Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

Automatisering gaat er voor zorgen dat veel banen verdwijnen of van fulltime naar parttime gaan. Dat robots op langere termijn vrijwel alles kunnen overnemen twijfel ik niet over, maar dat is iets wat we nog niet heel snel gaan zien.

Een menselijk oog is vrijwel altijd vereist. Al is het maar omdat diezelfde robots door, je raadt het al, mensen gebouwd en ontwikkeld worden.. en mensen maken fouten. Zorg dat je een functie vervuld die niet geautomatiseerd kan worden of zorg dat je in de robotica/informatica terecht komt.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.

Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.

Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.

Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.

Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.

Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.

Die trend is er wel, maar dat gaat nog heel lang duren eer we in grote getale zelfrijdende auto's op straat zien bijvoorbeeld. Vergeet ook niet dat nieuwe wetgeving die dan nodig is een ontzettend traag proces is. Bovendien heb je altijd flinke weerstand vanuit vakbonden, sommige politieke partijen, etc.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven.

Het zal nooit al het werk zijn, dat sowieso. Als ze op de lange termijn (dat gaat nog lang duren, het is maar de vraag of dat iemand van ons dan nog leeft) 80% van het werk of zo over zouden nemen, prima. Graag! Zolang je er maar voor zorgt dat de welvaart goed wordt verdeeld over heel de maatschappij. Ons huidige economische systeem is ontstaan in functie van de maatschappij zoals die vroeger was, als dit soort zaken veranderen dan moet je simpelweg naar een ander systeem overschakelen. Dat komt wel goed, alleen kan het m.i. bij de transitie heel erg fout gaan. Indien dat gebeurt dan kan er een (gewelddadige) revolutie nodig zijn maar uiteindelijk zal er een nieuw evenwicht worden gevonden.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:24 schreef Straatcommando. het volgende:
Automatisering gaat er voor zorgen dat veel banen verdwijnen of van fulltime naar parttime gaan. Dat robots op langere termijn vrijwel alles kunnen overnemen twijfel ik niet over, maar dat is iets wat we nog niet heel snel gaan zien.

Ik twijfel daar dus wel over. Zolang er geen k.i. zal het sowieso niet kunnen. Zelfs al zou het kunnen dan is het nog de vraag of dat het de beste of meest gewenste oplossing is.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-04-2015 18:56:41 ]

Over zelfrijdende auto's gesproken, het verdwijnen van de taxichauffeur lijkt mij geweldig gezien wat er in Nederland rondrijdt achter het stuur van een taxi, om over de taximafia nog maar te zwijgen. Over mijn lijk dat ik in Nederland in een taxi zou stappen.

Nederland heeft als dienstenland veel te veel onzinbanen. Te veel managers, zelfbenoemde adviseurs, consultants, koppelbazen etc.

Wanneer alles eens effectief gereorganiseerd zou worden en het ontslagrecht versoepelt wordt, zou maar liefst 25% zijn baan verliezen en er kan dan evenveel werk verzet worden.

Zou mooi zijn als het basisinkomen er landelijk gaat komen.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.

quote:

Op maandag 13 april 2015 19:07 schreef High-on-Fire het volgende:
Zou mooi zijn als het basisinkomen er landelijk gaat komen.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.

Het werkt überhaupt niet op grote schaal vanwege de volgende redenen:

1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.
2) Extreme magneetwerking van kansloze immigranten uit andere landen. Nu al is Nederland een gratis geld paradijs voor Bulgaren, Somaliers, etc. Kan je nagaan hoe erg dat wordt als het basisinkomen wordt ingevoerd.
3) De premisse is dat de overheid moet inkrimpen om het betaalbaar te maken. Maar de overheid zal nooit inkrimpen, sterker nog de overheid wordt elk jaar groter. Dus hoe wil je het basisinkomen financieren?
4) De noodzakelijke prikkel om te werken verdwijnt. Die is nu al laag in uitkeringland, maar die zal dan in z'n geheel verdwijnen. Sterker nog, de mensen die de laagbetaalde 'kutbaantjes' doen, gaan stoppen met werken. Wie gaat dan het impopulaire werk doen? Jij?

Ik snap dat het basisinkomen sterk appelleert aan mensen die een 100% vrijblijvend leventje willen lijden, zonder een baas boven zich, zonder enige verantwoordelijk of verplichtingen, maar het is een totale illusie. Communisme 2.0.

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden.

Dan komt er ook geen nieuwe baan bij he? Wat er bijkomt is omzet, en opbrengst want lagere kosten. Die opbrengst was het doel en dat geld moet weer uitgegeven worden, anders heb je er niks aan, en dat is wat weer voor werkgelegenheid zorgt. Of dat nou iemand is die zelf handwerk verricht of een robot dat laat doen maakt niet uit, een robot hebben en iets uit laten voeren is ook werkgelegenheid.

Als ik me niet vergis was ooit 90% van alle werkgelegenheid te vinden in de landbouw, en is dat nu nog maar 1%. Omdat er met de mechanisering en automatisering ook veel meer tijd en geld was om geld te verdienen met andere dingen, heeft dat geen dramatisch effect op de werkgelegenheid gehad.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:33 schreef Homey het volgende:
1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.

Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.

Wat dacht je wat? De ECB 'produceert' 60 miljard euro per maand op dit moment, laten we zeggen 2 miljard per dag. Hoezo gratis geld bestaat niet?

Die ECB miljarden zullen alleen niet bij de Europese bevolking terechtkomen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:59 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Het basisinkomen is daar geen antwoord op, derhalve is het argument gewoon terecht.

Nee dat is het niet, het is hypocriet. Banken worden aan alle kanten gesponsord en overeind gehouden, maar uitkeringstrekkers worden gecriminaliseerd. Als duizenden bankiers met dikke bonussen niets nuttigs doen behalve crisissen veroorzaken, dan moet dat maar, maar als het over werklozen gaat is het plotseling wel een probleem.

Het wegsluizen van bankiersgeld naar het basisloon lijkt mij de oplossing voor 2 problemen, en dat heeft dan een neutraal effect op de inflatie.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik snap de redenatie niet. Aan de ene kant stelt men dat een basisinkomen vereist is omdat er door automatisering teveel banen zullen verdwijnen en aan de andere kant stel jij nu dat dit basisinkomen voor werkgelegenheid gaat zorgen omdat mensen geld gaan uitgeven en er dus meer banen gaan komen. Dat rijmt niet met elkaar.

Dit ging meer in het algemeen over het onjuiste idee dat automatisering zorgt voor het verdwijen van werkgelegenheid. Het extra verdiende geld ligt immers ook weer klaar om uit te geven aan iets waar iemand werk in heeft zitten.

Het punt is dat banen en werkgelegenheid niet hetzelfde zijn. Nu heeft de baan, met een werkgever die 1 fte te vervullen heeft, zowat het monopolie op werk doordat de inkomens zo georganiseerd zijn: Je hebt mensen die een baan hebben en mensen die een baan aangeboden moeten krijgen terwijl daar tekort aan is. Het basisinkomen heeft de potentie om dat te doorbreken, zodat veel werkgelegenheid die er wel degelijk is wordt ontsloten, nl. de werkgelegenheid die niet komt in kant en klare pakketjes van een werkgever in 40 uur tegen 2500 per maand kosten. Dat is een enorme beperking voor de werkzoekende en de werkvragende.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.

Fractioneel bankieren heeft niets te maken met mijn argumenten tegen het basisinkomen. Als je graag het basinkomen ingevoerd wilt zien zul je met een gedegen inhoudelijk verhaal moeten komen wat ook inhoudelijk de argumenten tegen verwerpt, zonder te gaan jij-bakken.

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren.

We zouden ook met een hopeloos overschot aan programmeurs komen te zitten als ze dat allemaal zouden gaan doen .

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:52 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dit is geen argument voor het basisinkomen daar het basisinkomen dit niet gaat oplossen. Waarom je dan ook een rant tegen bankiers gebruikt is mij een raadsel.

Een rant tegen bankiers is altijd en overal op zijn plaats.
1,9x miljoen Euro voor de baas van de ING dit jaar.
1-1,5 voor een tweede pipo en dan natuurlijk die van ABN waar al zoveel over is gesproken, de pauper met een salaris van onder de miljoen Euro.

Zijn punt was denk ik ongeveer hetzelfde als dat we jaarlijks een drievoud uitgeven aan de HRA en dat toch alle VVD'ers in koor brullen: "hand niet ophouden maar hand uit de mouwen!".

Wageningen wil proef met 'gratis geld' voor bijstandsgerechtigden.

De gemeente Wageningen wil vanaf volgend jaar als eerste starten met een 3-jarige proef om langdurige bijstandsgerechtigden maandelijks 1100 euro te geven. Zonder voorwaarden of beperkingen en er is ook geen sollicitatieplicht. Maar de gemeente zal dan ook geen verder financiële ondersteuning meer geven.

Die 1100 euro per maand is het bedrag dat de bijstandsklant de gemeente nu maandelijks kost, hoorde ik op de radio vanochtend.

D'66 is voorstander van deze proef; Opinie: D66 Wageningen wil lokale proef met basisinkomen.

Waar kan ik als werkende mijn geld inleveren om iemand die niet werkt toch een mooi inkomen te geven?
1100 + huursubsidie + langdurigheidstoeslag + schoolgaande kinderen toeslag + kinderbijslag.....

Waarom werk ik eigenlijk nog om mijn fijne leventje te bekostigen? Ik ga denk ik maar verhuizen naar Wageningen. Maak gewoon een deal met mijn werkgever, hij ontslaat me op staande voet en dan kom ik voor 80% van mijn salaris bijverdienen. Win/win situatie voor mij, alleen niet voor de belastingbetaler, maar wie geeft daar nou om.

GRATIS GELD VOOR IEDEREEN!!!!

Basisinkomen is datgene wat de noodzakelijke behoeften van de mens moet afdekken.
Daar moet wel tegenover staan dat er voor dat basisinkomen gewerkt moet worden door de afnemers van het basisloon.

De vraag is of het aantal uren dat dan gewerkt moet worden veel of weinig is.

Wie gaat al het kutwerk doen als het basisinkomen er is?

Diegene die nu in Nederland bejaarden wassen, plee's schoonmaken en de burgers flippen kunnen meteen kappen, en lekker vrijblijvend de basisinkomen in.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:26 schreef Homey het volgende:
Wie gaat al het kutwerk doen als het basisinkomen er is?

Diegene die nu in Nederland bejaarden wassen, plee's schoonmaken en de burgers flippen kunnen meteen kappen, en lekker vrijblijvend de basisinkomen in.

Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.

Waar komt dat basisinkomen dan vandaan? Hogere belastingen?

Sommige mensen zijn gewoon erg hardleers. Al honderd jaar allerlei communistische/socialistische theorieën uitgeprobeerd overal over de hele wereld, nergens heeft het ooit gewerkt. Alleen Cuba is nog min of meer communistisch (zelfs Noord Korea is alleen nog in naam communistisch) en in Cuba stappen ze er ook beetje bij beetje van af omdat de bevolking crepeert van de armoede. Maar goed, we moeten het gewoon nog een keertje proberen, je weet het nooit hé dat de menselijke psychologie in de laatste 50 jaar geëvolueerd is dat het nu wel gaat werken.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.

Ja en? Wie wil uberhaupt het kutwerk gaan doen, als je kan leven van je basisinkomen? Jij?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:17 schreef tfors het volgende:
Sommige mensen zijn gewoon erg hardleers. Al honderd jaar allerlei communistische/socialistische theorieën uitgeprobeerd overal over de hele wereld, nergens heeft het ooit gewerkt. Alleen Cuba is nog min of meer communistisch (zelfs Noord Korea is alleen nog in naam communistisch) en in Cuba stappen ze er ook beetje bij beetje van af omdat de bevolking crepeert van de armoede. Maar goed, we moeten het gewoon nog een keertje proberen, je weet het nooit hé dat de menselijke psychologie in de laatste 50 jaar geëvolueerd is dat het nu wel gaat werken.

Mensen willen geen persoonlijke verantwoordelijkheden dragen, en die komen wel om de hoek kijken in een vrije samenleving waarbij de overheid geminimaliseerd is.

Mensen willen liever dat 'vadertje staat' alles regelt. Lekker makkelijk, hoef je zelf niet na te denken, laat staan dat je uberhaupt verantwoordelijk bent voor je eigen lot. Als het niet zo loopt als je zelf wilt, kan je altijd de overheid de schuld geven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:53 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Waar komt dat basisinkomen dan vandaan? Hogere belastingen?

Belastinghervorming idd. Het grotendeels afschaffen van de toeslagenfabriek en aftrekposten en hoger belasten van vermogen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:47 schreef Homey het volgende:

[..]

Ja en? Wie wil uberhaupt het kutwerk gaan doen, als je kan leven van je basisinkomen? Jij?

Ik doe al kutwerk

Feit is dat het kutwerk altijd wel door iemand gedaan wordt. Daar zorgt de markt wel voor. Sterker nog, door het basisinkomen als ondergrond zal iemand wellicht eerder geneigd zijn om er een 'kutbaantje' bij te nemen om zijn inkomen aan te vullen dan in een uitkering te blijven hangen.