Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon?

We noemen maar wat getallen, je zult in je berekeningen hier rekening mee moeten houden.
Stel dat het belastbaar inkomen van 20 tot 30 duizend een belastingstijging meemaakt van 15% en je krijgt 1500 euro extra als basisinkomen. Dan speel je netto quitte als je 30.000 verdient.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:02 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

Ik denk niet dat we ons erg zorgen hoeven te maken over zwart werken... Ja allicht aan de onderkant van de samenleving maar daar werken we zwart werken juist NU in de hand met gekort worden op je bijstandsuitkering als je gaat werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

Extra leuk voor die mensen en ook goed voor ondernemers. Die houden meer gemotiveerd personeel over, waardoor de productiviteit stijgt.

Mensen die nu 8000 netto ontvangen, hebben sowieso al een bovengemiddeld gewaardeerd talent. Dat zal altijd geld opleveren. Wie weet levert het na verloop van tijd zelfs nog meer op dan nu. Zelf verwacht ik dat het in ieder geval in het begin, geen lager inkomen op levert. Tenzij ook deze persoon kiest om kortere dagen te maken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt.

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:04 schreef ludovico het volgende:
Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

Alleen toepasbaar op minst verdienend Nederland. Geen groot gedeelte van de taart dus.
Meer belasting heffen op winst / vermogen zal ook mee genomen moeten worden ja.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

[..]

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

Kijk eens naar zijn geschetste werkdagen . 5 tegenover 21 per maand, is toch een behoorlijke vooruitgang in vrije tijd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Zie boven.

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

Het is daar waar het verschil gaat maken ja. Niet omdat mensen wezenlijk meer geld krijgen, maar omdat ze de vrijheid krijgen om te werken, en niet meer afhankelijk zijn van het vinden en behouden van een voltijd baan.

Uiteindelijk zal het voor iedereen leuk zijn, omdat er meer werkgelegenheid komt. Wat het huidige stelsel doet is heel veel gelegenheid tot werk onmogelijk maken. Werk wat er op zich om vraagt om gedaan te worden, kan alleen gedaan worden wanneer het in de vorm van een full time baan komt. Anders mag het niet van de uitkeringsbureaucratie, of leidt het niet inkomstenverbetering.

Voor wie het niet leuk zal zijn:
- De uitkeringsbureaucraten
- De mensen die op weg naar hun kutbaan werklozen langs de kant van de weg willen zien schoffelen om hun gevoel van eigenwaarde een boost te geven
- Werkgevers die hun werknemers alleen maar kunnen behouden doordat ze anders uit hun huis gezet worden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.

Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.

Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:07 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Kijk eens naar zijn geschetste werkdagen . 5 tegenover 21 per maand, is toch een behoorlijke vooruitgang in vrije tijd.

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.

Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.

Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.

Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:18 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.

Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.

Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:28 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

[..]

Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

Een klein deel?
Ik had met 800 euro in de maand al een verschilletje van bijna 50 miljard wat extra (!) opgehoest moest worden.

Geweldig plan, zo snel mogelijk invoeren.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:18 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt. Je houdt hier dan aan het einde van de streep, net zo veel over als voor de invoer, alleen werk je geen 21.67, maar 5. Toch zo'n 16 vrije dagen extra per maand erbij. Die je overigens ook kan indelen om te gaan werken, waardoor je meer gaat verdienen. Nou vind ik dit voorbeeld zelf veel te romantisch, maar dat vooral de onderste laag er goed op voor uit gaat, zal zeker gebeuren. Of dit nou in loon of vrije dagen tot zijn recht komt, is om het even.

Overigens, zullen ondergewaardeerde laaggeschoolde banen een veel hoger uurloon moeten hanteren dan nu. Niemand gaat voor 1,60 netto per uur schoonmaken, bijvoorbeeld.

Edit: Er wordt hierover overigens zo ontzettend veel gespeculeerd, door iedereen met een gigantisch verschil in mening(de 1 is heilig overtuigd van de luiheid van de mens, de ander van de wil om vooruit te komen, bv.) dat deze discussie oneindig en zonder goede berekening gevoerd wordt. Vooral ook omdat niemand weet wat er echt gebeurt. Het grote probleem met het basisinkomen is in mijn ogen niet de kostenraming, maar de totale vernieuwing van ons economisch systeem. Niet iedereen zal inderdaad meer willen werken, maar er kan ook al zo veel vervangen worden door robots.
Als we nu deze groep zouden vervangen, zouden ze niet met een basisinkomen, maar met een bijstanduitkering(met bijbehorende negatieve vooroordelen) thuis zitten. De bijstand drijft ontzettend veel mensen ook richting een depressie.

Puur idealistisch gezien lijkt het mij geweldig om ongeschoold werk compleet te vervangen door automatisering, als daarbij de vervangen arbeiders wel uitzicht houden op een menswaardig bestaan. Zeker als de rest van de samenleving daar weinig van gaat merken.

[ Bericht 25% gewijzigd door Lhyanna op 26-03-2015 16:45:11 ]

Wat moet je met 16 dagen vrij in de maand?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:31 schreef xzaz het volgende:

[..]

'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.

Als we met ze'n allen net zoveel blijven werken als dat we nu doen, dan wordt iedereen er 1500 euro beter op en heeft iedereen 1500 euro extra de ruimte voor belasting. Pure herverdeling als je dit anders belast wilt zien worden.

Maar die 1500 euro kun je dus al bij de laagste inkomsten belasten waardoor iedere werknemer er 1500 euro aan mee betaalt. Tot 10.000 euro inkomsten 15% inkomsten belasting verhogen en je zou dat hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 26-03-2015 16:46:29 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:38 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt.

Niet zoals ik het begrijp, hij zegt:

quote:

De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen

En met overigen verwijst hij naar werkenden want hij had het daarvoor over niet-werkenden. Dus voor werkenden zou er dan niks veranderen lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

[..]

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

Als jij stopt met werken hou je 1500 euro over. Dat is niet veel. Als je dan 5 dagen in de maand voor het lagere minimumloon gaat je inkomen 15% vooruit. Zit je financieel toch wat relaxter in een qua werk relaxed maandje. Je kunt ook gaan studeren natuurlijk, om meer dan minimumloon te gaan verdienen. Ga je nu duizenden euro's per maand verdienen, kom je natuurlijk boven de belastingvrije voet uit en ga je misschien wel zoveel verdienen dat je meer inkomstenbelasting betaalt dan dat je aan basisinkomen krijgt. Maar dan heb je nog steeds recht op die 1500 euro als je weer wil gaan studeren of een eigen bedrijf wil beginnen, of gewoon even geen zin meer hebt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Het is dan ook jouw misvatting dat iedereen er netto 1500 per maand op vooruit zou moeten gaan, dan klopt er ook niks van je berekening natuurlijk.

quote:

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja.

Nee, dat recht hebben ze en houden ze. Voor een goed inkomen zullen ze moeten werken. Het is een basisinkomen, geen bonus.

quote:

Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

Nee, als je stopt met werken krijg je wel je basisinkomen. Dat is een verschil. Als je parttime gaat werken, ga je er wel significant op vooruit, als je wil studeren, wordt je niet je huis uit gezet omdat je uitkering stopt. Als je wil ondernemen wordt je niet je huis uitgezet omdat je uitkering stopt.

Je zit vast in het idee dat er iets dramatisch zou veranderen in de netto inkomenspositie van iedereen, en daar verzin je dan van alles bij om te betogen dat het niet kan werken. Geen wonder dat je meende nooit goede berekeningen gezien te hebben.

Er verandert maar heel erg weinig aan de feitelijke inkomsten van iedereen, er verandert dramatisch veel aan de starheid van de arbeidsmarkt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:15 schreef ludovico het volgende:
Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven.

Ik ben bang dat dat niet waar is. Ik zie reacties als: Waarom moeten mensen gratis geld krijgen terwijl ze niet werken? En: Als je te weinig geld hebt heb je verkeerde keuzes gemaakt, armoede is een keuze.