Palestina en Israël #199 Free Palestine! (from IS)

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:50 schreef Szikha het volgende:

[..]

Waarom gebruik je ze dan (telkens) in een discussie?!
Net als andere users overigens.

Beetje vreemd

Simpel: als je met iemand discussieert is het wel handig om zijn eigen begrippenkader te gebruiken, dat pakt gewoon beter. Anders moet je je eigen kader gaan uitleggen. Gelukkig staat het oude testament vol met allerlei tegenstrijdigheden, dus dat is makkelijk.

quote:

[..]

Alright.

1) Vind je tegenargumenten als het gaat om een conflict uit de talmud of het Jodendom geldig? Want dat gebruik je wel. En niet eenmalig maar verschillende keren. ( 'Volgend jaar in Jeruzalem' ' wie 1 mens doodt dood de mensheid ' enzo)

En zoals ik vandaag las: elke joodse overledene heeft recht op een grafsteen. Elke joodse overledene? Vanwaar dat joodse? Heeft niet gewoon elke overledene recht op een grafsteen of is dat een privilege voor joden?
"Wie 1 mens doodt, doodt de mensheid" en "jouw bloed is even dik als het mijne" zijn spreuken die de joden kennelijk alleen op zichzelf betrekken. Want anders zou er wel zuiniger omgegaan worden met Palestijnse levens.
Joden en/of Israel schenden dus hun eigen heilige regels als ze om zich heen slaan ofwel ze zijn hypocriet. Ik vind dat ik dat mag constateren.

quote:

2 ) Je bent van mening dat Israelis hun leven belangrijker vinden dan die van de Palestijnen. Sterker nog de Israelis geven niets om het leven van een Palestijn
Ik vind dat vrij extreem
Wat zijn je motivaties en voorbeelden uit de praktijk?

Mwa, die zijn er in overvloed. Zie de verschillen in aantallen doden bij elke strafmaatregel die Israel uitvoert. En dan uitermate fanatiek doen over een (1) gevangen soldaat (militair!) tegenover honderden administratief gedetineerde Palestijnen.
Dat je je eigen leven belangrijker vindt dan het leven van een tegenstander vind ik normaal. Maar in zo extreme vorm?

quote:

3 ) Veel mensen in Nederland en daarbuiten vinden de anti zionistische Joden de ware Joden.
Zie plaatjes op dit forum en in protesten waarbij Joden met de Palestijnse vlag lopen of een bord waarop staat antizionisme is racisme

Heb je daar een mening over? Zelf heb ik je dat niet horen zeggen hoor maar wat vind je daarvan?

Ik vind daar niet zo veel van, behalve dan dat er kennelijk op goede gronden ook joden tegen de staat Israel zijn. Ik ben ook tegen de staat Israel, maar op andere gronden. De theologische scherpslijperijen ken ik niet en maken me ook niet zo veel uit: is toch onzin.
Wel maakt het duidelijk, dat de theologische onderbouwing van de staat Israel dus gaten vertoont. "God heeft het ons beloofd" is dus kennelijk geen afdoende argument, ook niet binnen de joodse theologie. Laat staan in de niet-joodse alledaagse gewone werkelijkheid.

quote:

Want in mijn vorige post heb ik uitgelegd hoe dat kwam.
Als mensen lulkraak dingen roepen (zoals Wilders) is het handig ook eens uit te leggen hoe het allemaal zit niet?
Net zoals bij antizionistische Joden.
Zoals ik al zei het werd een religieus gebod in de middeleeuwen om het land te bewonen. Omdat Nachmanides dat ingesteld heeft.

Zo is het dragen van een keppel ook een religieus gebod dat zo'n 900 jaar geleden is ingesteld. Je mag drie stappen lopen zonder bedekt hoofd maar bij de vierde stap dient je hoofd bedekt te worden.

In feite gaat het niet tegen de tora.
Door al die militaire mislukkingen ( bar kochba en tot de 8ste eeuw) groeide dus het religieuze verlangen van de terugkeer naar Zion.
De rabbijnen begonnen te prediken dat de Messias het volk weer naar Israel zou voeren.

Zie je? De rabbijnen leerden de Joden dus dat de Messias het volk weer naar Israel zou voeren.

Je hebt overigens niet alleen antizionisme maar ook nog anti messiaanisme
De filosoof Yeshahy Leibowitz was zo iemand. Hij vond dat het Messianisme het Joodse volk schaade
In zijn geschriften uit hij zijn vrees voor een Messiaanse visie op Zion. Voor hem is de beloofde verlossing steeds wat komen zal.
De Messsias 'zal' komen en een Messias die 'nu' verschijnt is altijd vals. Waarom hij dat denkt snapt men beter als je erin verdiept.
Volgens Leibowitz zouden Messiaanse gedachten alleen maar leiden tot ellende zowel in het verleden als in de toekomst.

Begrijp je mijn punt? Dat het geen geldig argument is in discussies ( zoals deze topic) de pro Israel partners hun mond te snoeren met dit soort religieuze piet praat.

Dus dat wilde ik even duidelijk maken. En vergeet niet dat je nog andere stromingen had binnen het Jodendom zie bijvoorbeeld de karaites. Zij geloven niet eens in de mondelinge leer.

------------------------------
Dus van ware Jood of ware Jodendom kan geen sprake zijn. Ik vind het dus een zeer zeer zwak tegenargument bij mensen die negatief staan tegenover zionisme en dit dus gebruiken tegen mensen die wel possitief staan tegenover de staat. Een staat die notabene geen teocratie is

Dat was het voorlopig wel. Heb nog veel discussie punten die we samen kunnen bespreken. Altijd leuk niet?

Ik trek een streep. Ik ben ook niet degene die het argument van het ware jodendom gebruikt, dat zijn de joden onderling. En elke jood die stelt het ware jodendom te vertegenwoordigen, liegt dus, als ik jou goed begrijp. (De klem in mijn kaken!) De klem eraf: 1) Dat is heel gebruikelijk bij religies en 2) zo kennen we de joden weer!

Overigens is de joodse staat Israel wel degelijk een theocratie: zelfs al is de regerende partij niet zelf theocratisch, dan laat ze zich wel gijzelen door orthodoxe partijen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:31 schreef waht het volgende:
De Palestijnen krijgen hun land zodra de herinnering aan de oorlogen voldoende is vervaagd.

Vervolgens begint alles opnieuw.

Daar geloof ik niks van.
1) de Palestijnse landerijen die nu binnen de groene lijn liggen, zullen nooit meer teruggegeven worden.
2) of de illegale en zogenaamd legale nederzettingen in de bezette Westoever teruggegeven zullen worden, is maar zeer de vraag.
Dus de Palestijnen zullen hun land niet terugkrijgen.

Tenzij er natuurlijk een commissie komt die, ŕ la de gestolen kunstwerken van joodse eigenaren, onderzoek gaat doen naar geroofde landerijen van Palestijnen.

Oké, ze krijgen een land, niet hun land, wat dat ook moge zijn.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:43 schreef waht het volgende:
Oké, ze krijgen een land, niet hun land, wat dat ook moge zijn.

Hoe kom jij aan een land zonder eigenaars?
Goede zin trouwens: "Ze krijgen/nemen een land, niet hun land wat dat dan ook moge zijn."

quote:

IDF soldiers looted home in Gaza 'to pay for party'
Testimonies from three Golani soldiers charged with stealing $605 from home in Saja'iyya reveal they used Namer APC, sent to evacuate wounded, to take money out of neighborhood.

Meer info: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4652455,00.html

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe kom jij aan een land zonder eigenaars?
Goede zin trouwens: "Ze krijgen/nemen een land, niet hun land wat dat dan ook moge zijn."

Ik gebruik graag te veel komma's.

En al het land is ooit veroverd.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:34 schreef Kees22 het volgende:

En elke jood die stelt het ware jodendom te vertegenwoordigen, liegt dus, als ik jou goed begrijp. (De klem in mijn kaken!) De klem eraf: 1) Dat is heel gebruikelijk bij religies en 2) zo kennen we de joden weer!

Er is een oud gezegde : waar 2 Joden zijn, zijn 3 meningen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:34 schreef Kees22 het volgende:

Ik ben ook tegen de staat Israel, maar op andere gronden

Zie je jezelf als een waardige discussie partner eigenlijk? Want je hebt je vanaf begin af aan buitenspel gezet

quote:

Op donderdag 30 april 2015 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe kom jij aan een land zonder eigenaars?
Goede zin trouwens: "Ze krijgen/nemen een land, niet hun land wat dat dan ook moge zijn."

Weet je Kees? Je hebt jezelf buitenspel gezet
Omdat je de staat Israel in zijn totaliteit niet erkend. Je hebt zelfs gezegd dat het volledig de zee terug in geschoven mag worden. Maar dat het helaas niet meer kan. Je ziet geheel Israel als onrechtvaardig. Jij spreekt dus niet over de bezette gebieden maar over geheel Israel als bezet gebied. Je erkent het dus niet.
Je bent niet objectief in deze discussie

Als je Israels recht op bestaan niet eens erkend Kees dan mogen de Joden daar ook niet zitten in eerste instantie. Wat je letterlijk zegt in je posten

En als ze daar in eerste instantie niet mogen wonen en leven dan hebben ze al he-le-maal geen recht om zich te beschermen. Ook dat heb je zeer duidelijk door het gehele forum gepredikt. Zowel in het verleden als op dit moment.

Heb jij jezelf hiermee niet buitenspel gezet dan?
Het maakt namelijk voor jou dan niet uit wat of hoe Israel zich gedraagt en wat zijn inwoners doen of gedaan hebben. Het zal altijd fout zijn in jouw ogen. Het maakt niet uit waar het over gaat. Het is slecht in jouw ogen

En als er iets gebeurd tegen Israel...dan frommel je het als een stukje papier en gooi je het weg.
De raket aanvallen die ze te verduren krijgen.... valt te verwaarlozen.

De aanslagen in steden , het gooien met bommen , het doden van onschuldige Israelis ( of ze nu baby zijn of soldaat) valt niet te betreuren en te zelfs verwaarlozen.
En als je er niet om heen kan bewerk je het taalkundig zo dat de schuld toch weer komt te liggen bij Israel of Joden.

En hun angst (zowel binnen en buiten Israel) van veel Joden is volgens jouw visie niet eens gegrond. Je noemt het zelfs een soort angststoornis waar ze aan lijden. Je gaat nog verder door te zeggen dat ze het zelf afgeroepen hebben

Gaat dat niet erg ver? Ben je dan nog objectief in deze?

Jouw doel is duidelijk. Je demoniseert de staat Israel en zijn bevolking volledig. En je ontkent dat ook niet.
Maar ik vind dat niet nuttig in discussies als deze en het maakt je daardoor nooit geloofwaardig.

Verder vind ik persoonlijk ook dat je het Joodse geloof en de Joden algemeen ook demoniseert in je posten. Ongeacht waar ze wonen of vandaan komen. Je maakt geen enkel onderscheidt tussen Joden en inwoners van Israel of soldaten.

In zo goed als alle topics over Israel of de Palestijnen haal jij het Joodse volk erbij. Jammer! En het verraadt iets over jouw motivatie

Ook maak je regelmatig de vergelijking tussen het land Nederland en de staat Israel. Tussen Bibi en premier Rutte. Of Wilders. Of de vergelijking staat Israel en Nazi Duitsland (oorlog dus niet de holocaust)

Onterechte vergelijkingen altijd. En de enige reden dat je dat doet is om jezelf geloofwaardiger te maken of medestanders te krijgen. Wellicht beiden

Hoe kunnen mensen jou serieus als discussie partner zien?!

In het verleden ben je vaak voor antisemiet uitgemaakt.
Vind je dat terecht?

Vind je jezelf een waardige gesprekspartner als je dingen roept dat 'je het jammer vindt dat Israel niet terug de zee in geschoven kan worden' en je letterlijk vind Israel zich rustig moeten houden. Dus met andere woorden Israel mag zich niet verdedigen (je ziet het ook niet als verdediging ) omdat jij vind dat geheel Palestina is gepikt door de Joden.
En dat Israelis (en Joden wereldwijd ) zich onveilig voelen is hun eigen schuld want zij zijn begonnen ( jouw woorden! )

Vind je het niet een klein beetje extreem? Ik weet het. Aangeleerd gedrag/ een extreem visie krijg je helaas niet zo gauw weg. Dus je ziet mijn punt die ik wil maken toch niet.

Groot deel van Palestina die wij kennen is Jordanie overigens. Maar hey wie maakt daar nou druk om?
Palestina als naam is een verbastering van een ancient oude provincie van Ken'an
Zelfs voor die tijd bestond de naam al in verschillende variaties en talen
De naam en gebied heeft door al die eeuwen een ware metamorfose ondergaan zowel geografisch al taalkundig

Ik merk dat Israel en Joden je erg raakt. Ik merk veel emoties bij je. Eveneens het Joodse geloof. Je bent altijd terug te zien met je (herhaalde) meningen en standpunten.

Je zal in de loop der jaren best wat opgevangen hebben in Nederland maar je weet denk ik te weinig af van Israel (geschiedenis cultuur )
Dit omdat ik merk dat je bijvoorbeeld dingen blijft herhalen (jaar in en jaar uit) en bovendien wat je herhaald is ook nog eens niet juist of op zijn minst zeer opmerkelijk en dubieus te noemen.

Van alle ' Israel tegenstanders ' ben je wel de meest beleefde persoon. Je valt mensen niet aan op hun taalgebruik. Je scheld mensen niet uit. Je komt niet trollen. Of even smileys plaatsen. Je neemt zelfs serieus de tijd om bronnen na te checken. Ook antwoord je altijd terug. Dat nodigt wel uit. En dat vind ik tov aan jou

Taalkundig weet je het allemaal prima te vertellen. En dat is jouw wapen. Iets wat ik helemaal niet beheers. Dus je komt zeer sterk over in discussies

Je beleefdheid appricieer ik onzettend. Ondanks ik uiteraard niet met je eens ben. Maar dat hoeft ook niet. Ik zeg niet dat ik alles (beter) weet overigens. Maar ik denk dat het uiteindelijk voor jou en mij beiden niets uitmaakt wat Israel doet. In jouw ogen slecht en in mijn ogen probeer ik het te rechtvaardigen (wat niet altijd het geval is hoor)

Rechtvaardiging van mijn kant komt omdat ik connectie heb met de staat Israel. Ik weet dat het verre van perfect land is. Keur veel dingen af. Maar heeft de wereld niets aan.

Ik probeer zo objectief mogelijk naar te kijken. Ik weet wat goed en fout is gegaan en ontken dit ook niet.

Wat jouw connectie met de staat Israel en de Joden of gebied Palestina is blijft voor mij mysterieus. Maar je zal je redenen hebben. En ik twijfel ten zeerste of je net zo objectief kan kijken als ik eerlijk gezegd.

Tot slot wil ik een aantal quotes van Golda Meir gebruiken. Je kent haar vast wel

Zij was in mijn ogen een goede zionist. Haar uitspraaken slaan precies op het conflict en met haar uitspraken wil ik deze discussie topic ook verlaten

" It is true we have won all our wars, but we have paid for them. We don't want victories anymore"

" We can forgive the Arabs for killing our childeren. We cannot forgive them for forcing us to kill their childeren. We will only have peace with the Arabs when they love their childeren more than they hate us"

Ethiopians protest racist attack, clash with police: 'Israel will be like Baltimore'

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4652484,00.html

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:47 schreef Montana_ir het volgende:
Ethiopian IDF Soldier Beaten By Israeli Police In Unprovoked Racist Attack

Wat ik zie: Een agent die een paar keer aan de flink potige (18-21 jarige?) soldaat vraagt verderop te gaan staan. De soldaat geeft geen gehoor en de agent pakt de fiets, hopende dat de soldaat als lammetje met zijn fiets meeloopt. In plaats daarvan krijgt de agent blijkbaar wat verwensingen naar zijn hoofd waardoor zaken nogal escaleren.
Wat bezielt mensen om aanwijzingen van agenten in dienst te weigeren?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 19:24 schreef Toga het volgende:

[..]

In plaats daarvan krijgt de agent blijkbaar wat verwensingen naar zijn hoofd waardoor zaken nogal escaleren.

Of hij vraagt slechts om opheldering, wat de agent prikkelbaar en handtastelijk maakt. Dit volgens de verklaring van het slachtoffer. Op basis van de beelden kan je in ieder geval geen conclusie trekken over wat er in zijn algemeenheid gezegd is.

Dat deze aanval gelijk geframed wordt als racistisch lijkt mij ook fout.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 20:12 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Of hij vraagt slechts om opheldering, wat de agent prikkelbaar en handtastelijk maakt. Dit volgens de verklaring van het slachtoffer. Op basis van de beelden kan je in ieder geval geen conclusie trekken over wat er in zijn algemeenheid gezegd is.

Dat deze aanval gelijk geframed wordt als racistisch lijkt mij ook fout.

Ach ja, ik weet hoe het gaat, niet als in Nederland waar elke agent vriendelijk ("zou u alstublieft... want.. ") aan iedereen persoonlijk uitlegt wat er aan de hand is en mensen vrijwillig aan de kant gaan. In Israël gaat dan van: "zooz miepo!".
De agent kijkt continue naar de weg, heeft het er blijkbaar druk mee en heeft geen tijd om die soldaat te gaan overtuigen of het wel zo nodig is dat hij ergens anders moet gaan staan. Ik vermoed zelfs dat hij bar zenuwachtig is van zo'n potige kerel met rugzak die achter 'm staat terwijl hij de weg moet vrijhouden (voor een konvooi parlementariërs?)
Als een agent in functie tegen je zegt: "weg hier", ga jij 'm ook negeren of een discussie aan?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:47 schreef Montana_ir het volgende:
Ethiopians protest racist attack, clash with police: 'Israel will be like Baltimore'

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4652484,00.html

Ethiopian IDF Soldier Beaten By Israeli Police In Unprovoked Racist Attack

Typisch zionistisch, typisch racistisch

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:03 schreef Toga het volgende:

[..]

Ach ja, ik weet hoe het gaat, niet als in Nederland waar elke agent vriendelijk ("zou u alstublieft... want.. ") aan iedereen persoonlijk uitlegt wat er aan de hand is en mensen vrijwillig aan de kant gaan. In Israël gaat dan van: "zooz miepo!".

Zo gaat dat meestal, inderdaad.

quote:

De agent kijkt continue naar de weg, heeft het er blijkbaar druk mee en heeft geen tijd om die soldaat te gaan overtuigen of het wel zo nodig is dat hij ergens anders moet gaan staan. Ik vermoed zelfs dat hij bar zenuwachtig is van zo'n potige kerel met rugzak die achter 'm staat terwijl hij de weg moet vrijhouden (voor een konvooi parlementariërs?)

De politie heeft de straat afgesloten omdat er een verdacht pakketje was aangetroffen.

quote:

Als een agent in functie tegen je zegt: "weg hier", ga jij 'm ook negeren of een discussie aan?

Hangt van mijn dag af. Maar dat lijkt mij irrelevant, want het legitimeert niet het handelen van deze agent(en).

quote:

Op donderdag 30 april 2015 14:54 schreef waht het volgende:

[..]

Ik gebruik graag te veel komma's.

En al het land is ooit veroverd.

Het ging mij niet eens om de komma's. Die kon ik nog wel volgen.
Mwa, dat is niet helemaal waar, er is ook land ontgonnen, maar in het Midden-Oosten klopt jouw stelling wel.

Maar dan is dus de vraag, welke verovering de meeste rechten oplevert.
En hoe lang na een verovering de nieuwe bewoners meer rechten hebben dan de verdreven bewoners.

Precies om deze problemen te voorkomen heeft de VN besloten dat bezet gebied niet gekoloniseerd mag worden.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 14:51 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Meer info: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4652455,00.html

Hier snap ik niks van:
"We went to other homes in Saja'iyya, and some of them contained prayer beads and keffiyehs. We took some of them and played with them, but I don't remember how many I took because they got mixed together with my grandfather's prayer beads, but it was a small number," he said, adding that he also took "two keffiyehs".

Een joodse soldaat speelt met gebedskralen in een vernield Gazaans huis en weet niet meer hoe veel kralen hij meegenomen heeft want ze raakten vermengd met de gebedskralen van zijn grootvader.
Losse gebedskralen? En vermengen van islamitische en joodse gebedskralen?
Vreemd! Ik heb geleerd zorgvuldig om te gaan met de rozenkrans en diverse parafernalia.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 17:00 schreef Szikha het volgende:

[..]

Er is een oud gezegde : waar 2 Joden zijn, zijn 3 meningen.

Dan kun je ze dus inderdaad niet vertrouwen.
Overigens geldt dat voor wel meer mensen, dus nieuw is het niet.

quote:

[..]

Zie je jezelf als een waardige discussie partner eigenlijk? Want je hebt je vanaf begin af aan buitenspel gezet

Mwa: ik denk na, ik probeer te reageren op argumenten, ik verzin af en toe eens een nieuw argument, ik ben scherp op drogredenen, ik neem a priori mijn gesprekspartners serieus, ik ben discreet.
Dus ja: ik zie mijzelf als een waardige discussiepartner. (zonder spatie).

Zo, dat is een heel verhaal. Een poging to antwoord.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 18:26 schreef Szikha het volgende:

[..]

Weet je Kees? Je hebt jezelf buitenspel gezet
Omdat je de staat Israel in zijn totaliteit niet erkend. Je hebt zelfs gezegd dat het volledig de zee terug in geschoven mag worden. Maar dat het helaas niet meer kan. Je ziet geheel Israel als onrechtvaardig. Jij spreekt dus niet over de bezette gebieden maar over geheel Israel als bezet gebied. Je erkent het dus niet.
Je bent niet objectief in deze discussie

Niemand is objectief in deze discussie. Maar ik wel het meest van al, omdat ik nergens belang bij heb.

quote:

Als je Israels recht op bestaan niet eens erkend Kees dan mogen de Joden daar ook niet zitten in eerste instantie. Wat je letterlijk zegt in je posten

En als ze daar in eerste instantie niet mogen wonen en leven dan hebben ze al he-le-maal geen recht om zich te beschermen. Ook dat heb je zeer duidelijk door het gehele forum gepredikt. Zowel in het verleden als op dit moment.

Heb jij jezelf hiermee niet buitenspel gezet dan?
Het maakt namelijk voor jou dan niet uit wat of hoe Israel zich gedraagt en wat zijn inwoners doen of gedaan hebben. Het zal altijd fout zijn in jouw ogen. Het maakt niet uit waar het over gaat. Het is slecht in jouw ogen

En als er iets gebeurd tegen Israel...dan frommel je het als een stukje papier en gooi je het weg.
De raket aanvallen die ze te verduren krijgen.... valt te verwaarlozen.

De aanslagen in steden , het gooien met bommen , het doden van onschuldige Israelis ( of ze nu baby zijn of soldaat) valt niet te betreuren en te zelfs verwaarlozen.
En als je er niet om heen kan bewerk je het taalkundig zo dat de schuld toch weer komt te liggen bij Israel of Joden.

Je haalt hier dingen door elkaar.
Het proberen om een joodse staat te vestigen in Palestina was een bijzonder kwalijke stommiteit en bij voorbaat gedoemd om heftige weerstand op te wekken van de toenmalige bewoners van Palestina (t.w. moslims, christenen en joden).
De joodse staat Israel is gevestigd, zelf uitgeroepen, verdedigd m.b.v. gesmokkelde wapens en veroverd door een naqba, en dus amper gelegitimeerd.
Maar goed: zoals waht terecht zegt: alle grond is ooit veroverd.

quote:

En hun angst (zowel binnen en buiten Israel) van veel Joden is volgens jouw visie niet eens gegrond. Je noemt het zelfs een soort angststoornis waar ze aan lijden. Je gaat nog verder door te zeggen dat ze het zelf afgeroepen hebben

Gaat dat niet erg ver? Ben je dan nog objectief in deze?

Ja, dat is een stoornis. Een die zichzelf ook nog eens bevestigt. Cijfers? Dat kan. En zelf afgeroepen? Denk even aan de familie Loonstein.

quote:

Jouw doel is duidelijk. Je demoniseert de staat Israel en zijn bevolking volledig. En je ontkent dat ook niet.
Maar ik vind dat niet nuttig in discussies als deze en het maakt je daardoor nooit geloofwaardig.

Mijn doel? Rechtvaardigheid. En erkenning van grond, van bodem. (Geen bloed!)

quote:

Verder vind ik persoonlijk ook dat je het Joodse geloof en de Joden algemeen ook demoniseert in je posten. Ongeacht waar ze wonen of vandaan komen. Je maakt geen enkel onderscheidt tussen Joden en inwoners van Israel of soldaten.

In zo goed als alle topics over Israel of de Palestijnen haal jij het Joodse volk erbij. Jammer! En het verraadt iets over jouw motivatie

Ik doe mijn best om onderscheid te maken tussen joden en Israeli's. En ook tussen burgers en soldaten, maar dat is in Israel inderdaad erg lastig, want alle burgers zijn ook soldaat. Dat verzin niet ik, dat verzint de joodse staat Israel.

Overigens zijn het vooral joden die dat onderscheid verwaarlozen. Ik mag je wijzen op diverse joden die in tv-praatprogramma's kwamen vertellen dat ze de bedreigde staat Israel gingen helpen om Gaza plat te bombarderen. Jihad maar dan op zijn joods.

quote:

Ook maak je regelmatig de vergelijking tussen het land Nederland en de staat Israel. Tussen Bibi en premier Rutte. Of Wilders. Of de vergelijking staat Israel en Nazi Duitsland (oorlog dus niet de holocaust)

Onterechte vergelijkingen altijd. En de enige reden dat je dat doet is om jezelf geloofwaardiger te maken of medestanders te krijgen. Wellicht beiden

Hoe kunnen mensen jou serieus als discussie partner zien?!

Ik denk dat je die vergelijkingen niet helemaal begrijpt. Maar ik moet toegeven: ze zijn ook wat lastig.

quote:

In het verleden ben je vaak voor antisemiet uitgemaakt.
Vind je dat terecht?

Dat maakt me echt geen bal uit. Water van een eend. Ik vind het een non-argument dat vooral beschamend is voor degene die het gebruikt.

quote:

Vind je jezelf een waardige gesprekspartner als je dingen roept dat 'je het jammer vindt dat Israel niet terug de zee in geschoven kan worden' en je letterlijk vind Israel zich rustig moeten houden. Dus met andere woorden Israel mag zich niet verdedigen (je ziet het ook niet als verdediging ) omdat jij vind dat geheel Palestina is gepikt door de Joden.

Geheel Palestina wordt ingepikt door Israel. Hoor Netanyahu! Dat is geen verdediging, dat is landjepik, tegen alle beschaafde normen in.

quote:

En dat Israelis (en Joden wereldwijd ) zich onveilig voelen is hun eigen schuld want zij zijn begonnen ( jouw woorden! )

Zij zijn begonnen? Dat snap ik niet.
Het is wel zo dat zij zich bij uitstek als afgezonderde bevolkingsgroep gehandhaafd hebben. Dat is natuurlijk heel knap en bijzonder, maar heeft ook zijn prijs. Dan ben je namelijk altijd de lul, als er problemen ontstaan.

quote:

Vind je het niet een klein beetje extreem? Ik weet het. Aangeleerd gedrag/ een extreem visie krijg je helaas niet zo gauw weg. Dus je ziet mijn punt die ik wil maken toch niet.

Groot deel van Palestina die wij kennen is Jordanie overigens. Maar hey wie maakt daar nou druk om?
Palestina als naam is een verbastering van een ancient oude provincie van Ken'an
Zelfs voor die tijd bestond de naam al in verschillende variaties en talen
De naam en gebied heeft door al die eeuwen een ware metamorfose ondergaan zowel geografisch al taalkundig

Ik merk dat Israel en Joden je erg raakt. Ik merk veel emoties bij je. Eveneens het Joodse geloof. Je bent altijd terug te zien met je (herhaalde) meningen en standpunten.

Je zal in de loop der jaren best wat opgevangen hebben in Nederland maar je weet denk ik te weinig af van Israel (geschiedenis cultuur )
Dit omdat ik merk dat je bijvoorbeeld dingen blijft herhalen (jaar in en jaar uit) en bovendien wat je herhaald is ook nog eens niet juist of op zijn minst zeer opmerkelijk en dubieus te noemen.

Van alle ' Israel tegenstanders ' ben je wel de meest beleefde persoon. Je valt mensen niet aan op hun taalgebruik. Je scheld mensen niet uit. Je komt niet trollen. Of even smileys plaatsen. Je neemt zelfs serieus de tijd om bronnen na te checken. Ook antwoord je altijd terug. Dat nodigt wel uit. En dat vind ik tov aan jou

Taalkundig weet je het allemaal prima te vertellen. En dat is jouw wapen. Iets wat ik helemaal niet beheers. Dus je komt zeer sterk over in discussies

Je beleefdheid appricieer ik onzettend. Ondanks ik uiteraard niet met je eens ben. Maar dat hoeft ook niet. Ik zeg niet dat ik alles (beter) weet overigens. Maar ik denk dat het uiteindelijk voor jou en mij beiden niets uitmaakt wat Israel doet. In jouw ogen slecht en in mijn ogen probeer ik het te rechtvaardigen (wat niet altijd het geval is hoor)

Rechtvaardiging van mijn kant komt omdat ik connectie heb met de staat Israel. Ik weet dat het verre van perfect land is. Keur veel dingen af. Maar heeft de wereld niets aan.

Ik probeer zo objectief mogelijk naar te kijken. Ik weet wat goed en fout is gegaan en ontken dit ook niet.

Wat jouw connectie met de staat Israel en de Joden of gebied Palestina is blijft voor mij mysterieus. Maar je zal je redenen hebben. En ik twijfel ten zeerste of je net zo objectief kan kijken als ik eerlijk gezegd.

Ik hou er niet van om belazerd te worden. En hecht aan rechtvaardigheid.
En de joodse staat Israel en zijn verdedigers grossieren in leugens en drogargumenten.

quote:

Tot slot wil ik een aantal quotes van Golda Meir gebruiken. Je kent haar vast wel

Zij was in mijn ogen een goede zionist. Haar uitspraaken slaan precies op het conflict en met haar uitspraken wil ik deze discussie topic ook verlaten

" It is true we have won all our wars, but we have paid for them. We don't want victories anymore"

" We can forgive the Arabs for killing our childeren. We cannot forgive them for forcing us to kill their childeren. We will only have peace with the Arabs when they love their childeren more than they hate us"

Tja, die laatste uitspraak is wel erg typerend: (vet van mij) hoe dan ook is het de schuld van de slachtoffers. Godverdomme, hoe krijg je het uit je strot!
Maar het was ook Golda Meir die erkende dat de joodse staat Israel gebaseerd was op de terreur van de joden in Palestina.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:
Zo, dat is een heel verhaal. Een poging to antwoord.

Dat heb je met een discussie forum.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:
Niemand is objectief in deze discussie. Maar ik wel het meest van al, omdat ik nergens belang bij heb.

Dat klopt, niemand is objectief ,maar als jij spreekt over bezet gebied spreek je over geheel Israel. En als jij letterlijk zegt "helaas niet haalbaar om het land terug de zee in te schuiven" het een kankgezwel noemt, dan vraag ik mij ernstig af wat je doelen zijn en hoe objectief je kan zijn

Stel dat ik op een forum in een discussie over Servië en Kosova conflict zit voor jaren, maar ik erken Kosova helemaal niet. Ik vind dat Kosova volledig van de kaart gezweept mag worden , dat de Kosovaren eeuwenlang niet hebben geintergreerd in de wereld. Een kankergezwel voor de gehele wereld. Ze hebben geen enkel recht in mijn ogen
Hoe kun je dan een nuttige bijdrage leveren aan het discussie over deze? Belang heb je wel Kees dat is het juist! Jouw belang is het demoniseren van de staat en zijn inwoners. Je hebt vaak gezegd: "ze willen al eeuwen terug naar het land dat ze ingepakt hebben van de Kanieten"

Je weet dus helemaal niets Kees

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:
Je haalt hier dingen door elkaar.
Het proberen om een joodse staat te vestigen in Palestina was een bijzonder kwalijke stommiteit en bij voorbaat gedoemd om heftige weerstand op te wekken van de toenmalige bewoners van Palestina (t.w. moslims, christenen en joden).

Dank je. Deze post bevestigt wederom mijn punt:

quote:

Als ze daar in eerste instantie niet mogen wonen en leven dan hebben ze al he-le-maal geen recht om zich te beschermen. Het maakt namelijk voor jou dan niet uit wat of hoe Israel zich gedraagt en wat zijn inwoners doen of gedaan hebben. Het zal altijd fout zijn in jouw ogen.
Als er iets gebeurd tegen Israel...dan frommel je het als een stukje papier en gooi je het weg. (raket aanvallen , aanslagen in steden, kidnappen van kinderen, gooien met bommen, het doden van kinderen en babys, het valt niet te betreuren en te zelfs verwaarlozen. En als je er niet om heen kan bewerk je het taalkundig zo dat de schuld toch weer komt te liggen bij Israel of Joden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:
Ja, dat is een stoornis. Een die zichzelf ook nog eens bevestigt. Cijfers? Dat kan. En zelf afgeroepen? Denk even aan de familie Loonstein.

Ken de familie niet. Wederom heb je mijn punt bevestigd

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Mijn doel? Rechtvaardigheid. En erkenning van grond, van bodem. (Geen bloed!)

Rechtvaardigheid en erkenning. Maar je erkend de staat Israel in zijn geheel niet . Het is zelfs een kankergezwel dat terug de zee in moet

Vervang rechtvaardigheid en erkenning maar in demoniseren

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Ik doe mijn best om onderscheid te maken tussen joden en Israeli's. En ook tussen burgers en soldaten, maar dat is in Israel inderdaad erg lastig, want alle burgers zijn ook soldaat. Dat verzin niet ik, dat verzint de joodse staat Israel.

Daarom is het gerechtvaardigd om nons-stop raketten af te schieten op burgerdoelen , mensen te doden en te kidnappen. Ongeacht hun leeftijd

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Overigens zijn het vooral joden die dat onderscheid verwaarlozen. Ik mag je wijzen op diverse joden die in tv-praatprogramma's kwamen vertellen dat ze de bedreigde staat Israel gingen helpen om Gaza plat te bombarderen. Jihad maar dan op zijn joods.

Ah oké ze hebben het zelf afgeroepen hé

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Geheel Palestina wordt ingepikt door Israel. Hoor Netanyahu! Dat is geen verdediging, dat is landjepik, tegen alle beschaafde normen in.

Daarom zei ik al je weet helemaal niets

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Zij zijn begonnen? Dat snap ik niet.
Het is wel zo dat zij zich bij uitstek als afgezonderde bevolkingsgroep gehandhaafd hebben. Dat is natuurlijk heel knap en bijzonder, maar heeft ook zijn prijs. Dan ben je namelijk altijd de lul, als er problemen ontstaan.

Inderdaad zoals je al eens eerder zei dat hebben alle mensen die ooit verdreven waren een nieuw leven opgebouwd, maar de Joden die verdreven werden in het verleden en hedendagen hebben nooit aan hun eigen leven en toekomst gewerkt. Alleen maar hun drang om land af te pikken dat ze in eerste instantie al hebben ingepikt van de Kanieten

Robert R. Wistrich:

quote:

Hoewel kritiek op Israel niet altijd antisemitisch is, is het in linkse en radicaal-rechtse kringen alsmede onder moslims wel zo verworden mede door het gebruik van Joodse stereotypen in de kritieken op het zionisme. Kritiek op Israel gaat steevast gepaard met kritiek op Joods gedrag

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Ik hou er niet van om belazerd te worden. En hecht aan rechtvaardigheid.

Grapjas

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

En de joodse staat Israel en zijn verdedigers grossieren in leugens en drogargumenten.

Ja , je boodschap is duidelijk. Stop maar

[

quote:

Op maandag 4 mei 2015 02:19 schreef Kees22 het volgende:

Tja, die laatste uitspraak is wel erg typerend: (vet van mij) hoe dan ook is het de schuld van de slachtoffers. Godverdomme, hoe krijg je het uit je strot!
Maar het was ook Golda Meir die erkende dat de joodse staat Israel gebaseerd was op de terreur van de joden in Palestina.

Dat heeft ze niet gezegd.

Je houdt van rechtvaardiging en erkenning zeg je en hoe zit het dan met India en Pakistan? Ik houd eigenlijk niet van vergelijkingen maar goed, kan het niet laten. Waarom erken je Pakistan wel? Die werd namelijk rond dezelfde tijd in 1947 door de UN gerealiseerd (verdelingsplan , net zoals Israel dat jaar) India werd verdeeld in een moslim en hindi staat. India werd de hindi staat en de moslim staat zou voortaan Pakistan gaan heten. Het gebied is volgens wiki 796.095 vierkante km

Het creeren van alleen deze staat Pakistan leidde alleen meteen tot 14.000.000 vluchtelingen. En leidde tot meer dan 1.000.000 doden

Waarom wordt Israels bestaansrecht als enige ter wereld in twijfel getrokken? Er was nooit een Pakistan geweest. Het was compleet een nieuwe natie. De creatie is alleen mogelijk geworden door de moslim invasie. Ze zijn India binnen gevallen en ongeveer 60.000.000 hindi's gedood tijdens hun 2 duizend jaar moslim overheersing op India
Het gebied dat we nu kennen als Pakistan was altijd Hindustaans totdat de moslims binnen kwamen ergens in 712

Waarom wordt Israels bestaansrecht in twijfel getrokken telkens? Terwijl die van Pakistan niet? En zijn creatie leidde tot de grootste massa immigratie ooit!

We weten allemaal het antwoord. Grappig er zijn meer dan 50 landen waar de moslims in de meerderheid zijn (moslims staten) en 22 arabische staten maar de wereld heeft zijn twijfels op het bestaan van Israel, de enige Joodse staat zo groot als...

Waarom is Pakistan legaal en Israel niet? Omdat het verzet tegen Israel is niet gebasseerd op morele overwegingen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan kun je ze dus inderdaad niet vertrouwen.

"Kritiek op Israel gaat steevast gepaard met kritiek op Joods gedrag"