NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Experimenteren met een basisinkomen
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
[ Bericht 98% gewijzigd door Specularium op 31-03-2015 10:01:24 ]
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
[ Bericht 98% gewijzigd door Specularium op 31-03-2015 10:01:24 ]
I search for something I'm missing and disappear when I'm bored
Lijkt mij een goed plan, maar dat roep ik al een behoorlijke tijd. En dan krijg je alle "maars" en "wat als". Het zal ook niet gelijk goed gaan of ideaal zijn maar dat is het nu ook niet, verre van. We zijn op een punt belandt dat er steeds minder banen voor steeds meer mensen zijn. De bijstand bestaat al, maar dat heeft een hele negatieve klank, waarom om te beginnen deze niet "Basisinkomen" noemen en dan verder kijken?
Ik hoop echt dat er serieus naar gekeken gaat worden, niet eens voor mezelf maar voor de toekomst.
Ik hoop echt dat er serieus naar gekeken gaat worden, niet eens voor mezelf maar voor de toekomst.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
waarom wil je het basisinkomen ook die negatieve klank geven?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 02:53 schreef Impressme het volgende:
De bijstand bestaat al, maar dat heeft een hele negatieve klank, waarom om te beginnen deze niet "Basisinkomen" noemen en dan verder kijken?
Overigens voor basisinkomen. Mits dit niet wordt ingezet als ultiem instrument om het volk mak te houden. Bovendien: hoe gaat dat met de open grenzen? Eigen volk eerst mag niet van onze vrienden in Brussel
Over wat voor een bedrag hebben we het hier eigenlijk?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Hele groepen voeren al geen flikker uit en krijgen toch geld, komen ze tekort gaan ze het nachts halen bij degene die het wel hebben. Dus?
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 07:49 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Over wat voor een bedrag hebben we het hier eigenlijk?
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
Dus iedere inwoner van 18+ krijgt 700 euro p/m. Wat lever ik als ruim modaalverdiener daarvoor in?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:56 schreef Operc het volgende:
[..]
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je discussieert ook niet voor de andere discusieerders. Die hebben al een mening en zullen die niet snel veranderen. Je discussieert voor de lurkers.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Staat je onderbouwing in het vorige topic? Ga ik hem ff nalezen.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.quote:
[..]
Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?
Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.
Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Iets andere benaming voor basisinkomen: AOW-leeftijd verlagen naar 18 jaar. Momenteel krijgen alle bejaarden namelijk een basisinkomen, zelfs als ze niet in Nederland wonen.
censuur :O
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?quote:
Operc maait het gras weg voor mijn voeten.
I search for something I'm missing and disappear when I'm bored
Als je goed had gelezen had ik het argument gemaakt dat je een arbeidsmarkt gaat overspoelen met ex-ambtenaren die ook allemaal een basisinkomen moeten krijgen plus minder belastingafdracht doen omdat ze simpelweg geen baan meer hebben, maar in grote lijnen snap je het punt.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 10:22 schreef Hadtjememaar het volgende:
[..]
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?
Een eenvoudige "start" zou trouwens zijn de algemene heffingskorting gewoon uit de loonstrook te trekken en direct uit te betalen. Dan betaal je gewoon belasting over elke euro die je verdient.
Dat kan je uitbreiden met onzin als zorgtoeslagen, en dat geheel streep je dan weg tegen de zorgpremies en -verzekeraars. Dat voorkomt direct zinloos rondpompen van geld en tienduizenden mensen die daar mee bezig zijn.
Dat kan je uitbreiden met onzin als zorgtoeslagen, en dat geheel streep je dan weg tegen de zorgpremies en -verzekeraars. Dat voorkomt direct zinloos rondpompen van geld en tienduizenden mensen die daar mee bezig zijn.
censuur :O
Is er ergens een steekhoudende becijfering van wat er met de bijvoorbeeld prijzen voor woningen en beloning van arbeid gebeurd bij een basisinkomen voor iedereen?
Het lijkt me aannemelijke dat de effecten binnen een jaar zijn gecorrigeerd door de economie. Met uitzondering van de besparing op het ambtelijke apparaat.
Dan begint het liedje weer opnieuw en hebben mensen met slechts een basisinkomen toeslagen nodig om in levensonderhoud te kunnen voorzien.
Het lijkt me aannemelijke dat de effecten binnen een jaar zijn gecorrigeerd door de economie. Met uitzondering van de besparing op het ambtelijke apparaat.
Dan begint het liedje weer opnieuw en hebben mensen met slechts een basisinkomen toeslagen nodig om in levensonderhoud te kunnen voorzien.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Ik doel in eerste instantie op het feit dat Igen eerst mijn argumenten accepteert om nieuwe dingetjes te verzinnen die een probleem zouden vormen, om vervolgens in een nieuw deel van de topicreeks weer de oorspronkelijke stelling in te nemen alsof er niks tegen ingebracht is.quote:
[..]
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?
De tegenstanders stellen dat als iedereen er 700/1200/1500 euro netto per maand bij krijgt uit de belastingpot, het onbetaalbaar wordt. Ik stel dat het doel van het basisinkomen niet is om mensen hun netto-inkomen te veranderen en zeker niet in de vorm van extraatjes uitdelen uit de staatsruif, maar dat het doel is om mensen zelf hun netto-inkomen te laten veranderen als ze dat willen door daarvoor niet afhankelijk te zijn van die ene fulltime baan waarvoor nog 100 anderen solliciteren.quote:Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als er een basisinkomen is, het vanuit een toestand van werkloosheid mogelijk is om een beetje te gaan werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dat dan meteen lonend is tov de vorige situatie, en het mogelijk is om iets te beginnen wat leidt tot veel en lucratief werk wat nog veel meer lonend is tov de vorige situatie.quote:Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Ja, ik ga ervan uit dat mensen hun eigen leven willen verbeteren met een hoger inkomen. Dat is geen heel raar standpunt, want daar is ons huidige stelsel ook op gebaseerd. Alleen zijn er nu feitelijk drempels opgeworpen voor een heleboel mensen om dat te doen. Als die drempels worden weggenomen zullen meer mensen daarin slagen en daarmee zal de economie als geheel en dus de samenleving geholpen zijn.
Wat is er nou eigenlijk te berekenen? Netto ontvangers gaan er niet wezenlijk op voor of achteruit en netto betalers evenmin.quote:Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De grootste reden dat in de praktijk het basininkomen, zoals de voorstanders het zien, niet ingevoerd kan worden omdat de overheid never nooit niet gaat inkrimpen. En dat is wel een vereiste om het betaalbaar te maken.
Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal. Met "sommigen in deze topicreeks" bedoelde ik jou niet.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
