armoede. Ongelijkheid stopt niet bij de grens.
Consequent zijn politici niet, want buitenlanders kunnen niet stemmen.quote:
[..]
Eigenlijk zouden we 20% van ons inkomen en vermogen aan die landen overmaken, als we consequent zijn.
Nogal hypocriet, niet?quote:
[..]
Een vreemde redenering. En het gaat over de verhoudingen in NL. Ik denk dat je heel veel kunt bagatelliseren als je de zaken globaal gaat trekken en dat het daarom niet erg zou zijn dat de verhoudingen scheef zijn omdat "de armen" in NL veel rijker zijn dan de kindjes in Biafra.
Ja, behalve dan dat kapitaal niet alleen ongelijk maar ook oneerlijk verdeeld isquote:
[..]
Dat is dan ook prima maar je hebt dan geen recht om een ander te verwijten dat ook hij dat doet. Mopperen dat vermogen ongelijk is verdeelt is dan namelijk nogal hypocriet.
Een ongelijke verdeling is denk ik voor niemand een echt probleem. Het feit dat sommige mensen met nauwelijks enige inspanning het tienvoudige binnenkrijgen (vanwege hun gunstigere oorspronkelijke uitgangspositie) dan anderen die zich het zweet in werken leidt wel tot frustraties. Is dat het leven? Yeah sure, maar niemand wil 60 jaar als een non leven om eventueel te eindigen zoals menig zijn leven begint.
Denk je dat daar de boel mee verbeterd?quote:
[..]
Eigenlijk zouden we 20% van ons inkomen en vermogen aan die landen overmaken, als we consequent zijn.
Nee dus.
Ik mis er 1.quote:
[..]
Dan zijn er een paar conclusies die je kan trekken:
• De Nederlandse situatie is voor een hoop 1% nog niet erg genoeg om de daad bij het woord te voegen, dat hebben ze met hun lobby-inspanningen dan netjes voor elkaar gekregen.
• De Nederlandse beleidsmakers weten ook wel dat ze de omstandigheden voor de 1% niet te slecht moeten maken, geindoctrineerd door lobby-activiteiten of niet, omdat ze anders een hoop inkomsten missen.
• De Nederlandse 1% is rijker en rijker geworden, maar dit is geen statisch gezelschap. Je hebt een soort anisotomie; de wereldbevolking groeit en doordat er altijd maar een klein clubje de rijkste 1% kan zijn, zal de groep die profiteert van de globalisering, het internet, de domheid van anderen en de armoede van anderen, vanzelfsprekend rijker worden.
• De omstandigheden van de jaren 90 waren voldoende voor die 1%, we kunnen terug naar die verhoduingen.
Ik bedoel FOK!kersquote:Op dinsdag 5 mei 2015 17:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Consequent zijn politici niet, want buitenlanders kunnen niet stemmen.
Nee de boel verbetert alleen als we onze grenzen openstellen voor handel met de rest van de wereld zonder importheffingen en exportsubsidies.quote:
[..]
Denk je dat daar de boel mee verbeterd?
Nee dus.
Waarom betert de boel hier dan wel als we dat doen?quote:
[..]
Denk je dat daar de boel mee verbeterd?
Nee dus.
De jaren '90, toen het besteedbaar inkomen 70-75% was van wat het nu is?quote:
[..]
Ik mis er 1.
• De omstandigheden van de jaren 90 waren voldoende voor die 1%, we kunnen terug naar die verhoduingen.
Hoe wil je dat doen, mensen hun computer, telefoon en televisie afnemen?
http://www.globalrichlist.com
België nr 17
Nederland nr 155
Doen er toch wel iets fout.
Doet het dat?quote:
[..]
Waarom betert de boel hier dan wel als we dat doen?
Het leven is dan ook meer dan consumeren. Althans dat mag ik hopen. Plutocratie is oneerlijk de rest niet.quote:
[..]
Ja, behalve dan dat kapitaal niet alleen ongelijk maar ook oneerlijk verdeeld is
Een ongelijke verdeling is denk ik voor niemand een echt probleem. Het feit dat sommige mensen met nauwelijks enige inspanning het tienvoudige binnenkrijgen (vanwege hun gunstigere oorspronkelijke uitgangspositie) dan anderen die zich het zweet in werken leidt wel tot frustraties. Is dat het leven? Yeah sure, maar niemand wil 60 jaar als een non leven om eventueel te eindigen zoals menig zijn leven begint.
Juist, dan kunnen ze zelf geld verdienen ipv dat ze afhankelijk gemaakt wordenquote:
[..]
Nee de boel verbetert alleen als we onze grenzen openstellen voor handel met de rest van de wereld zonder importheffingen en exportsubsidies.
Volgens de goegemeente hier wel.quote:
Nee natuurlijk verbetert je positie niet als je die van een ander neerhaalt. Jaloezie heeft nog nooit gewerkt.
Dan nivelleert de wereld vanzelf. Iets zegt me dat onze 'armen' dat ook niet willen.quote:
[..]
Juist, dan kunnen ze zelf geld verdienen ipv dat ze afhankelijk gemaakt worden
Natuurlijk, hoewel ik me afvraag of iemand gelukkig kan worden als zijn beginsituatie rijker is dan hij ooit door hard werken zelf kan vergaren. Dit komt natuurlijk een beetje voort uit de "Happiness = reality - expectations" formule van de Y-generatie en waarom wij zoveel meer weltschmerz hebben dan onze oudersquote:
[..]
Ja, behalve dan dat kapitaal niet alleen ongelijk maar ook oneerlijk verdeeld is
Een ongelijke verdeling is denk ik voor niemand een echt probleem. Het feit dat sommige mensen met nauwelijks enige inspanning het tienvoudige binnenkrijgen (vanwege hun gunstigere oorspronkelijke uitgangspositie) dan anderen die zich het zweet in werken leidt wel tot frustraties. Is dat het leven? Yeah sure, maar niemand wil 60 jaar als een non leven om eventueel te eindigen zoals menig zijn leven begint.
.Ik heb het ingevuld en blijkbaar zijn er 129 mensen rijker dan ik op de wereld.quote:
Bram, vul dit eens in
http://www.globalrichlist.com
SPOILERAls ik Ronaldo was
Volgens mij zit een bijstandsontvanger in NL nog dik in de rijkste 5% in de wereldquote:
[..]
Dan nivelleert de wereld vanzelf. Iets zegt me dat onze 'armen' dat ook niet willen.
Tjah, aristocratie is ook niet bijster eerlijk. Zo zijn er nog wel meer anti-liberale en democratische samenlevingsvormen die een ongelijke kapitaalverdeling met zich mee kunnen brengen.quote:
[..]
Het leven is dan ook meer dan consumeren. Althans dat mag ik hopen. Plutocratie is oneerlijk de rest niet.
Was reactie op PV.
Toch is het vrij lastig om 3 generaties lang te teren op de welvaart van je voorouders én er een hedonische levensstijl op na te houden. Een probleem in de marge, niet?quote:
[..]
Tjah, aristocratie is ook niet bijster eerlijk. Zo zijn er nog wel meer anti-liberale en democratische samenlevingsvormen die een ongelijke kapitaalverdeling met zich mee kunnen brengen.
Maar wat is ongelijkheid voor een probleem als het vergaren van rijkdom voor bijna iedereen mogelijk is?quote:
[..]
Tjah, aristocratie is ook niet bijster eerlijk. Zo zijn er nog wel meer anti-liberale en democratische samenlevingsvormen die een ongelijke kapitaalverdeling met zich mee kunnen brengen.
In Rozendaal bij Arnhem heb ik een sloeber, in Oostgroningen rijk.quote:
En de universe w.s. ook wel. Maar het ging over NL. Dit is obfuscation.
Was reactie op PV.
Afgunst.quote:
[..]
Maar wat is ongelijkheid voor een probleem als het vergaren van rijkdom voor bijna iedereen mogelijk is?
Als men de tijd die men verdoet in klagen over anderen zou steken in het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie zou het gros heel wat beter verdienen
Nee hoor. Een hedonische levensstijl geniet de voorkeur bij de elite. Wanneer je knikkert met grotere bedragen kan je het permiteren om grotere risico's te nemen, minder verantwoordelijk gedrag te vertonen en af en toe op je bek te gaan. Dat geeft ook de ruimte om meer lol te trappen en het iets rustiger aan te doen.quote:
[..]
Toch is het vrij lastig om 3 generaties lang te teren op de welvaart van je voorouders én er een hedonische levensstijl op na te houden. Een probleem in de marge, niet?
Jan Modaal gaat failliet wanneer hij zijn spaarcentjes (laten we zeggen, 1 tot 2 ton) verneukt met een verkeerde investering. Als je wat meer knikkers in je zakken hebt zitten kan je ook wat meer riskeren. Eerlijk? Mwah.
Kiezen. Drie keer per jaar op vakantie of kapitaal opbouwen. Uit eten of thuis koken. Zuipen en roken of dat niet doen. Elk jaar een nieuwe auto of...... Mensen in de bijstand tel ik niet mee maar iedereen die gezond is kan kapitaal vergaren en laten groeien.quote:
[..]
Afgunst.
Als men de tijd die men verdoet in klagen over anderen zou steken in het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie zou het gros heel wat beter verdienen
Ongelijkheid is m.i het probleem niet. Ik denk dat de samenleving daar baat bij heeft.quote:
[..]
Maar wat is ongelijkheid voor een probleem als het vergaren van rijkdom voor bijna iedereen mogelijk is?
Men zou moeten krijgen naar wat hij verdient op grond van zijn kwalificaties. Dat is het meritocratisch ideaal en ook de kern van bijv John Rawls zijn theorie on social justice.
Geboren worden als Koning is nou niet bepaald "krijgen wat je verdient" meer het geluk om uit de juiste vagina te kruipen. De grootste lulhannes kan dankzij een particuliere opleiding op zijn 22ste een eigen supermarkt runnen. Hangt af van wiens zijn pa is.
Oh, je kan het je permitteren, maar ik bedoel dat het wel handig is als een erfgenaam "iets" van waarde kan, want als je al je knikkers op afstand laat beleggen, iemand anders er voor verantwoordelijk maakt en telkens op je plaat gaat, dan is de kans dat je kleinkinderen nog veel plezier hebben van die knikkers erg klein. Al helemaal wanneer je onverstandige beslissingen neemt zoals scheidingen. Kijk naar succesvolle dynastieen (Brenninkmeijer, De Rothschild) en minder succesvolle (Dell, Knight).quote:
[..]
Nee hoor. Een hedonische levensstijl geniet de voorkeur bij de elite. Wanneer je knikkert met grotere bedragen kan je het permiteren om grotere risico's te nemen, minder verantwoordelijk gedrag te vertonen en af en toe op je bek te gaan. Dat geeft ook de ruimte om meer lol te trappen en het iets rustiger aan te doen.
Jan Modaal gaat failliet wanneer hij zijn spaarcentjes (laten we zeggen, 1 tot 2 ton) verneukt met een verkeerde investering. Als je wat meer knikkers in je zakken hebt zitten kan je ook wat meer riskeren. Eerlijk? Mwah.
Verkeerde huwelijken en lapzwansen als kinderen hebben is de doodzonde voor elke opkomende familie. Als pater familias doe je er verstandig aan om flink voor te planten (kansen spreiden), zelf de huwelijken in te plannen en de nietsnutten asap af te serveren met een leuke bijlage.quote:
[..]
Oh, je kan het je permitteren, maar ik bedoel dat het wel handig is als een erfgenaam "iets" van waarde kan, want als je al je knikkers op afstand laat beleggen, iemand anders er voor verantwoordelijk maakt en telkens op je plaat gaat, dan is de kans dat je kleinkinderen nog veel plezier hebben van die knikkers erg klein. Al helemaal wanneer je onverstandige beslissingen neemt zoals scheidingen. Kijk naar succesvolle dynastieen (Brenninkmeijer, De Rothschild) en minder succesvolle (Dell, Knight).
Die nietsnutten zullen niet het familiekapitaal beheren, maar dankzij hun bijlage al meer kans hebben om een grote jongen te worden dan welke capabele middenklasser / burgerjoch dan ook. Je hoeft geen topman te worden van de brouwerij om toch het leeuwendeel van hey dorp te bezitten.
De clan Brenninkmeijer bestaat inmiddels uit meer dan 1000 leden dankzij goed katholiek voortplantingsdrang. Die zorgen er ook wel voor dat de zwakkere broeders altijd wat te knikkeren hebben.
Dat is er nog maar een gelukt in dit land. De keuzes die je ouders maken beïnvloeden natuurlijk ook jouw leven als kind. Dat is niet anders. Sommigen hebben een voorsprong in het leven. Het zij zo.quote:
[..]
Ongelijkheid is m.i het probleem niet. Ik denk dat de samenleving daar baat bij heeft.
Men zou moeten krijgen naar wat hij verdient op grond van zijn kwalificaties. Dat is het meritocratisch ideaal en ook de kern van bijv John Rawls zijn theorie on social justice.
Geboren worden als Koning is nou niet bepaald "krijgen wat je verdient" meer het geluk om uit de juiste vagina te kruipen. De grootste lulhannes kan dankzij een particuliere opleiding op zijn 22ste een eigen supermarkt runnen. Hangt af van wiens zijn pa is.
Dat antwoord is niet zo simpel.quote:
Niemand van ons weet wat de rijke mensen gemiddeld aan belasting betalen aangezien niemand van ons weet welk percentage er overblijft na aftrek van de HRA. Eigenlijk zouden we het DS4 eens moeten vragen aangezien hij in een villa woont en hij financieeljuridisch is geschoold.
Het hangt enorm af van de situatie, maar bij een hoog inkomen hoort toch echt ook wel een hoog percentage afdracht. Maar dan hebben we het vooral over box 1.
Het probleem ligt vooral bij het laag belasten van vermogen/inkomsten uit vermogen.
Ja, in liberaal utopia beginnen wij allemaal vanuit het zelfde vertrekpunt en moge de beste winnen. Zo rolt de wereld natuurlijk niet. Dat betekent echter niet dat wij niet hoeven te streven naar de wereld waarin men enigzins gelijk begint.quote:
[..]
Dat is er nog maar een gelukt in dit land. De keuzes die je ouders maken beïnvloeden natuurlijk ook jouw leven als kind. Dat is niet anders. Sommigen hebben een voorsprong in het leven. Het zij zo.
Nederland is handen van de grote families. Is dat erg? Mwah, niet als men het vuilnis blijft opgehaald worden. Is het eerlijk? Nee. Houdt het een onrechtvaardige verdeling in stand? Ja. Dat hoe dan ook.
quote:
De clan Brenninkmeijer bestaat inmiddels uit meer dan 1000 leden dankzij goed katholiek voortplantingsdrang. Die zorgen er ook wel voor dat de zwakkere broeders altijd wat te knikkeren hebben.
Want dankzij de wetenschap weten we nu dat intelligentie al begint in de buik van de moeder, en dat opgroeien in een gezonde omgeving gedurende de eerste paar levensjaren een slok op een borrel scheelt.
Eerherstel voor buikhuizen?quote:
In zekere zin gebruiken de tegenstanders van de monarchie wel één oneigenlijk argument. Het 'wat als de troonopvolger een IQ van 80 heeft' argument.
Want dankzij de wetenschap weten we nu dat intelligentie al begint in de buik van de moeder, en dat opgroeien in een gezonde omgeving gedurende de eerste paar levensjaren een slok op een borrel scheelt.
Hoe denk je over de erfelijkheid van negative eigenschappen zoals sociaal parasiteren en criminaliteit?
Als 90% van Nederland op de SP zou stemmen dan zou alsnog de belangrijkste wetgeving uit Europa komen, en zit je vast aan allerlei verdragen (waarvan TTIP een uitbreiding is). Bovendien heeft men het stelsel juist zo getimmerd dat je als land keihard wordt afgestraft.quote:
[..]
Als 90% van Nederland de SP zou stemmen kunnen ze lobby'en wat ze willen, maar dat zal weinig gehoor vinden. Dat vervolgens wat mensen de grens over zouden gaan, net zoals in Frankrijk is gebeurd, moeten de stemmers dan maar op de koop toenemen.
Nee. Niemand heeft een gelijk uitgangspunt. Nu niet en in de perfecte wereld ook niet.quote:
[..]
Ja, in liberaal utopia beginnen wij allemaal vanuit het zelfde vertrekpunt en moge de beste winnen. Zo rolt de wereld natuurlijk niet. Dat betekent echter niet dat wij niet hoeven te streven naar de wereld waarin men enigzins gelijk begint.
Nederland is handen van de grote families. Is dat erg? Mwah, niet als men het vuilnis blijft opgehaald worden. Is het eerlijk? Nee. Houdt het een onrechtvaardige verdeling in stand? Ja. Dat hoe dan ook.
De troonopvolger heeft een iq van 80. Die krijgt al zijn titels en diploma's cadeau want troonopvolger.quote:
In zekere zin gebruiken de tegenstanders van de monarchie wel één oneigenlijk argument. Het 'wat als de troonopvolger een IQ van 80 heeft' argument.
Want dankzij de wetenschap weten we nu dat intelligentie al begint in de buik van de moeder, en dat opgroeien in een gezonde omgeving gedurende de eerste paar levensjaren een slok op een borrel scheelt.
Nee. Deze sprak niet over hoe 'de omgeving' de natuur mede vorm geeft. Overigens bagatelliseerde deze man ook het fenomeen klassenjustitie. In een hoogoplopend conflict met de heer Jongman ontkende hij dat wat voor groep dan ook een hogere kans heeft om in Nederland opgepakt te worden. Hij ontkende dat werkelijk categorisch en ik mag aannemen dat de schandalen rondom de katholieke kerk naar het tegendeel wijzen.quote:
Dank jequote:
[..]
Nee. Deze sprak niet over hoe 'de omgeving' de natuur mede vorm geeft. Overigens bagatelliseerde deze man ook het fenomeen klassenjustitie. In een hoogoplopend conflict met de heer Jongman ontkende hij dat wat voor groep dan ook een hogere kans heeft om in Nederland opgepakt te worden. Hij ontkende dat werkelijk categorisch en ik mag aannemen dat de schandalen rondom de katholieke kerk naar het tegendeel wijzen.
Kan je ook de andere vraag beantwoorden?
Ja, ik denk dat een deel erfelijk is en wordt gereproduceerd. Ik denk echter ook dat dit niet overal in dezelfde mate het geval is.quote:
[..]
Dank je
Kan je ook de andere vraag beantwoorden?
"It reveals that Brazilian men are the most jealous; Swedish men and women are more concerned about sex than any other nation, and Japan is the least jealous country."quote:
[..]
Ik noem jou niet jaloers, maar "het Nederlandse volk" als geheel is natuurlijk jaloerser dan volk in Rusland of Qatar, daar ontkom je niet aan. Het is onderdeel van onze cultuur om te kijken naar wat de buurman heeft. Komt denk ik ook voort uit de relatief hoge bevolkingsdichtheid.
De verhouding maakt me weinig uit.
Sterker nog, al waren ze 10 keer rijker, zolang ze zich aan dezelfde wetten moeten houden en dat wordt nageleefd, gun ik ze het beste.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3045410.stm
Bekend met ander onderzoek?
Het is niet allemaal 'elite' maar de hogere inkomens (én jonge mensen) verspillen ook meer voedsel:quote:
[..]
Nee hoor. Een hedonische levensstijl geniet de voorkeur bij de elite.
http://www.lovefoodhatewa(...)WABenchmarkstudy.pdf
Waar natuurlijk anderen hard voor gewerkt hebben en/of een moord voor zouden doen.
En dan heb je in Nederland als kind van laagopgeleide dan wel arme ouders alle kansen jezelf daaruit te ontwikkelen; je moet gewoon je best doen om ze niet te grijpen.quote:
[..]
Dat is er nog maar een gelukt in dit land. De keuzes die je ouders maken beïnvloeden natuurlijk ook jouw leven als kind. Dat is niet anders. Sommigen hebben een voorsprong in het leven. Het zij zo.
Kids uit de onderklasse worden honderd keer meer gehinderd door hun sociale omgeving en ouders dan door een gebrek aan kansen.quote:
[..]
En dan heb je in Nederland als kind van laagopgeleide dan wel arme ouders alle kansen jezelf daaruit te ontwikkelen; je moet gewoon je best doen om ze niet te grijpen.
Het failliet van de arbeidersbeweging.
Zoals wel vaker gesteld gaan hen die de problemen van ongelijkheid benoemen voornamelijk uit van de psychosociale impact van ongelijkheid, dan enkel de functionaliteit van het herverdelen van hulpbronnen. Zaken als criminaliteit, wantrouwen jegens instituties, wantrouwens jegens anderen in de maatschappij, afnemend lidmaatschap vakbonden en vertrouwen in de gezondheidszorg zijn allemaal gecorreleerd met ongelijkheid. Dat heeft dus slechts deels te maken met absoluut inkomen (of armoede) maar veel meer met de gevolgen van ongelijkheid op zichzelf.quote:
[..]
Maar wat is ongelijkheid voor een probleem als het vergaren van rijkdom voor bijna iedereen mogelijk is?
Voor mij blijft uiteindelijk het grootste gevaar dat het grootkapitaal politiek blijft dicteren. Dat minister Schippers anno 2015 nog steeds voor meer macht van de zorgverzekeraars blijft pleiten terwijl die er aantoonbaar een potje van maken is slechts 1 van de voorbeelden ervan.
Nu zal jij wel weer terugkomen op je stokpaardje dat daar vooral een politieke oplossing voor moet komen (kleinere staat) terwijl ik vooral vind dat een begrenzing van de groeiende ongelijkheid de oplossing is. En uiteindelijk zijn de rentenierders de lachende derde, want ondertussen groeit hun macht buiten elke proportie..
Maar individueel voldoende sterke kinderen kunnen zich daar in Nederland makkelijker aan ontworstelen dan in welk ander land dan ook.quote:
[..]
Kids uit de onderklasse worden honderd keer meer gehinderd door hun sociale omgeving en ouders dan door een gebrek aan kansen.
Het failliet van de arbeidersbeweging.
Ook omdat opleiding zó enorm belangrijk wordt geacht. Té, in mijn ogen.
Mwah, kapitaalvlucht blijft vooral een drogreden bedoeld om angst te zaaien. In de praktijk valt het heel erg mee. Nederland is immers voor de CEO's van deze wereld niet alleen een gunstige plek om te werken vanwege de belastingen. En de Primark-en van deze wereld vertrekken echt niet in z'n geheel uit Nederland als ze wel op hun belastingontwijking worden aangepakt.quote:
[..]
Uiteraard, die 1% zal alleen niet zo reageren als de 49% daar onder of de 50% armsten.
Wanneer je de 1%-groep "ietsje minder vrij" maakt door wat van dat kapitaal af te snoepen, dan zullen ze dat niet gaan pareren door de discussie aan te gaan, een artikeltje in de krant te zetten of het volk te overtuigen van haar plaats in deze wereld, maar verschuiven ze het kapitaal naar een plek waar de armste 99% iets minder mondig is, iets minder jaloers en iets minder wil meepikken.
Wat hebben de Primark (een bedrijf) en een CEO (een loonslaaf) te maken met de 1% (multimiljonairs)?quote:
[..]
Mwah, kapitaalvlucht blijft vooral een drogreden bedoeld om angst te zaaien. In de praktijk valt het heel erg mee. Nederland is immers voor de CEO's van deze wereld niet alleen een gunstige plek om te werken vanwege de belastingen. En de Primark-en van deze wereld vertrekken echt niet in z'n geheel uit Nederland als ze wel op hun belastingontwijking worden aangepakt.
Wás dat er maar, maar helaas.quote:wantrouwen jegens instituties
Ik refereerde naar het argument kapitaalvlucht in het algemeen. Welke voorbeelden je daar vervolgens bij pakt maakt mij niet zoveel uit.quote:
[..]
Wat hebben de Primark (een bedrijf) en een CEO (een loonslaaf) te maken met de 1% (multimiljonairs)?
Het gaat om meer dan alleen de democratie hequote:
Mwah, daar zijn toch diverse artikelen over geschreven die op z'n minst de schijn opwekken dat een kapitaalvlucht veroorzaakt kan worden door een nieuwe politieke wind:quote:
[..]
Ik refereerde naar het argument kapitaalvlucht in het algemeen. Welke voorbeelden je daar vervolgens bij pakt maakt mij niet zoveel uit.
http://m.welt.de/politik/(...)st-vor-Hollande.html
http://www.ftm.nl/rijke-fransen-vluchten-naar-engeland/
Oh zeker. Die shit waar kinderen op scholen mee geïndoctrineerd worden, is gewoon misdadig.quote:
[..]
Het gaat om meer dan alleen de democratie he
Klopt. Maar zoals je zelf al ziet is die vlucht dus sector-gevoelig en afhankelijk van het beleid dat landen als Engeland en Rusland opstellen. Reactie-politiek is erg makkelijk. En ik zal ook niet beweren dat kapitaalvlucht niet bestaat; enkel dat het erg overdreven wordt. Op termijn is het voor een land veel belangrijker om een stabiel fiscaal beleid te kunnen voeren dan telkens over je schouder te moeten kijken.quote:
[..]
Mwah, daar zijn toch diverse artikelen over geschreven die op z'n minst de schijn opwekken dat een kapitaalvlucht veroorzaakt kan worden door een nieuwe politieke wind:
http://m.welt.de/politik/(...)st-vor-Hollande.html
http://www.ftm.nl/rijke-fransen-vluchten-naar-engeland/
Ben ik helemaal met je eens, maar ik zie geen heil in een fiscaal stelsel waar vermogen zwaarder wordt belast.quote:
[..]
Klopt. Maar zoals je zelf al ziet is die vlucht dus sector-gevoelig en afhankelijk van het beleid dat landen als Engeland en Rusland opstellen. Reactie-politiek is erg makkelijk. En ik zal ook niet beweren dat kapitaalvlucht niet bestaat; enkel dat het erg overdreven wordt. Op termijn is het voor een land veel belangrijker om een stabiel fiscaal beleid te kunnen voeren dan telkens over je schouder te moeten kijken.
Dé manier om dat in Nederland te doen is de pensioengelden te belasten of de OZB en het EWF te verhogen. Huizen en pensioenen zet je minder eenvoudig over de grens dan spaarsaldi.
Groot nadeel is dat je hiermee de modale burger treft en de 1% maar ten dele. Wat sowieso vaak het geval is bij vermogensbelasting.
Klopt als een bus. Het herverdelen van vermogen is sowieso niet de oplossing. Daarvoor zijn er teveel structurele mechanismen die de groeiende ongelijkheid in stand houden.quote:
[..]
Ben ik helemaal met je eens, maar ik zie geen heil in een fiscaal stelsel waar vermogen zwaarder wordt belast.
Dé manier om dat in Nederland te doen is de pensioengelden te belasten of de OZB en het EWF te verhogen. Huizen en pensioenen zet je minder eenvoudig over de grens dan spaarsaldi.
Groot nadeel is dat je hiermee de modale burger treft en de 1% maar ten dele. Wat sowieso vaak het geval is bij vermogensbelasting.
Overigens is dat niet alleen de schuld van "de rijken", een hoop armen zijn meer geïnteresseerd in cashflow dan in vermogen en hebben niet de toewijding of wens om passief inkomen te genereren.quote:
[..]
Klopt als een bus. Het herverdelen van vermogen is sowieso niet de oplossing. Daarvoor zijn er teveel structurele mechanismen die de groeiende ongelijkheid in stand houden.
Als je niet in staat bent te zorgen dat spullen of bedrijven je geld opleveren, dan moet je genoegen nemen met de vruchten van je arbeid. Het verwijt dat kapitaal meer groeit dan arbeid is dan ook wat vals, want kapitaal vereist arbeid, alleen noem je dat niet zo.
Pre 2001, dus onder de oude wet inkomstenbelasting was rente belast tot 72%, en was er daarnaast een vermogensbelasting van 8 promille.quote:
[..]
Klopt. Maar zoals je zelf al ziet is die vlucht dus sector-gevoelig en afhankelijk van het beleid dat landen als Engeland en Rusland opstellen. Reactie-politiek is erg makkelijk. En ik zal ook niet beweren dat kapitaalvlucht niet bestaat; enkel dat het erg overdreven wordt. Op termijn is het voor een land veel belangrijker om een stabiel fiscaal beleid te kunnen voeren dan telkens over je schouder te moeten kijken.
En dat leverde geen zak op. Iedereen voor wie dat financieel zinnig was verhuisde naar Belgie, of rommelde met zero coupon pandbrieven, vruchtgebruik, stichtingen etc etc.
Gevolg: in plaats van opbrengst een derving, en bovendien een hoop cosumptieve bestedingen kwijt (en dus ook de belasting daarover).
Het is een van de beweegredenen geweest voor de belastingherziening in 2001. Je kan beter een kleiner stuk van veel ophalen, dan een groter stuk van weinig.
Als je even over de grens gaat kijken zie je de gevolgen nog: hele Nederlandse enclaves.
In een dynamische wereld, waar afstanden en communicatie vloeibaar zijn, en binnen de EU waar vrij verkeer van goederen en geld is, kan je stabiliteit veinzen, maar dat is vrij onrealistisch. Je zal altijd over je rug moeten kijken, tenzij je de grondslag van belastingheffing inderdaad heel erg eng op een kleine groep middeninkomens wil leggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door crashbangboom op 05-05-2015 21:22:04 (typo ) ]
De term nieuwe adel is dus best wel gepast. Net als vroeger hebben een paar families Nederland in handen, alleen hebben ze tegenwoordig geen leger meer maar meer verfijnde mechanismes om de macht te behouden.quote:
[..]
Ja, in liberaal utopia beginnen wij allemaal vanuit het zelfde vertrekpunt en moge de beste winnen. Zo rolt de wereld natuurlijk niet. Dat betekent echter niet dat wij niet hoeven te streven naar de wereld waarin men enigzins gelijk begint.
Nederland is handen van de grote families. Is dat erg? Mwah, niet als men het vuilnis blijft opgehaald worden. Is het eerlijk? Nee. Houdt het een onrechtvaardige verdeling in stand? Ja. Dat hoe dan ook.
Ah, welke paar families zijn dat dan precies? Naam en rugnummer?quote:
[..]
De term nieuwe adel is dus best wel gepast. Net als vroeger hebben een paar families Nederland in handen, alleen hebben ze tegenwoordig geen leger meer maar meer verfijnde mechanismes om de macht te behouden.
Zie daarom:quote:
[..]
Pre 2001, dus onder de oude wet inkomstenbelasting was rente belast tot 72%, en was er daarnaast een vermogensbelasting van 8 promille.
En dat leverde geen zak op. Iedereen voor wie dat financieel zinnig was verhuisde naar Belgie, of rommelde met zero coupon pandbrieven, vruchtgebruik, stichtingen etc etc.
Gevolg: in plaats van opbrengst een derving, en bovendien een hoop cosumptieve bestedingen kwijt (en dus ook de belasting daarover).
Het is een van de beweegredenen geweest voor de belastingherziening in 2001. Je kan beter een kleiner stuk van veel ophalen, dan een groter stuk van weinig.
Als je even over de grens gaat kijken zie je de gevolgen nog: hele Nederlandse enclaves.
In een dynamische wereld, waar afstanden en communicatie vloeibaar zijn, en binnen de EU waar vrij verkeer van goederen en geld is, kan je stabiliteit veinzen, maar dat is vrij onrealistisch. Je zal altijd over je rug moeten kijken, tenzij je de grondslag van belastingheffing inderdaad heel erg eng op een kleine groep middeninkomens wil leggen.
Ik ben overigens het niet mee eens of je een belasting enkel moet afwegen aan de netto opbrengsten ervan, zeker niet als je het niet in internationaal verband ziet. Een dergelijke commodificering van het belastingstelsel zou namelijk veel belangrijkere waarden in de weg kunnen staan (en zou een vergroening van het belastingstelsel bijv. onrendabel laten lijken).quote:
[..]
Klopt als een bus. Het herverdelen van vermogen is sowieso niet de oplossing. Daarvoor zijn er teveel structurele mechanismen die de groeiende ongelijkheid in stand houden.
Ik zou juist pleiten voor vergaand terugdringen van instrumentalisme in de belastingheffing en en het alleen om de financien te laten draaien.quote:
[..]
Zie daarom:
[..]
Ik ben overigens het niet mee eens of je een belasting enkel moet afwegen aan de netto opbrengsten ervan, zeker niet als je het niet in internationaal verband ziet. Een dergelijke commodificering van het belastingstelsel zou namelijk veel belangrijkere waarden in de weg kunnen staan (en zou een vergroening van het belastingstelsel bijv. onrendabel laten lijken).
Instrumentalisme blijkt de afgelopen decennia garant te hebben gestaan voor gedrochten van niet functionerende belastingwetten.
Als je iets wil bevorderen maakt men daar maar mooi een subsidie van, duidelijker en hopeloos veel efficienter.
Dus als jij bijv. duurzame energie wil bevorderen ga je enkel subsidies uitdelen op de productie ervan en laat je vervuiling onbelast? Ben benieuwd waar je dat van wil betalen.quote:
[..]
Ik zou juist pleiten voor vergaand terugdringen van instrumentalisme in de belastingheffing en en het alleen om de financien te laten draaien.
Instrumentalisme blijkt de afgelopen decennia garant te hebben gestaan voor gedrochten van niet functionerende belastingwetten.
Als je iets wil bevorderen maakt men daar maar mooi een subsidie van, duidelijker en hopeloos veel efficienter.
Overigens worden juist fossiele brandstoffen zwaar gesubsidieerd. Ben de eerste om te zeggen dat die er allemaal uit mogen.
Dat is leuk in theorie, in de praktij groeit het kapitaal niet zo snel als je die dingen laat. Dan heb je misschien na 5-10 jaar 10000-20000 Euro op je bankrekening staan. En dan? Een leuk spaarcentje maar je gaat er niet op een lekker manier risico-arm mee beleggen, daarvoor heb je toch nog wel wat meer geld nodig (spreiden en zo).quote:
[..]
Kiezen. Drie keer per jaar op vakantie of kapitaal opbouwen. Uit eten of thuis koken. Zuipen en roken of dat niet doen. Elk jaar een nieuwe auto of...... Mensen in de bijstand tel ik niet mee maar iedereen die gezond is kan kapitaal vergaren en laten groeien.
Dan kies ik er in ieder geval voor om geen rare zaken in de aftreksfeer te bedenken.quote:
[..]
Dus als jij bijv. duurzame energie wil bevorderen ga je enkel subsidies uitdelen op de productie ervan en laat je vervuiling onbelast? Ben benieuwd waar je dat van wil betalen.
Overigens worden juist fossiele brandstoffen zwaar gesubsidieerd. Ben de eerste om te zeggen dat die er allemaal uit mogen.
Waar het belaste acties betreft is meestal bestrijden van iets het politieke sausje, maar gaat het al snel om hoeveel het oplevert. Accijns voorop.
Kun jij drie keer op vakantie per jaar, zuipen en roken, en elk jaar een nieuwe auto kopen van 2.000 euro?quote:
[..]
Dat is leuk in theorie, in de praktij groeit het kapitaal niet zo snel als je die dingen laat. Dan heb je misschien na 5-10 jaar 10000-20000 Euro op je bankrekening staan. En dan? Een leuk spaarcentje maar je gaat er niet op een lekker manier risico-arm mee beleggen, daarvoor heb je toch nog wel wat meer geld nodig (spreiden en zo).
Ik moet een beetje denken aan Koot en Bie: geen gezeik, iedereen rijk!
Dat is vooral wat het debat erover ervan maakt. Het bekte vorig jaar ook wel lekker dat windenergie niets zou opleveren, terwijl er daar een hele hoop (niet alleen geldmatige) externaliteiten niet in meegenomen worden. Juist daarom moet je af van de instrumentaliteit bij het belastingsysteem. En moet er veel meer werk gemaakt worden van het internaliseren van externaliteiten in daadwerkelijke kostprijzen.quote:
[..]
Dan kies ik er in ieder geval voor om geen rare zaken in de aftreksfeer te bedenken.
Waar het belaste acties betreft is meestal bestrijden van iets het politieke sausje, maar gaat het al snel om hoeveel het oplevert. Accijns voorop.
Ik kan überhaupt niet al die dingen doen. Als je het wil weten: ik rook en ik zuip niet, ik heb nog nooit een auto gekocht en als ik al op vakantie ga, minder dan 1 keer per jaar, dan is het een goedkope vakantie.quote:
[..]
Kun jij drie keer op vakantie per jaar, zuipen en roken, en elk jaar een nieuwe auto kopen van 2.000 euro?
Maatschappelijke effecten doorberekenen in de kostprijs, het lijkt me inderdaad zinvol beleid. Dan zou je trouwens ook een flinke accijns krijgen voor suiker en vet.quote:
[..]
Dat is vooral wat het debat erover ervan maakt. Het bekte vorig jaar ook wel lekker dat windenergie niets zou opleveren, terwijl er daar een hele hoop (niet alleen geldmatige) externaliteiten niet in meegenomen worden. Juist daarom moet je af van de instrumentaliteit bij het belastingsysteem. En moet er veel meer werk gemaakt worden van het internaliseren van externaliteiten in daadwerkelijke kostprijzen.
Dat is niet waar. Als je consequent spaart en het vermogen dat je opbouwt in stand houdt, dan kun je over langere tijd (20 jaar) een aardig kapitaaltje opbouwen. Genoeg om op je 40-ste alweer een netto minimum-inkomen uit vermogen naast je eigen inkomen te hebben.quote:
[..]
Dat is leuk in theorie, in de praktij groeit het kapitaal niet zo snel als je die dingen laat. Dan heb je misschien na 5-10 jaar 10000-20000 Euro op je bankrekening staan. En dan? Een leuk spaarcentje maar je gaat er niet op een lekker manier risico-arm mee beleggen, daarvoor heb je toch nog wel wat meer geld nodig (spreiden en zo).
En er is (naast de rente over rente) een vliegwiel-effect. Als je meer vermogen krijgt, is het ook niet nodig om je voor alles te verzekeren, kun je kwalitatief betere spullen aanschaffen die in kosten lager zijn, kun je een huis kopen wat extra vermogensopbouw is, kun je je vermogen laten beheren, kun je het aan om wat meer risico's te nemen etc etc.
Het omgekeerde effect zijn schulden, die telkens tot meer schulden leiden.
Maar jij werkt ook niet.quote:
[..]
Ik kan überhaupt niet al die dingen doen. Als je het wil weten: ik rook en ik zuip niet, ik heb nog nooit een auto gekocht en als ik al op vakantie ga, minder dan 1 keer per jaar, dan is het een goedkope vakantie.
Dat vermelden paste niet in het verhaaltjequote:
Terechte klacht: ook niet werkenden moeten miljonair kunnen worden.
Kan natuurlijk ook wel.quote:
[..]
Dat vermelden paste niet in het verhaaltje
Terechte klacht: ook niet werkenden moeten miljonair kunnen worden.
Die zijn het in dat geval, worden doen ze het niet.quote:
Erven, de loterij, stelen. Er zijn toch meer mogelijkheden om rijk te worden.quote:
[..]
Die zijn het in dat geval, worden doen ze het niet.
Erven, die zijn het inherent al (nadat ze even 20%-40% erfrecht hebben afgetikt).quote:
[..]
Erven, de loterij, stelen. Er zijn toch meer mogelijkheden om rijk te worden.
De loterij, ja, laten we die 0.000000001% kans als benchmark benoemen.
Stelen is ook werken. Volgens Italianen zelfs een heel edele vorm van werken waarbij veel vernuft, kunde en creativiteit bij komt kijken. (voordat iemand erover valt, het is ook gewoon belast, kosten niet aftrekbaar overigens).
Laten we eerlijk zijn 'rijk' worden (wat is eigenlijk 'rijk') worden doe je in de regel door braaf te zijn, disclipline, en dat lange tijd. Dat past niet meer in de adhd generatie. Daar moet alles, en dat moet nu.
Enfin, het kansje is er wel. Maar mijn punt in deze discussie is eigenlijk dat deze 'superoneerlijke' vermogensverschillen eerder een gevolg van gedrag dan van kansen zijn, en dat een aardig vermogen bereikbaar is voor een heel behoorlijk deel van de bevolking (met inspanning dan). Als je het over generaties bekijkt dan kun je het helemaal bont maken. Ik wil A&F tenminste een steuntje in de rug geven door ze een studie en een huis te geven. Dan zijn ze al een heel eind op pad!quote:
[..]
Erven, die zijn het inherent al (nadat ze even 20%-40% erfrecht hebben afgetikt).
De loterij, ja, laten we die 0.000000001% kans als benchmark benoemen.
Stelen is ook werken. Volgens Italianen zelfs een heel edele vorm van werken waarbij veel vernuft, kunde en creativiteit bij komt kijken. (voordat iemand erover valt, het is ook gewoon belast, kosten niet aftrekbaar overigens).
Zie mijn laatste toegevoegde zin.quote:
[..]
Enfin, het kansje is er wel. Maar mijn punt in deze discussie is eigenlijk dat deze 'superoneerlijke' vermogensverschillen eerder een gevolg van gedrag dan van kansen zijn, en dat een aardig vermogen bereikbaar is voor een heel behoorlijk deel van de bevolking (met inspanning dan). Als je het over generaties bekijkt dan kun je het helemaal bont maken. Ik wil A&F tenminste een steuntje in de rug geven door ze een studie en een huis te geven. Dan zijn ze al een heel eind op pad!
Hetgeen ook een uitstekend plan zou zijn.quote:
[..]
Maatschappelijke effecten doorberekenen in de kostprijs, het lijkt me inderdaad zinvol beleid. Dan zou je trouwens ook een flinke accijns krijgen voor suiker en vet.
Eens! Maar wel verschil maken tussen goede en natuurlijke vetten en toegevoegde vetten, tussen natuurlijker suikers (vruchten) en toegevoegde suikers, bij toegevoegde suikers vanaf een bepaald massapercentage (5%?) extra belasten.quote:
[..]
Hetgeen ook een uitstekend plan zou zijn.
Over toegevoegde suiker gesproken, voor wie het niet weet, zoek maar eens op hoe suiker wordt bewerkt alvorens het wit is.
Nergens voor nodig!
Ja, het is verbazend hoeveel mensen vinden 'recht te hebben' op rijkdom. Ofwel door herverdeling vanuit de overheid of wel op andere manieren. Ik weet trouwens niet of dit iets nieuws is, want in de jaren 60-70 was die stem er ook al. Wat ze niet begrijpen is dat het onmogelijk is dat iedereen rijker wordt dan gemiddeld. Strikt genomen zijn we allemaal al rijk natuurlijk, met gezondheidszorg, electriciteit, warm water, voedselzekerheid et cetera. Daar wordt niet op gedoeld, ze willen relatieve rijkdom ten opzichte van een ander. En daar willen ze dan niet voor werken en sparen.quote:
[..]
Zie mijn laatste toegevoegde zin.
De oplossing is natuurlijk om jezelf rijker te voelen door anderen armer te maken. Of door alle 'rijken' de grens over te jagen. Dan worden de achterblijvers immers rijker.quote:
[..]
Ja, het is verbazend hoeveel mensen vinden 'recht te hebben' op rijkdom. Ofwel door herverdeling vanuit de overheid of wel op andere manieren. Ik weet trouwens niet of dit iets nieuws is, want in de jaren 60-70 was die stem er ook al. Wat ze niet begrijpen is dat het onmogelijk is dat iedereen rijker wordt dan gemiddeld. Strikt genomen zijn we allemaal al rijk natuurlijk, met gezondheidszorg, electriciteit, warm water, voedselzekerheid et cetera. Daar wordt niet op gedoeld, ze willen relatieve rijkdom ten opzichte van een ander. En daar willen ze dan niet voor werken en sparen.
Je beschrijft perfect waarom instrumentalisme in belastingrecht niet werkt. Hoe ingewikkelder je het maakt, hoe averechtser het wordt. Het heilige geloof in de maakbare samenleving via belastingwetten.... dat lukt al niet via andere wetten.quote:
[..]
Eens! Maar wel verschil maken tussen goede en natuurlijke vetten en toegevoegde vetten, tussen natuurlijker suikers (vruchten) en toegevoegde suikers, bij toegevoegde suikers vanaf een bepaald massapercentage (5%?) extra belasten.
Over toegevoegde suiker gesproken, voor wie het niet weet, zoek maar eens op hoe suiker wordt bewerkt alvorens het wit is.
Nergens voor nodig!
Jij hebt nog nooit van het fenomeen studeren gehoord?quote:
[..]
Dat vermelden paste niet in het verhaaltje
Ik snap niet helemaal wat de rationale nu is.quote:
[..]
De oplossing is natuurlijk om jezelf rijker te voelen door anderen armer te maken. Of door alle 'rijken' de grens over te jagen. Dan worden de achterblijvers immers rijker.
Wat ik trouwens wel een slechte zaak vind is de afbraak van werknemersrechten de laatste jaren. Zaken als nul-urencontracten en moeten concurreren tegen héle lage lonen vind ik een slechte zaak. Als MBO-jongere kun je in een positie komen waarin het echt van de hand in de tand is en je helemaal niks opbouwt.
Maar als je student bent, dan ben je neem ik aan ook jong. En heb je straks een diploma. Dan is het toch verder nog niets meer dan een keuze om ook 'rijk' te worden? Je hebt de tijd en je hebt de capaciteit.quote:
[..]
Jij hebt nog nooit van het fenomeen studeren gehoord?
Ja, maar nieuw voor mij is dat studenten al klagen dat ze niet rijk zijn. En dat de bomen niet direct in de hemel groien.quote:
[..]
Jij hebt nog nooit van het fenomeen studeren gehoord?
Nee hoor. Ik denk dat veel mensen al heel erg tevreden zou zijn als de levensstandaard voor de 90% met 25% verhoogt en de levensstandaard voor 1% met 2-5% verlaagt.quote:
[..]
Ja, het is verbazend hoeveel mensen vinden 'recht te hebben' op rijkdom. Ofwel door herverdeling vanuit de overheid of wel op andere manieren. Ik weet trouwens niet of dit iets nieuws is, want in de jaren 60-70 was die stem er ook al. Wat ze niet begrijpen is dat het onmogelijk is dat iedereen rijker wordt dan gemiddeld. Strikt genomen zijn we allemaal al rijk natuurlijk, met gezondheidszorg, electriciteit, warm water, voedselzekerheid et cetera. Daar wordt niet op gedoeld, ze willen relatieve rijkdom ten opzichte van een ander. En daar willen ze dan niet voor werken en sparen.
Dat die 1% dan nog steeds rijker is zal hen worst wezen.
Op rijkdom? Ik geloof niet dat er zoveel mensen claimen daar recht op te hebben hoor. Hoogstens mensen die het onzin vinden om onderbetaald te worden in een bedrijf waar men aan de top zich bonussen blijft toe-eigenen. Maar ik hoor zelden iemand zeggen dat diegene vindt recht te hebben op hetzelfde salaris als de mensen boven hem/haar.quote:
[..]
Ja, het is verbazend hoeveel mensen vinden 'recht te hebben' op rijkdom.
Wat is er mis met de levensstandaard van de 90%?quote:
[..]
Nee hoor. Ik denk dat veel mensen al heel erg tevreden zou zijn als de levensstandaard voor de 90% met 25% verhoogt en de levensstandaard voor 1% met 2-5% verlaagt.
Ik heb hier niet geklaagd over het gegeven dat ik niet rijk ben, ik klaag erover dat in Nederland de vermogensverschillen tussen 1%/10% en de rest wel heel erg groot zijn en dat we in Nederland actief het vergroten van vermogensverschillen stimuleren.quote:
[..]
Ja, maar nieuw voor mij is dat studenten al klagen dat ze niet rijk zijn.
Kan je makkelijk naast werken.quote:
[..]
Jij hebt nog nooit van het fenomeen studeren gehoord?
Inderdaad. Er mogen best verschillen zijn, alleen ben je doorgeslagen op het moment dat je maatschappij veel working poor heeft zoals nu in Nederland het geval is. Niet zo extreem als in de USA maar wel een sterk toenemend fenomeen.quote:
[..]
Op rijkdom? Ik geloof niet dat er zoveel mensen claimen daar recht op te hebben hoor. Hoogstens mensen die het onzin vinden om onderbetaald te worden in een bedrijf waar men aan de top zich bonussen blijft toe-eigenen. Maar ik hoor zelden iemand zeggen dat diegene vindt recht te hebben op hetzelfde salaris als de mensen boven hem/haar.
Dat doe ik dan ook, een beetje.quote:
Alles wat we doen is een vermogensrendementsheffing die hoger is dan de spaarrente. Ik weet niet in hoeverre dat het vergroten van de verschillen is?quote:
[..]
Ik heb hier niet geklaagd over het gegeven dat ik niet rijk ben, ik klaag erover dat in Nederland de vermogensverschillen tussen 1%/10% en de rest wel heel erg groot zijn en dat we in Nederland actief het vergroten van vermogensverschillen stimuleren.
Dat die verschillen zo groot zijn komt door het gedrag van die mensen, niet alleen door andere kansen. En vergis je er ook niet in dat een groot deel van het gebrek van vermogen bij de armste 60% wordt veroorzaakt door schulden. De 'armste' mensen van Nederland verdienen meer dan 2x modaal (met hun huis onder water)
Dat ben ik met je eens. Maar dat heeft eerder met de onmogelijke positie van de lager opgeleidde Nederalndse arbeider te maken (die in Nederland moet wonen en een gezin moet onderhouden, maar moet concurreren met Oost-Europeanen die thuis hun gezin hebben en hier met z'n allen op een kamertje slapen).quote:
[..]
Inderdaad. Er mogen best verschillen zijn, alleen ben je doorgeslagen op het moment dat je maatschappij veel working poor heeft zoals nu in Nederland het geval is. Niet zo extreem als in de USA maar wel een sterk toenemend fenomeen.
De nadruk zal meer komen te liggen op investeren in jezelf en up to date houden van kennis en kunde. Het is wel minder vanzelfsprekend, maar het geeft ook kansen met de juiste attitude, dat wordt wel vaak gemist.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat de rationale nu is.
Wat ik trouwens wel een slechte zaak vind is de afbraak van werknemersrechten de laatste jaren. Zaken als nul-urencontracten en moeten concurreren tegen héle lage lonen vind ik een slechte zaak. Als MBO-jongere kun je in een positie komen waarin het echt van de hand in de tand is en je helemaal niks opbouwt.
Overigens speelt de EU en opbreken van de grenzen mbt arbeidsmigratie een veel grotere rol hierin, ook bij hogere functies. Kijk bijvoorbeeld maar wat er bij ASML rondloopt, die maakt het niet uit wat er in iemands paspoort staat. Die pakken gewoon de besten, en het is aan jou om daarbij te horen. Het is wel veel competatiever geworden, met alle voor- en nadelen.
Ja, die mensen kunnen niet eens een huis kopen omdat ze geen hypotheek krijgen wegens de flexcontracten. Dat geldt niet enkel voor mensen met een MBO-diplomaatje.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat de rationale nu is.
Wat ik trouwens wel een slechte zaak vind is de afbraak van werknemersrechten de laatste jaren. Zaken als nul-urencontracten en moeten concurreren tegen héle lage lonen vind ik een slechte zaak. Als MBO-jongere kun je in een positie komen waarin het echt van de hand in de tand is en je helemaal niks opbouwt.
Het is niet aan iedereen gegeven om bij de besten te horen. Ook niet als de inzet er wel is.quote:
[..]
De nadruk zal meer komen te liggen op investeren in jezelf en up to date houden van kennis en kunde. Het is wel minder vanzelfsprekend, maar het geeft ook kansen met de juiste attitude, dat wordt wel vaak gemist.
Overigens speelt de EU en opbreken van de grenzen mbt arbeidsmigratie een veel grotere rol hierin, ook bij hogere functies. Kijk bijvoorbeeld maar wat er bij ASML rondloopt, die maakt het niet uit wat er in iemands paspoort staat. Die pakken gewoon de besten, en het is aan jou om daarbij te horen. Het is wel veel competatiever geworden, met alle voor- en nadelen.
Dat moeten wij dus ook helemaal niet willen! Beter met goed onderwijs - waar Rutte extreem veel op heeft bezuinigd (1/3de van het budget van de universiteiten!) - meer waarde toevoegen zodat we de concurrentie met die landen helemaal niet aan hoeven te gaan. Don't work hard, work smart.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar dat heeft eerder met de onmogelijke positie van de lager opgeleidde Nederalndse arbeider te maken (die in Nederland moet wonen en een gezin moet onderhouden, maar moet concurreren met Oost-Europeanen die thuis hun gezin hebben en hier met z'n allen op een kamertje slapen).
Ze kunnen niet eens huren!quote:
[..]
Ja, die mensen kunnen niet eens een huis kopen omdat ze geen hypotheek krijgen wegens de flexcontracten. Dat geldt niet enkel voor mensen met een MBO-diplomaatje.
Die HBO'ers en academici komen wel terecht, daar ben ik niet zo bang voor. Maar VMBO en MBO is eigenlijk kansloos in Nederland. Relatief hoge kosten levensonderhoud en -bewust- laag gehouden lonen. Je kunt voor een minimum tot modaal salaris (1250-1800) eigenlijk geen gezin meer onderhouden in Nederland.
Terwijl het een statistisch gegeven is dat minstens 50% van de bevolking op dat niveau functioneert. Dan gaat er dus iets heel erg mis in onze samenleving. Zie mijn laatste reactie voor een oplossing.quote:
[..]
Ze kunnen niet eens huren!
Die HBO'ers en academici komen wel terecht, daar ben ik niet zo bang voor. Maar VMBO en MBO is eigenlijk kansloos in Nederland. Relatief hoge kosten levensonderhoud en -bewust- laag gehouden lonen. Je kunt voor een minimum tot modaal salaris (1250-1800) eigenlijk geen gezin meer onderhouden in Nederland.
Niet om je tegen te spreken, maar dat heeft ook te maken met de gestegen arbeidsemancipatie van vrouwen, het toegenomen aantal ZZP'ers en de toeslagenjungle.quote:
[..]
Ze kunnen niet eens huren!
Die HBO'ers en academici komen wel terecht, daar ben ik niet zo bang voor. Maar VMBO en MBO is eigenlijk kansloos in Nederland. Relatief hoge kosten levensonderhoud en -bewust- laag gehouden lonen. Je kunt voor een minimum tot modaal salaris (1250-1800) eigenlijk geen gezin meer onderhouden in Nederland.
50% zit op minimuminkomen tot modaal?quote:
[..]
Terwijl het een statistisch gegeven is dat minstens 50% van de bevolking op dat niveau functioneert. Dan gaat er dus iets heel erg mis in onze samenleving. Zie mijn laatste reactie voor een oplossing.
Misschien als je kinderen en bejaarden meerekent, maar het gemiddelde huishoudinkomen is ~52k.
Dat is niet waar, LXIV, de jongeren die ik ken die het makkelijkst rondkomen zitten in die groep.quote:
[..]
Ze kunnen niet eens huren!
Die HBO'ers en academici komen wel terecht, daar ben ik niet zo bang voor. Maar VMBO en MBO is eigenlijk kansloos in Nederland. Relatief hoge kosten levensonderhoud en -bewust- laag gehouden lonen. Je kunt voor een minimum tot modaal salaris (1250-1800) eigenlijk geen gezin meer onderhouden in Nederland.
Maar die beheersen wel een vak, en pakken alles aan.
Die zijn niet iets vaag administratief of iets beleidsmatig, die zitten vaak in de bouw of metaal, en verdienen behoorlijk goed.
Vroeger zeiden mijn ouders: jongen, zorg dat je op bureau komt.
Nu is dat omgekeerd. De schifting is niet opleidingsniveau, maar vaklui of niet.
De ouderen die hebben nog vaste contracten, hun kinderen al laten studeren, het huis al afbetaald of ze wonen er met lage kosten. De jongeren zijn echt kansloos wat dat betreft. En al dat gepiel als ZZP-er is ook alleen maar leuk zolang het goed gaat.quote:
[..]
Terwijl het een statistisch gegeven is dat minstens 50% van de bevolking op dat niveau functioneert. Dan gaat er dus iets heel erg mis in onze samenleving. Zie mijn laatste reactie voor een oplossing.
Ik vind wel dat het loon van een 'eerlijke arbeider', die misschien theoretisch niet sterk is maar wel gewoon doorwerkt, voldoende moet zijn om een gezin in Nederland fatsoenlijk te onderhouden. Zonder verdere overheidssteun.
Dat is nou juist niet waar. Je kan inderdaad als ZZP'er beter terechtkomen dan met een vaste baan. Maar daar is veel meer ondernemerschap, durf en geluk voor nodig. Jij benoemt de groep die daar kennelijk van geprofiteerd heeft, maar de algemene cijfers laten de afgelopen jaren vooral een afnemende zekerheid voor deze groep zien.quote:
[..]
Dat is niet waar, LXIV, de jongeren die ik ken die het makkelijkst rondkomen zitten in die groep.
Maar die beheersen wel een vak, en pakken alles aan.
Die zijn niet iets vaag administratief of iets beleidsmatig, die zitten vaak in de bouw of metaal, en verdienen behoorlijk goed.
Vroeger zeiden mijn ouders: jongen, zorg dat je op bureau komt.
Nu is dat omgekeerd. De schifting is niet opleidingsniveau, maar vaklui of niet.
Als je echt een vak kunt dan verdien je wel goed. Zeker als je meer dan 40 uur maakt. Al is het daar ook niet altijd feest, zoals ik uit nabije kring heb kunnen zien. ZZP-er geworden in de goede tijd, dan valt het allemaal opeens ook niet meer mee.quote:
[..]
Dat is niet waar, LXIV, de jongeren die ik ken die het makkelijkst rondkomen zitten in die groep.
Maar die beheersen wel een vak, en pakken alles aan.
Die zijn niet iets vaag administratief of iets beleidsmatig, die zitten vaak in de bouw of metaal, en verdienen behoorlijk goed.
Vroeger zeiden mijn ouders: jongen, zorg dat je op bureau komt.
Nu is dat omgekeerd. De schifting is niet opleidingsniveau, maar vaklui of niet.
Dan delf je toch het onderspit in vergelijking met mensen die uit een cultuur komen dat ze zowel hard als smart werken. Er zit weinig drive in, vooral veel wijzen naar anderen, en veel verwachten dat het uit de hemel valt. Dat is in veel andere landen wel anders, die zijn niet zo verwend. Niet zo vreemd dat dit zich vertaalt in de praktijk.quote:
[..]
Dat moeten wij dus ook helemaal niet willen! Beter met goed onderwijs - waar Rutte extreem veel op heeft bezuinigd (1/3de van het budget van de universiteiten!) - meer waarde toevoegen zodat we de concurrentie met die landen helemaal niet aan hoeven te gaan. Don't work hard, work smart.
Het hangt een beetje van je specifieke opleiding af, maar ook voor veel HBO'ers en academici is het tegenwoordig gewoon sappelen op een studentenkamer.quote:
Die HBO'ers en academici komen wel terecht, daar ben ik niet zo bang voor.
Uiteindelijk denk ik dat het ze zal lukken. Hun concurrentiepositie op de NL-se arbeidsmarkt is veel beter. Zij worden niet zo snel weggedrukt door EU-ingezetenen uit lage-lonenlanden. Ze zijn in ieder geval niet kansloos.quote:
[..]
Het hangt een beetje van je specifieke opleiding af, maar ook voor veel HBO'ers en academici is het tegenwoordig gewoon sappelen op een studentenkamer.
Dat zorgt vervolgens weer voor minder kinderen, want tegen de tijd dat je een eengezinswoning hebt bemachtigd ben je 30+.quote:
[..]
Het hangt een beetje van je specifieke opleiding af, maar ook voor veel HBO'ers en academici is het tegenwoordig gewoon sappelen op een studentenkamer.
Wat je vooral ziet is dat ze MBO'ers wegdrukken op de arbeidsmarkt. Waarom zou je, bijvoorbeeld, een systeembeheerder op MBO-niveau aannemen, als je ook een academicus voor je karretje kunt spannen? Maar die academicus gaat dan wel gewoon een MBO-salaris verdienen. Dat dan weer wel. Die studie is qua skills eigenlijk voor niks geweest, maar zonder kom je ook niet meer aan de bak.quote:
[..]
Uiteindelijk denk ik dat het ze zal lukken. Hun concurrentiepositie op de NL-se arbeidsmarkt is veel beter. Zij worden niet zo snel weggedrukt door EU-ingezetenen uit lage-lonenlanden. Ze zijn in ieder geval niet kansloos.
Treurig.
Geeft niet, want die Pakistani die meer gekwalificeerd is, en gerust nachtdiensten wil draaien bij ASML neemt gewoon z'n familie meequote:
[..]
Dat zorgt vervolgens weer voor minder kinderen, want tegen de tijd dat je een eengezinswoning hebt bemachtigd ben je 30+.
Dat inderdaad ook nog eens. Maar ach, dan importeren we toch gewoon weer wat toppers uit Noord-Afrika.quote:
[..]
Dat zorgt vervolgens weer voor minder kinderen, want tegen de tijd dat je een eengezinswoning hebt bemachtigd ben je 30+.
Ik kan wel een goede reden verzinnen waarom je dat niet wil als werkgever.quote:
[..]
Wat je vooral ziet is dat ze MBO'ers wegdrukken op de arbeidsmarkt. Waarom zou je, bijvoorbeeld, een systeembeheerder op MBO-niveau aannemen, als je ook een academicus voor je karretje kunt spannen? Maar die academicus gaat dan wel gewoon een MBO-salaris verdienen. Dat dan weer wel. Die studie is qua skills eigenlijk voor niks geweest, maar zonder kom je ook niet meer aan de bak.
Treurig.
Academici zijn vaak hopelijk ongeschikt voor het werk waar ze op solliciteren. Veel beter een goede MBO'er dan een luchtfietsende academicus met een attitude.
Ik ben het dan ook niet met LXIV eens, HBO'ers en academici zijn veel kwetsbaarder in de arbeidsmarkt dan ze zelf denken. En daar zit het probleem. Die mensen moet je meestal heropleiden om in de werkelijke wereld te kunnen functioneren.
Er was ooit een econoom die terecht opmerkte dat we rond deze tijd vermoedelijk slechts 15 uur per week hoefden te werken gezien met name de efficiëntie die technologie ons zou bieden. Het zijn met name de ongelijkheden in het verdelen van de opbrengsten daarvan die dit idee tot een utopie maken. Ondertussen bestaat nog steeds het idee bestaat dat iemand die op zich fulltime werkt misschien niet genoeg zijn best doet.quote:
[..]
Dan delf je toch het onderspit in vergelijking met mensen die uit een cultuur komen dat ze zowel hard als smart werken. Er zit weinig drive in, vooral veel wijzen naar anderen, en veel verwachten dat het uit de hemel valt. Dat is in veel andere landen wel anders, die zijn niet zo verwend. Niet zo vreemd dat dit zich vertaalt in de praktijk.
Nee, 50% functioneer op MBO-niveau. Gelukkig voor hen kan je ook met dat niveau een aardig inkomen verwerven als je bijv. een goede kok bent of goed met je handen kan werken.quote:
[..]
50% zit op minimuminkomen tot modaal?
Misschien als je kinderen en bejaarden meerekent, maar het gemiddelde huishoudinkomen is ~52k.
Dat het gemiddelde huishoudinkomen 52k is is niet interessant, het gaat er om wat de mediaan is.
Van elke 10 Euro die een gewone mens genereert met zijn werk gaat er X naar hogerop. Logisch dat de mensen die hogerop zitten liever niet hebben dat mensen maar 15 u/w zouden werken.quote:
[..]
Er was ooit een econoom die terecht opmerkte dat we rond deze tijd vermoedelijk slechts 15 uur per week hoefden te werken gezien met name de efficiëntie die technologie ons zou bieden. Het zijn met name de ongelijkheden in het verdelen van de opbrengsten daarvan die dit idee tot een utopie maken. Ondertussen bestaat nog steeds het idee bestaat dat iemand die op zich fulltime werkt misschien niet genoeg zijn best doet.
Het zou ook helpen als mensen zichzelf inschrijven bij allerlei woningbouwbedrijven zo gauw ze 18 jaar oud worden.quote:
[..]
Dat zorgt vervolgens weer voor minder kinderen, want tegen de tijd dat je een eengezinswoning hebt bemachtigd ben je 30+.
Hoh wacht, we hebben weer een nieuwe posterchild.quote:
[..]
Van elke 10 Euro die een gewone mens genereert met zijn werk gaat er X naar hogerop. Logisch dat de mensen die hogerop zitten liever niet hebben dat mensen maar 15 u/w zouden werken.
Wat is dat een 'gewone mens'?
Ik garandeer je dat als Nederland het onderwijs en de kenniseconomie niet zo sterk zou hebben verwaarloosd in de afgelopen decennia, met Mark Rutte als de meest negatieve uitschieter (nogal een prestatie!), dat er dan weinig voor nodig zou zijn om slimmer te werken dan dat ze in Oost Europese landen doen. Met alle respect voor wat die volkeren, een voorsprong van decennia haal je niet zomaar even in.quote:
[..]
Dan delf je toch het onderspit in vergelijking met mensen die uit een cultuur komen dat ze zowel hard als smart werken.
Ik ook, maar daar gaat het hier niet om. Werkgevers nemen nu eenmaal nog steeds graag HBO'ers en academici aan.quote:
[..]
Ik kan wel een goede reden verzinnen waarom je dat niet wil als werkgever.
quote:
[..]
Dat het gemiddelde huishoudinkomen 52k is is niet interessant, het gaat er om wat de mediaan is.
Mediaan inkomen ligt zo'n 6000 euro lager dan het gemiddelde inkomen. En dan heb ik het over het besteedbare inkomen, waarvan het gemiddelde vorig jaar op 33600 lag.
Dat moet je tegen o.a Chinezen eens zeggen, zeker in jouw vakgebiedquote:
[..]
Ik garandeer je dat als Nederland het onderwijs en de kenniseconomie niet zo sterk zou hebben verwaarloosd in de afgelopen decennia, met Mark Rutte als de meest negatieve uitschieter (nogal een prestatie!), dat er dan weinig voor nodig zou zijn om slimmer te werken dan dat ze in Oost Europese landen doen. Met alle respect voor wat die volkeren, een voorsprong van decennia haal je niet zomaar even in.
Niet op MBO banen.quote:
[..]
Ik ook, maar daar gaat het hier niet om. Werkgevers nemen nu eenmaal nog steeds graag HBO'ers en academici aan.
Mwah, werkloosheidsstijging tussen laag- en hoogopgeleiden scheelde de afgelopen vijf jaren slechts 1 procent (5% om 4%).quote:
[..]
Ik ook, maar daar gaat het hier niet om. Werkgevers nemen nu eenmaal nog steeds graag HBO'ers en academici aan.
Ik zie het die Chinezen nog niet zo snel winnen wanneer het op creativiteit en innovativiteit aankomt. Niet dat ik daar zo'n ster in ben maar als je die culturen 1 op 1 vergelijkt dan hebben wij een flinke voorsprong op hen. Als je kijkt naar wat daar gemaakt wordt: dat is grotendeels van en voor het 'westen' en van 'westerse' ontwerpen. Ik neem de Chinezen serieus als potentiële concurrenten maar voorlopig kunnen wij hen zeker verslaan als het gaat om smart werken. Of dat dit zo blijft...de nekslag die Mark Rutte uitdeelde aan onze universiteiten zal vast niet helpen.quote:
[..]
Dat moet je tegen o.a Chinezen eens zeggen, zeker in jouw vakgebied
Hangt er vanaf wat je onder "MBO-banen" verstaat. Op kantoor ben je als MBO'er in elk geval niet of nauwelijks meer welkom en dat was vroeger wel anders: toen kon je daar gewoon met je MAVO terecht.quote:
Wellicht dat ze een MBO'er op een bouwplaats of in de retail nog willen hebben.
Maakt dat wat uit voor de conclusie over de stelling van Bram?quote:
[..]
Mediaan inkomen ligt zo'n 6000 euro lager dan het gemiddelde inkomen. En dan heb ik het over het besteedbare inkomen, waarvan het gemiddelde vorig jaar op 33600 lag.
quote:
[..]
50% zit op minimuminkomen tot modaal?
Misschien als je kinderen en bejaarden meerekent, maar het gemiddelde huishoudinkomen is ~52k.
De mensen die met arbeid voldoende inkomen moeten verwerven om een gewone levensstandaard vast te houden.quote:Op dinsdag 5 mei 2015 23:39 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Hoh wacht, we hebben weer een nieuwe posterchild.
Wat is dat een 'gewone mens'?
Je maakt er wel een raar algemeen verhaal van, je weet toch wel wat er zoals aan banen in jouw vakgebied zijn, en wie ze vervullen in Nederland?quote:
[..]
Ik zie het die Chinezen nog niet zo snel winnen wanneer het op creativiteit en innovativiteit aankomt. Niet dat ik daar zo'n ster in ben maar als je die culturen 1 op 1 vergelijkt dan hebben wij een flinke voorsprong op hen. Als je kijkt naar wat daar gemaakt wordt: dat is grotendeels van en voor het 'westen' en van 'westerse' ontwerpen. Ik neem de Chinezen serieus als potentiële concurrenten maar voorlopig kunnen wij hen zeker verslaan als het gaat om smart werken. Of dat dit zo blijft...de nekslag die Mark Rutte uitdeelde aan onze universiteiten zal vast niet helpen.
Iedereen dus.quote:
[..]
De mensen die met arbeid voldoende inkomen moeten verwerven om een gewone levensstandaard vast te houden.
Wat is zijn vakgebied dan?quote:
[..]
Je maakt er wel een raar algemeen verhaal van, je weet toch wel wat er zoals aan banen in jouw vakgebied zijn, en wie ze vervullen in Nederland?
Als iedereen dat zou doen, helpt het natuurlijk geen reet.quote:
[..]
Het zou ook helpen als mensen zichzelf inschrijven bij allerlei woningbouwbedrijven zo gauw ze 18 jaar oud worden.
wiskunde en iets algemeens vaags toch?quote:
(ik vat het vast oneerbiedig samen, mea culpa, ik kom graag tot de essentie)
Behalve als ze modaal verdienen bij afstuderen, dan komen ze niet in aanmerking.quote:
[..]
Het zou ook helpen als mensen zichzelf inschrijven bij allerlei woningbouwbedrijven zo gauw ze 18 jaar oud worden.
Tuurlijk wel, alleen niet voor een gesubsidieerde woning.quote:
[..]
Behalve als ze modaal verdienen bij afstuderen, dan komen ze niet in aanmerking.
De meeste mensen doen het niet (ook niet als iemand zoals ik hen dat goede advies geef), het helpt sowieso de mensen die het wel doen.quote:
[..]
Als iedereen dat zou doen, helpt het natuurlijk geen reet.
In welke zin?quote:
[..]
De meeste mensen doen het niet (ook niet als iemand zoals ik hen dat goede advies geef), het helpt sowieso de mensen die het wel doen.
Niets oneerbiedig aan.quote:
[..]
wiskunde en iets algemeens vaags toch?
(ik vat het vast oneerbiedig samen, mea culpa, ik kom graag tot de essentie)
De laatste tijd steeds minder dankzij rupsje nooit genoeg, dat is waar.quote:
In 'mijn' vakgebied had Nederland een hele grote voorsprong op het grootste deel van de wereld (inclusief China), nog steeds ligt het niveau in Nederland hoog maar dankzij het gepruts van de overheid wordt het wel elk decennium moeilijker om dat vast te houden.quote:
[..]
Je maakt er wel een raar algemeen verhaal van, je weet toch wel wat er zoals aan banen in jouw vakgebied zijn, en wie ze vervullen in Nederland?
Dat vroeg niet of het meer om minder hielp, maar WAT het helpt? Want (my bad), ik heb geen idee, anders dan dat het handig is om een placeholder te hebben (ik geloof dat ik al vanaf mijn tweede voor een huurwoning en bouwgrond ingeschreven staquote:
[..]
De laatste tijd steeds minder dankzij rupsje nooit genoeg, dat is waar.
)Zeker. Immers, als die groep daadwerkelijk 50% zou zijn, dan zou de mediaan hetzelfde zijn als het gemiddelde. In werkelijkheid beslaat de groep tot aan modaal inkomen dus een grotere groep.quote:
[..]
Maakt dat wat uit voor de conclusie over de stelling van Bram?
[..]
Ga in China studeren danquote:
[..]
In 'mijn' vakgebied had Nederland een hele grote voorsprong op het grootste deel van de wereld (inclusief China), nog steeds ligt het niveau in Nederland hoog maar dankzij het gepruts van de overheid wordt het wel elk decennium moeilijker om dat vast te houden.
Komop, het is je eigen verantwoordelijkheid, je kan niet blijven wijzen naar een ander, zo werkt dat straks ook niet.
Ik geloof dat de stelling dat die groep daadwerklijk 50% zou zijn nogal (erg) overdreven gevonden wordt. Ik zie daar een statistisch woordspelletje niks aan veranderen. Concreet graag.quote:
[..]
Zeker. Immers, als die groep daadwerkelijk 50% zou zijn, dan zou de mediaan hetzelfde zijn als het gemiddelde. In werkelijkheid beslaat de groep tot aan modaal inkomen dus een grotere groep.
Het kan alleen helpen als jij één van de weinigen bent die het doet. Maar dan nog moet je tegenwoordig opboksen tegen massa's lieden met een urgentieverklaring. In de praktijk is het in de Randstad vrijwel onmogelijk geworden om voor een huurwoning via de woningcorporatie in aanmerking te komen.quote:
[..]
De meeste mensen doen het niet (ook niet als iemand zoals ik hen dat goede advies geef), het helpt sowieso de mensen die het wel doen.
Je bent dus aangewezen op de vrije sector, maar ook dat kun je gerust vergeten met je MBO-salaris. Daar heb je dan al die jaren voor gestudeerd. Had je beter timmerman, metselaar of steigerbouwer kunnen worden, al is dat ook lang niet de vetpot die crashbangboom ervan maakt (met tarieven van rond de ¤30 per uur voor een ZZP'er).
Zoals ik al eerder aangaf: ik denk niet dat Bram dit topic gestart is om zijn eigen problemen aan te kaarten. In ieder geval niet als die problemen niet ook een gedeeld maatschappelijk probleem waren.quote:
[..]
Ga in China studeren dan
Komop, het is je eigen verantwoordelijkheid, je kan niet blijven wijzen naar een ander, zo werkt dat straks ook niet.
Het zijn de tegenstanders in deze discussie die continu pogen om goede argumenten voor een betere maatschappij terug te brengen tot individueel niveau. Ikzelf bijv. zie grote problemen in de toenemende ongelijkheid, al word ik er zelf (nog) niet dagelijks direct mee geconfronteerd.
Als iemand een uurtarief vraagt, weet ik al dat je die niet moet hebben.quote:
[..]
Het kan alleen helpen als jij één van de weinigen bent die het doet. Maar dan nog moet je tegenwoordig opboksen tegen massa's lieden met een urgentieverklaring. In de praktijk is het in de Randstad vrijwel onmogelijk geworden om voor een huurwoning via de woningcorporatie in aanmerking te komen.
Je bent dus aangewezen op de vrije sector, maar ook dat kun je gerust vergeten met je MBO-salaris. Daar heb je dan al die jaren voor gestudeerd. Had je beter timmerman, metselaar of steigerbouwer kunnen worden, al is dat ook lang niet de vetpot die crashbangboom ervan maakt (met tarieven van rond de ¤30 per uur voor een ZZP'er).
De vaklui doen alleen per m2, hpeopjes
Je zou schrikken van de uurtarieven die daaruit rollen.Nederland is groter dan de randstad, wat is er mis met leven naar je mogelijkheden?
Wat is je punt?quote:
[..]
Ik geloof dat de stelling dat die groep daadwerklijk 50% zou zijn nogal (erg) overdreven gevonden wordt. Ik zie daar een statistisch woordspelletje niks aan veranderen. Concreet graag.
Wil je nu weten wat het verschil tussen mediaan en gemiddelde is? Of vind je dat er iets niet klopt aan de argumentatie? Het is toch evident dat als de mediaan aanmerkelijk lager ligt dan het gemiddelde je nauwelijks kan spreken van het gemiddelde alszijnde een 'modaal' inkomen?
Je kan daar wel op een heel hoog abstractieniveau over blijven discussieren (zie mediaan/gemiddeld bijvoorbeeld), maar uiteindelijk is dat natuurlijk enkel een optelsom van concrete en individuele gevallen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf: ik denk niet dat Bram dit topic gestart is om zijn eigen problemen aan te kaarten. In ieder geval niet als die problemen niet ook een gedeeld maatschappelijk probleem waren.
Het zijn de tegenstanders in deze discussie die continu pogen om goede argumenten voor een betere maatschappij terug te brengen tot individueel niveau. Ikzelf bijv. zie grote problemen in de toenemende ongelijkheid, al word ik er zelf (nog) niet dagelijks direct mee geconfronteerd.
Wie zei dat ook alweer, de maatschappij begint bij jezelf? Het individu dus.
In de Randstad is nu eenmaal het meeste werk, dus daar zullen de meesten ook een baan vinden. Dus willen die daar wonen, dat lijkt mij simpel zat.quote:
Nederland is groter dan de randstad, wat is er mis met leven naar je mogelijkheden?
Je kunt ook in Venray gaan zitten natuurlijk, weet je in elk geval zeker dat je met je mooie opleiding nooit een baan zult vinden.
Dat jij die discussie abstract vind (volgens mij is het juist heel concreet aangegeven wat een verschil tussen gemiddelde en mediaan betekent) doet niets af aan de relevantie ervan. Uiteindelijk moet je voor een maatschappij naar structurele mechanismen kijken. Mechanismen die niet altijd in de grote getallen te vangen zijn, maar in vele gevallen wel. Zo ook deze. Een mediaan inkomen is gewoon een veel beter indicatie voor een modaal inkomen dan een gemiddelde.quote:
[..]
Je kan daar wel op een heel hoog abstractieniveau over blijven discussieren (zie mediaan/gemiddeld bijvoorbeeld), maar uiteindelijk is dat natuurlijk enkel een optelsom van concrete en individuele gevallen.
Wie zei dat ook alweer, de maatschappij begint bij jezelf? Het individu dus.
Willen <> kunnen.quote:
[..]
In de Randstad is nu eenmaal het meeste werk, dus daar zullen de meesten ook een baan vinden. Dus willen die daar wonen, dat lijkt mij simpel zat.
Je kunt ook in Venray gaan zitten natuurlijk, weet je in elk geval zeker dat je met je mooie opleiding nooit een baan zult vinden.
Hordes bouwvakkers die in Brabant wonen en die in de Randstad werken, om maar wat te noemen.
Nederland is echt een pietepeuterig klein land, waar geen enkele afstand realistisch groot is.
Wat is er mis mee om te kiezen om in dorp A te wonen en in stad B te werken? Waarom moet dat 5 kilometer uit elkaar liggen, ook als je dat niet kunt betalen?
En het wijkt nauwelijks af, en doet niks af aan de conclusie dat het beeld omtrent het drama Nederland wat verspreid tracht te worden absurd is.quote:
[..]
Dat jij die discussie abstract vind (volgens mij is het juist heel concreet aangegeven wat een verschil tussen gemiddelde en mediaan betekent) doet niets af aan de relevantie ervan. Uiteindelijk moet je voor een maatschappij naar structurele mechanismen kijken. Mechanismen die niet altijd in de grote getallen te vangen zijn, maar in vele gevallen wel. Zo ook deze. Een mediaan inkomen is gewoon een veel beter indicatie voor een modaal inkomen dan een gemiddelde.
Hoeveel wol je er ook omheen spint.
Leuk allemaal, die reacties van jou elke keer. De jongere moet maar meer sparen en nooit meer op vakantie gaan, de jongere moet maar in een achterafgebied wonen en elke dag uren in de file naar z'n werk gaan staan, de jongere moet maar ff een huis kopen met z'n MBO-nulurencontractje, de jongere moet maar zus, de jongere moet maar zo. Maar waar het uiteindelijk toe gaat leiden, is dat de solidariteit tussen jong en oud onder druk komt te staan. Waarom zouden jongeren nog bereid zijn om ook maar een cent voor senioren te betalen, als die jongeren zelf niks gegund wordt?quote:
[..]
Willen <> kunnen.
Hordes bouwvakkers die in Brabant wonen en die in de Randstad werken, om maar wat te noemen.
Nederland is echt een pietepeuterig klein land, waar geen enkele afstand realistisch groot is.
Bijvoorbeeld, waarom moeten al die senioren per se in de Randstad wonen? Laat die oudjes maar lekker wegrotten in dat bejaardentehuis in Venray, zodat de jongeren dichtbij hun werk kunnen wonen in een fatsoenlijke corporatiewoning en ze genoeg tijd overhouden om fatsoenlijk als tweeverdieners een gezin te stichten.
Dat gaat sowieso gebeuren: jongeren en 'jongeren' die niet meer bereid zijn om zoveel in te leveren voor de AOW en ziektekosten van een generatie die onvoldoende voor zichzelf (haar eigen generatie) heeft gespaard. De vraag is wanneer het gaat gebeuren, niet of dat het gaat gebeuren. Solidariteit vereist reciprociteit (wederkerigheid).quote:
[..]
Leuk allemaal, die reacties van jou elke keer. De jongere moet maar meer sparen en nooit meer op vakantie gaan, de jongere moet maar in een achterafgebied wonen en elke dag uren in de file naar z'n werk gaan staan, de jongere moet maar ff een huis kopen met z'n MBO-nulurencontractje, de jongere moet maar zus, de jongere moet maar zo. Maar waar het uiteindelijk toe gaat leiden, is dat de solidariteit tussen jong en oud onder druk komt te staan. Waarom zouden jongeren nog bereid zijn om ook maar een cent voor senioren te betalen, als die jongeren zelf niks gegund wordt?
Bijvoorbeeld, waarom moeten al die senioren per se in de Randstad wonen? Laat die oudjes maar lekker wegrotten in dat bejaardentehuis in Venray, zodat de jongeren dichtbij hun werk kunnen wonen in een fatsoenlijke corporatiewoning en ze genoeg tijd overhouden om fatsoenlijk als tweeverdieners een gezin te stichten.
Het wijkt 6000 euro van het gemiddelde inkomen van 33000 af! Dat is vrij veel voor twee maatstaven die bij een normale verdeling gelijk zouden zijn.quote:
[..]
En het wijkt nauwelijks af, en doet niks af aan de conclusie dat het beeld omtrent het drama Nederland wat verspreid tracht te worden absurd is.
Hoeveel wol je er ook omheen spint.
Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met het beeld omtrent een drama. Dat gaat wellicht over welk gewicht je aan deze gegevens verbindt. Maar de interpretatie ervan is vrij duidelijk.
Mensen in Venray willen dumpen...quote:
[..]
Leuk allemaal, die reacties van jou elke keer. De jongere moet maar meer sparen en nooit meer op vakantie gaan, de jongere moet maar in een achterafgebied wonen en elke dag uren in de file naar z'n werk gaan staan, de jongere moet maar ff een huis kopen met z'n MBO-nulurencontractje, de jongere moet maar zus, de jongere moet maar zo. Maar waar het uiteindelijk toe gaat leiden, is dat de solidariteit tussen jong en oud onder druk komt te staan. Waarom zouden jongeren nog bereid zijn om ook maar een cent voor senioren te betalen, als die jongeren zelf niks gegund wordt?
Bijvoorbeeld, waarom moeten al die senioren per se in de Randstad wonen? Laat die oudjes maar lekker wegrotten in dat bejaardentehuis in Venray, zodat de jongeren dichtbij hun werk kunnen wonen in een fatsoenlijke corporatiewoning en ze genoeg tijd overhouden om fatsoenlijk als tweeverdieners een gezin te stichten.
Dan hebben die bejaarden je wel heel erg veel misdaan.
Dat lijkt mij ook, maar we zullen zien.quote:
[..]
Dat gaat sowieso gebeuren: jongeren en 'jongeren' die niet meer bereid zijn om zoveel in te leveren voor de AOW en ziektekosten van een generatie die onvoldoende voor zichzelf (haar eigen generatie) heeft gespaard. De vraag is wanneer het gaat gebeuren, niet of dat het gaat gebeuren. Solidariteit vereist reciprociteit (wederkerigheid).
Voorlopig hebben jongeren t.o.v. ouderen nog te weinig electorale macht. Bovendien is er een hele groep 40'ers en 50'ers die de wind nog flink mee heeft gehad en die haar riante positie t.o.v. jongeren dus graag zal willen vasthouden.
Sittard of Veendam mag natuurlijk ook.quote:
[..]
Mensen in Venray willen dumpen...
Dan hebben die bejaarden je wel heel erg veel misdaan.
Besteedbaar inkomen =/= bruto modaal inkomen.quote:
[..]
Het wijkt 6000 euro van het gemiddelde inkomen van 33000 af! Dat is vrij veel voor twee maatstaven die bij een normale verdeling gelijk zouden zijn.
Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met het beeld omtrent een drama. Dat gaat wellicht over welk gewicht je aan deze gegevens verbindt. Maar de interpretatie ervan is vrij duidelijk.
Kwestie van tijd: jongeren worden ouder en als ze maar voldoende aan hun bankrekening merken wat de consequenties van de politieke passiviteit zijn dan worden ze wel actief. Je zag het enkele jaren geleden al opkomen met amateuristische pogingen, een volgende keer zal het iets minder amateuristisch gebeuren.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook, maar we zullen zien.
Voorlopig hebben jongeren t.o.v. ouderen nog te weinig electorale macht. Bovendien is er een hele groep 40'ers en 50'ers die de wind nog flink mee heeft gehad en die haar riante positie t.o.v. jongeren dus graag zal willen vasthouden.
Dat gaf ik in de post daarvoor ook al aan. Vandaar dat mijn getal afwijkt van jouw 52k.quote:
[..]
Besteedbaar inkomen =/= bruto modaal inkomen.
Die 52k kijkt naar huishoudens ipv individuen, ook een verschil.quote:
[..]
Dat gaf ik in de post daarvoor ook al aan. Vandaar dat mijn getal afwijkt van jouw 52k.
Ja, en danquote:
[..]
Kwestie van tijd: jongeren worden ouder en als ze maar voldoende aan hun bankrekening merken wat de consequenties van de politieke passiviteit zijn dan worden ze wel actief. Je zag het enkele jaren geleden al opkomen met amateuristische pogingen, een volgende keer zal het iets minder amateuristisch gebeuren.
Denk jij dat er een soort magische pinautomaat bestaat?
Nee, ik had het ook over huishoudens. http://statline.cbs.nl/St(...)NL&PA=80594NED&LA=NLquote:
[..]
Die 52k kijkt naar huishoudens ipv individuen, ook een verschil.
De jongere hoeft van mij helemaal niks.quote:
[..]
Leuk allemaal, die reacties van jou elke keer. De jongere moet maar meer sparen en nooit meer op vakantie gaan, de jongere moet maar in een achterafgebied wonen en elke dag uren in de file naar z'n werk gaan staan, de jongere moet maar ff een huis kopen met z'n MBO-nulurencontractje, de jongere moet maar zus, de jongere moet maar zo. Maar waar het uiteindelijk toe gaat leiden, is dat de solidariteit tussen jong en oud onder druk komt te staan. Waarom zouden jongeren nog bereid zijn om ook maar een cent voor senioren te betalen, als die jongeren zelf niks gegund wordt?
Bijvoorbeeld, waarom moeten al die senioren per se in de Randstad wonen? Laat die oudjes maar lekker wegrotten in dat bejaardentehuis in Venray, zodat de jongeren dichtbij hun werk kunnen wonen in een fatsoenlijke corporatiewoning en ze genoeg tijd overhouden om fatsoenlijk als tweeverdieners een gezin te stichten.
Keuzes, we willen ze niet meer maken. Don Quichotte, waarom?
Waar het uiteindelijk toe leidt is dat onze EU medeburgers het gat opvullen waar de jongere zich niet toe geroepen voelt. Prima, is ook een keuze.
Jij hebt zeker zelf geen kinderen?quote:
[..]
De jongere hoeft van mij helemaal niks.
Keuzes, we willen ze niet meer maken. Don Quichotte, waarom?
Waar het uiteindelijk toe leidt is dat onze EU medeburgers het gat opvullen waar de jongere zich niet toe geroepen voelt. Prima, is ook een keuze.
Dit is de wereld op zijn kop. Het aloude verwijt tegen de neoklassieke modellen is juist het arbitraire verschil tussen arbeid en kapitaal, geuit vanuit 'linkse' hoek.quote:
[..]
Overigens is dat niet alleen de schuld van "de rijken", een hoop armen zijn meer geïnteresseerd in cashflow dan in vermogen en hebben niet de toewijding of wens om passief inkomen te genereren.
Als je niet in staat bent te zorgen dat spullen of bedrijven je geld opleveren, dan moet je genoegen nemen met de vruchten van je arbeid. Het verwijt dat kapitaal meer groeit dan arbeid is dan ook wat vals, want kapitaal vereist arbeid, alleen noem je dat niet zo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_capital_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_(economics)
Het benoemen van 'kapitaal' (of 'winst') als aparte productiefactor heeft een ideologische achtergrond, zoals daar valt te lezen. Het simpele tegenantwoord is altijd geweest dat de voorspellende waarde een groter goed is dan assumpties van het model.
Wat Piketty en anderen 'gewoon' doen is het wereldbeeld te laten wat het is, en het bestaande frame gebruiken om te laten zien dat kapitaal op dit moment (automatisch) harder groeit dan arbeid.
Anders was het boek ook niet zo'n succes geweest, als hij uit was gegaan en meer ruimte had gelaten voor heterodoxe economische opvattingen.
Heb je concrete cijfers van dat ze te weinig zelf hebben gespaard? Wat mij betreft is jong vs oud geknikker in de marge, opgehitst door het grootkapitaalquote:
[..]
Dat gaat sowieso gebeuren: jongeren en 'jongeren' die niet meer bereid zijn om zoveel in te leveren voor de AOW en ziektekosten van een generatie die onvoldoende voor zichzelf (haar eigen generatie) heeft gespaard. De vraag is wanneer het gaat gebeuren, niet of dat het gaat gebeuren. Solidariteit vereist reciprociteit (wederkerigheid).
Waarom zou hier geen ruimte zijn voor hetetodoxe opvattingen?quote:
[..]
Dit is de wereld op zijn kop. Het aloude verwijt tegen de neoklassieke modellen is juist het arbitraire verschil tussen arbeid en kapitaal, geuit vanuit 'linkse' hoek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_capital_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_(economics)
Het benoemen van 'kapitaal' (of 'winst') als aparte productiefactor heeft een ideologische achtergrond, zoals daar valt te lezen. Het simpele tegenantwoord is altijd geweest dat de voorspellende waarde een groter goed is dan assumpties van het model.
Wat Piketty en anderen 'gewoon' doen is het wereldbeeld te laten wat het is, en het bestaande frame gebruiken om te laten zien dat kapitaal op dit moment (automatisch) harder groeit dan arbeid.
Anders was het boek ook niet zo'n succes geweest, als hij uit was gegaan en meer ruimte had gelaten voor heterodoxe economische opvattingen.
Jong vs. oud is een grotere tegenstelling dan hoogopgeleid vs. laagopgeleid of randstad vs. periferie als het om vermogensongelijkheid gaat.quote:
[..]
Heb je concrete cijfers van dat ze te weinig zelf hebben gespaard? Wat mij betreft is jong vs oud geknikker in de marge, opgehitst door het grootkapitaal
Niet voor niets is het gemiddelde vermogen van een 65-plusser ca. ¤250.000
En over veertig jaar is huidig jong oud, en is er weer een vermogensverschil tussen jong en oud.quote:
[..]
Jong vs. oud is een grotere tegenstelling dan hoogopgeleid vs. laagopgeleid of randstad vs. periferie als het om vermogensongelijkheid gaat.
Niet voor niets is het gemiddelde vermogen van een 65-plusser ca. ¤250.000
Toch niet zo vreemd dat iemand die het werkzame leven achter de rug heeft meer spaargeld heeft dan iemand die aan het begin staat?
Natuurlijk is die ruimte er wel, maar dan zou zo'n boek beduidend minder aan slaan.quote:Op woensdag 6 mei 2015 08:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zou hier geen ruimte zijn voor hetetodoxe opvattingen?
Zoals aangehaald is het beroemde antwoord van Milton Friedman (daar hebben we hem weer...) dat de voorspellende waarde van de neoklassieken belangrijker is dan de juistheid van de assumpties ('voorspellingen' die uiteraard opvallend vaak in zijn straatje lagen).
Dat is dan ook het hele punt. Een overheid laat zich vrijwel altijd beïnvloeden door het grote geld.quote:
Ik blijf er bij dat vermogensongelijkheid geen enkel probleem vormt mits er geen grote staat is die de vermogenden speciale rechten toekent. Dit is in mijn ogen een goed geschreven artikel die precies de problemen beschrijft waar we mee te maken hebben. Het gaat niet om het al dan niet hebben van geld maar om de rechtsongelijkheid die de staat creëert. http://wbs.nl/platform/de(...)cten-van-plutocratie
Je moet aannemen dat politici en ambtenaren niet te vertrouwen zijn.
Het is in mijn ogen niet gek dat iemand gedurende zijn of haar leven aan vermogensopbouw doet, maar het is wel een belangrijke nuancering. Zoals in de posts van LXIV al naar voren kwam; er zijn weinig "arme" jongeren die er een groot onrecht in zien wanneer iemand van eind 80 in een afbetaalde woning zit en geniet van zijn pensioen en bescheiden beleggingsportefeuille. Wanneer het gaat wringen is als een arme jongere voor zijn gevoel bedreigd wordt door andere jongeren die met een zilveren lepel in de mond geboren zijn. Doordat een groot deel van de rijken dit gedurende 60 jaar hebben opgebouwd is het beeld van "haves" en "havenots" wat genuanceerder en lijkt de stelling van o.a. Paper_Tiger te kloppen dat met een calvinistische levensstijl iedereen een bescheiden fortuin kan opbouwen.quote:
[..]
En over veertig jaar is huidig jong oud, en is er weer een vermogensverschil tussen jong en oud.
Toch niet zo vreemd dat iemand die het werkzame leven achter de rug heeft meer spaargeld heeft dan iemand die aan het begin staat?
Omslagstelsel, generatieverhoudingen, geleidelijke invoering van gezinsplanning sinds de jaren 50. Dat is concreet genoeg.quote:
[..]
Heb je concrete cijfers van dat ze te weinig zelf hebben gespaard? Wat mij betreft is jong vs oud geknikker in de marge, opgehitst door het grootkapitaal
Je doet de aanname dat ik het per definitie met alle argumenten eens ben van economen of filosofen die met een conclusie komen die in mijn straatje ligt. Het ene argument is sterker dan het ander en hoewel ik overtuigd ben van het belang en de juistheid van het concept "kapitaal", zou ik het argument van de voorspellende waarde minder stevig willen noemen dan andere argumenten.quote:
[..]
Natuurlijk is die ruimte er wel, maar dan zou zo'n boek beduidend minder aan slaan.
Zoals aangehaald is het beroemde antwoord van Milton Friedman (daar hebben we hem weer...) dat de voorspellende waarde van de neoklassieken belangrijker is dan de juistheid van de assumpties ('voorspellingen' die uiteraard opvallend vaak in zijn straatje lagen).
Heel hoog nog wel.quote:
[..]
Je kan daar wel op een heel hoog abstractieniveau over blijven discussieren (zie mediaan/gemiddeld bijvoorbeeld)
Daar is niets abstract aan, zelfs niet een beetje, concreter wordt het niet. Als het gemiddelde fors hoger ligt dan de mediaan dan is de afwijking van hogere getallen t.o.v. het gemiddelde groter dan de afwijking van lagere getallen t.o.v. het gemiddelde.
Dat dacht ik ook ja, afgaande op voorgaande posts, totdat ik jouw laatste post zag. Wat de wereld op zijn kop is.quote:
[..]
Je doet de aanname dat ik het per definitie met alle argumenten eens ben van economen of filosofen die met een conclusie komen die in mijn straatje ligt. Het ene argument is sterker dan het ander en hoewel ik overtuigd ben van het belang en de juistheid van het concept "kapitaal", zou ik het argument van de voorspellende waarde minder stevig willen noemen dan andere argumenten.
Hoezo is de voorspellende waarde minder stevig?
Om hier antwoord op te geven moet ik dieper ingaan op het Cambridge-debat en de theorie van Sraffa, de arbeidswaarde van Marx en waarbij de kern zit in het toewijzen van de waardevermeerdering in een historische periode vs het toewijzen van een waardevermeerdering in het nu. Ik vraag me af of we nog wel OT blijven.quote:
[..]
Dat dacht ik ook ja, afgaande op voorgaande posts, totdat ik jouw laatste post zag. Wat de wereld op zijn kop is.
Hoezo is de voorspellende waarde minder stevig?
Met jouw voorspellende waarde doel je waarschijnlijk op de marginale waardetheorie van de Oostenrijkse school?
denk dat je beeld wat vertekend is. je kan die klojos veel verwijten in den haag, maar zo makkelijk gaat dat niet. de resultaten van dit soort maatregelen worden allemaal doorgerekend door het CPB, en daar komen koopkrachtplaatjes uit.quote:
[..]
Dat zou je zeggen, ik geloofde dat eerst ook.
Welnu, de armsten (bijstand trekkers) betalen idd weinig belasting (ze zijn netto ontvangers), maar de armen (let op, dit is een brede groep) betalen juist heel veel belasting! Als je gaat werken krijg je meteen met 30% belastingdruk te maken en verlies je het recht op toeslagen. Dit drukt mensen de armoede in, ook wel de werkende armen genoemd.
Daarboven komt de middenklassen, maar die krijgen al snel met een nog hogere belastingdruk te maken, waardoor velen ook de armoede in worden gedrukt. Met name de inflatie - is een belasting - en btw verhogingen treft hen.
De rijksten leven niet van arbeid, maar van investeringen. Die worden nauwelijks belast, en ze kunnen hun kapitaal in het buitenland verschuiven, zodat ze er geen belasting over hoeven te betalen. Verder bevordert de HRA de rijken juist, omdat die extra goedkoop in dure panden kunnen wonen.
Het is allemaal wel wat complexer natuurlijk in de werkelijkheid, maar als je er echt in gaat verdiepen zal je beseffen dat juist de middenklasse de pineut is in dit land.
het probleem met die werkende armen en die 30% en geen toeslagen meer, is dat er niet veel verschil is tussen iemand met bijstand en iemand met minimum loon. maar er is nog wel iets verschil. het is echt niet zo, dat je dan onder bijstand niveau (met toeslagen) duikt.
de middenklasse zit er echt duidelijk boven. probleem voor hun is dat hun uitgavenpatroon ook middenklasse is, vaak een hypotheek bv, en een auto etc. in dat plaatje krijgen sommigen het moeilijk ja. maar dan denk ik; eigen schuld. leef naar je inkomen.
de echt rijken komen ermee weg, inderdaad. door ontwijking. maar hun hoge tarieven zijn wel een feit.
ja ik denk niet dat deze rijken het wat interesseerd of ze netjes de economie voeden... je kan wel denken dat dat het probleem is, maar mensen willen nou eenmaal hun geld houden. wat is er dan op tegen om andere manieren te zoeken om dat geld weer terug in de economie te krijgen?quote:
[..]
Inkomensverschillen zijn niet erg zolang de partij met het hoge inkomen dat ook maar aanwendt om de rente op zijn schulden te betalen. Het enige probleem bij fiatgeld is bezit. Mensen die niet consumeren en geld bezitten zorgen ervoor dat andere mensen hun schulden niet kunnen betalen tenzij er sprake is van doorlopende financiële groei. Het enige waar we mee zitten is een patstelling. Mensen met geld geven het niet uit en mensen zonder geld kunnen daardoor hun schulden niet meer afbetalen laat staan nieuwe schulden aangaan. Het geld wat in het systeem wordt gepompt stroomt direct naar de beurs waar het de werkelijke inflatie laat zien. Niet dat de gewone man daar wat aan heeft trouwens. Die merkt alleen als die bubbel barst dat samen met het nieuwe geld de helft van zijn pensioen is verdwenen.
Een systeem waarbij geld bestaat uit schuld is onhoudbaar. De ongelijkheid zit er in gebakken. Je kan het mensen niet kwalijk nemen dat ze werken, verdienen en niet direct consumeren. Dat zou gewoon mogelijk moeten zijn. Het systeem zou dat mogelijk moet maken.quote:
[..]
ja ik denk niet dat deze rijken het wat interesseerd of ze netjes de economie voeden... je kan wel denken dat dat het probleem is, maar mensen willen nou eenmaal hun geld houden. wat is er dan op tegen om andere manieren te zoeken om dat geld weer terug in de economie te krijgen?
Het zijn de banken en de politici die een systeem optuigen wat alleen kan voortbestaan bij doorlopende groei waarbij ze mensen aanzetten om te consumeren met geleend geld die het probleem zijn. De economie is een piramidespel geworden en zoals iedereen weet kan zo'n spel niet tot het oneindige doorgaan.
Helemaal mee eens.quote:
Het zijn de banken en de politici die een systeem optuigen wat alleen kan voortbestaan bij doorlopende groei waarbij ze mensen aanzetten om te consumeren met geleend geld die het probleem zijn. De economie is een piramidespel geworden en zoals iedereen weet kan zo'n spel niet tot het oneindige doorgaan.
Wat ik alleen niet begrijp is hoe jij verwacht dat het terugtrekken van de overheid bij zou dragen aan een oplossing voor deze risicosamenleving. Het monster is nu eenmaal gecreëerd, en voor elke kop die je er afhakt komen er twee nieuwe in de plaats. Uiteindelijk zullen we in mijn ogen ons in drie rollen moeten manifesteren om dit te doorbreken: als arbeider, als consument en als burger. Terwijl we via onze consumptie, en deels via onze keuze qua arbeid (al is de impact daar veel marginaler), de standaard kunnen veranderen worden de randvoorwaarden daardoor gesteld door de politiek.
ik vrees dat ook dit mensen weinig interesseerd. de mensen die het kunnen veranderen, verdienen er het meest aan.quote:
[..]
Een systeem waarbij geld bestaat uit schuld is onhoudbaar. De ongelijkheid zit er in gebakken. Je kan het mensen niet kwalijk nemen dat ze werken, verdienen en niet direct consumeren. Dat zou gewoon mogelijk moeten zijn. Het systeem zou dat mogelijk moet maken.
Het zijn de banken en de politici die een systeem optuigen wat alleen kan voortbestaan bij doorlopende groei waarbij ze mensen aanzetten om te consumeren met geleend geld die het probleem zijn. De economie is een piramidespel geworden en zoals iedereen weet kan zo'n spel niet tot het oneindige doorgaan.
quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf: ik denk niet dat Bram dit topic gestart is om zijn eigen problemen aan te kaarten. In ieder geval niet als die problemen niet ook een gedeeld maatschappelijk probleem waren.
Het zijn de tegenstanders in deze discussie die continu pogen om goede argumenten voor een betere maatschappij terug te brengen tot individueel niveau. Ikzelf bijv. zie grote problemen in de toenemende ongelijkheid, al word ik er zelf (nog) niet dagelijks direct mee geconfronteerd.
Men komt ook weer op hetzelfde terug. Zoals de spaarzaamheid en dat iedereen tot de 10% kan behoren, zélfs als dat (naar hun eigen zeggen) de economie laat doen stilvallen. Tsja, dat is natuurlijk geen echte oplossing. En ik dacht dat de economie niet zero sum was?
Dan ook weer "Kids uit de onderklasse worden honderd keer meer gehinderd door hun sociale omgeving en ouders dan door een gebrek aan kansen" (Pietverdriet) terwijl dat hoogst twijfelachtig is en niet wordt bevestigd door de OESO en ook niet door Krueger die 'zij' zelf noemden.
Dat valt dus nogal mee.quote:
Ongeveer 20 miljard dollar. 1 miljard per jaar. Kan je toch wel wat mee doen als overheid, waarmee je weer een vliegwiel effect kan genereren.quote:
Overigens heeft men bij Nederland om een merkwaardige reden niet 2010 als eindpunt genomen maar 2012, wat de resultaten natuurlijk vertekend.
http://www.oecd-ilibrary.(...)owth_5jxrjncwxv6j-en
Daarom is 40% bezuinigen op het CBS ook zo slecht (in een tijdperk van decentralisatie). Dan gaat de onderbuik regeren.
Komt het dichtst bij de Libertarische samenleving in de buurt. Nog iets teveel overheid.quote:
Nooit geweten dat Nieuw-Zeeland zo'n ellendige samenleving had.
Zou de cijfers sinds 2000 wel eens willen zien.quote:
en als je echt honger hebt, kan je altijd wel ergens een schaap vinden...quote:
[..]
Komt het dichtst bij de Libertarische samenleving in de buurt. Nog iets teveel overheid.
Misschien is dat wel precies wat de VVD wil. De VVD streeft al heel erg lang naar feitenvrije politiek (factfree politics), zo'n CBS staat alleen maar in de weg voor die partij.quote:
[..]
Ongeveer 20 miljard dollar. 1 miljard per jaar. Kan je toch wel wat mee doen als overheid, waarmee je weer een vliegwiel effect kan genereren.
Overigens heeft men bij Nederland om een merkwaardige reden niet 2010 als eindpunt genomen maar 2012, wat de resultaten natuurlijk vertekend.
http://www.oecd-ilibrary.(...)owth_5jxrjncwxv6j-en
Daarom is 40% bezuinigen op het CBS ook zo slecht (in een tijdperk van decentralisatie). Dan gaat de onderbuik regeren.
Dat wordt lastig maar hé, je kan altijd nog langs de snelweg brandnetels en bramen plukken en insecten vangen. Heerlijke brandnetelsoep. Je moet dan wel hopen dat iemand uit liefdadigheid een aansteker geeft en dat de politie je niet oppakt omdat je een vuurtje stookt als je je soep maakt. Of zouden mensen juist een misdrijf plegen zodat de politie hen moet oppakken en ze jarenlang onderdak hebben? Dat is wat ik zou doen als ik dakloos zou zijn. Het verklaart misschien wel waarom de Rijnmondse politieagente een zwerver mishandelde: zo'n geval van iemand die zich misdraagt omdat hij gearresteerd wil worden en de politie die daar even geen zin had.quote:
[..]
en als je echt honger hebt, kan je altijd wel ergens een schaap vinden...
Helaas zonder highres-closeup van haar gezicht.
Nee, dit wordt het niet.
Leuk voor een weekje survivalen in de Veluwe maar daar blijft het dan ook bij.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-05-2015 16:00:57 ]
Allicht. Het CBS is een hobbyproject van de PvdA, terecht dat dat gekort wordt.quote:Op woensdag 6 mei 2015 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Misschien is dat wel precies wat de VVD wil. De VVD streeft al heel erg lang naar feitenvrije politiek (factfree politics), zo'n CBS staat alleen maar in de weg voor die partij.
In alle eerlijkheid, ik verdenk al die instellingen van een politieke kleur, het CPB ook. Desalniettemin, liever feiten en gedraai met statistieken waar je doorheen kan prikken (als je vaardig bent) dan geen feiten, nietwaar?quote:
[..]
Allicht. Het CBS is een hobbyproject van de PvdA, terecht dat dat gekort wordt.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Allicht. Het CBS is een hobbyproject van de PvdA, terecht dat dat gekort wordt.
Op dezelfde bron waar Bram uithaalt dat de VVD streeft naar feitenvrije politiek.quote:
Alle statistieken worden (bewust of onbewust) gekleurd door de personen die ze verzamelen, analyseren, en zulks.quote:
[..]
In alle eerlijkheid, ik verdenk al die instellingen van een politieke kleur, het CPB ook. Desalniettemin, liever feiten en gedraai met statistieken waar je doorheen kan prikken (als je vaardig bent) dan geen feiten, nietwaar?
Niet iedereen kan gemakkelijk voor de gek worden gehouden, de nuttige informatie blijft dan over voor die personen.quote:
[..]
Alle statistieken worden (bewust of onbewust) gekleurd door de personen die ze verzamelen, analyseren, en zulks.