Kris & Lisanne #194 - was het een ongeluk?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:00 schreef lekarO het volgende:

[..]

Dus een foto van bovenaf. Dacht ik al vanaf het begin. Je kunt het ook al meteen zien aan het waterverloop rechtsonder. Als het vertikaal zou zijn zou het geen plasjes vormen maar rechte strepen naar beneden. Tevens zie je duidelijk sedimentatie (aarde etc.) rechtsonder. Kan alleen als het van bovenaf is. Ze (of 1 iemand) zijn/is dus behoorlijk mobiel geweest om higher ground op te zoeken. Ravijn scenario en vast zitten lijkt mij dan niet logischer dan vallen en doorgaan via de rivier. Een ravijn met meerdere lagen kan maar wordt erg ver gezocht. Sluit ook aan bij de vondsten.

Doel van de foto's: beter kijken waar je loopt. Ze kon wss al zien dat er een soort van afgrond zou zijn (via het maanlicht) maar niet exact. Dus bijflitsen.

Helemaal mee eens, Orakel. Mooi samengevat.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 12:50 schreef jackie12 het volgende:
Ik krijg net van mijn contactpersoon te horen dat wat de ouders betreft het onderzoek is afgesloten.

Is het zinvol om hier door te gaan? Is het respectloos als we hier door gaan?
Of...?

Ik denk nog steeds aan een misdrijf. Ik denk er zelfs nog sterker aan dan in de zomer van vorig jaar.

Wat nu??

Zelf denk ik dat het goed is om door te gaan. Maar dan zal er wel wat nieuwe informatie naar buiten moeten komen om verder te KUNNEN gaan. De kans bestaat dat er vanaf 1 april a.s. nog wat dingen boven water zullen komen waardoor duidelijk gaat worden wat de ware toedracht is. Maar hoe moet je dit alles dan vanuit Nederland in juiste banen gaan leiden?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 04:41 schreef 11en30 het volgende:
Onze psycho hield het beperkt tot een simpel verdwaalspoor met fake noodoproepen. Het kan veel gekker.

Over psychopaten gesproken:

De man, de copiloot, die het Germanwings toestel moedwillig liet crashen, was een gek.
Het gebeurt toch maar...

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:26 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

even serieuze vragen:
waarom is de rode haren foto gemaakt?
als ze mobiel waren die nacht, waarom staan ze of hun armen/voeten of de rugzak er dan niet vaker op?

De rode haren foto denk ik omdat ze de plaats waar ze beschutting zochten extra wilde belichten. Het hele foto gebeuren is denk ik gedaan om de aandacht te trekken. De foto met de zakjes en takjes is niet voor niets een tussenfoto. Ze (ik denk Lisanne) wilde, na het eerste foto salvo in de buurt, waarschijnlijk verderop gaan flitsen (higher ground) en wilde weten of ze de locatie terug kon vinden in het donker. Vandaar denk ik de extra aandacht voor de zakjes en takjes als tussenfoto (of ze het nu snachts heeft neergelegd of dat het er overdag al lag als markering kan allebei). Daarna is ze dus verderop gaan flitsen. Het heeft ook een behoorlijke tijd geduurd dat flisten en alle foto's van begin tot eind. Het foto met het rode haar is een van de laatste foto's in de serie en ik verwacht dat ze weer terug was bij Kris en extra wilde bijlichten om te kijken of ze er nog lag in de beschutte schuilplek. Ik weet niet of Kris nog levend was of niet op dit moment. Het belgedrag doet mij vermoeden dat als ze nog leefde op 8 april dit niet meer bij volledig bewustzijn was.

<edit> Het kan ook zijn dat Kris mee was maar dat acht ik minder waarschijnlijk. Dan zou ze toch op meer foto's moeten staan? en ook het belgedrag (foute pincodes maakt dit minder waarschijnlijk).

Hun armen of voeten op de foto hoeft natuurlijk niet. Want wie die foto ook heeft gemaakt dan zouden zijn/haar armen of voeten er ook op moeten staan. Aannemende dat een mens de foto's heeft gemaakt en de voeten of armen er niet opstaan is het bewijs dus dat het niet hoeft en dus ook de voeten of armen van K&L niet. Wat ik wel wil toevoegen is dat als je het pad wilt belichten je de camera wss voor je houdt. Opvallend aan de foto collage van Matteo is dat de ene foto recht is gemaakt en de andere met een halve kwartslag. Dit duidt erop dat ze niets echt wilden fotograferen maar meer bezig waren met in het wilde weg flitsen of een pad belichten. Respect nog voor de foto collage van Matteo, echt top!

[ Bericht 6% gewijzigd door lekarO op 26-03-2015 19:13:39 ]

Ik denk trouwens dat er best een mogelijkheid bestaat van invloed van derden maar dan zonder al te veel toeters en bellen (dus geen directe crime/moord etc.). Deze derden zouden er voor hebben kunnen gezorgd dat ze van het pad afgegaan zijn. Bijvoorbeeld dat ze inderdaad vergezeld waren door derden (paar jongens) die misschien na Q2 wat opdringeriger werden waardoor K&L van het pad af zijn gevlucht. Sterk hieraan vind ik dat K&L geen reden meer hebben om terug te gaan naar het pad maar noodgedwongen de rivier hebben gevolgd. Zwak vind ik nog wel dat er geen foto's van die anderen zijn genomen. Kom we nemen een leuke foto! Jongens: ja doe maar, maar wij willen er niet op...

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:17 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Zeer aannemelijk! Om de tak als markering te gebruiken om haar plek weer terug te kunnen vinden.

Ik vind alleen mijn verklaring voor de nachtfoto's de enige zekerheid die ik voor mezelf heb. De rest blijft zo scenario gevoelig (begin en echte eind).

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:19 schreef lekarO het volgende:

[..]

Ik vind alleen mijn verklaring voor de nachtfoto's de enige zekerheid die ik voor mezelf heb. De rest blijft zo scenario gevoelig (begin en echte eind).

Je idee over "de plek terugvinden" en daarom die zakjesfoto vind ik vrij aannemelijk, maar de rest van het scenario nogal tricky:

• we hebben geen van de "zwarte" nachtfoto's die gemaakt zijn (90 - 4 = 86 foto's die we missen)
• we weten de exacte tijden van de foto's niet (zelfs niet van de haarfoto van Kris omdat de enige bron ervoor -EenVandaag- met andere foto's conflicteert met de tijden zoals we die hebben -2:17 voor een van de nachtfoto's terwijl wij die om 01:38/39 hebben-)
• dat foto _542 (en de schuine foto die mogelijk _543 is) genomen zijn als "oriëntatie"/kijken tot waar het rotsplateau loopt om er niet af te vallen, vind ik het meest aannemelijk inderdaad
• dat de andere foto's (die we dus niet gezien hebben) genomen zouden zijn om "aandacht te trekken" vind ik door punt 1 al onmogelijk te zeggen maar ook zonder enige bevestiging van in de lucht aanwezige vliegtuigen/helikopters (midden in de nacht!) helemaal onhoudbaar/onbewijsbaar.

Een mogelijkheid is namelijk ook dat in de lucht flitsen een manier was om het "pad" (in de zin van de looproute) die nacht te verlichten. Om het effect van verblinding juist tegen te gaan, maar wel licht te hebben terwijl je daar door de wildernis struint.

Nog een mogelijkheid is dat het flitsen/foto's maken per ongeluk ging. Het schermpje dat gebruikt kon worden om de "weg" te verlichten en dat na een bepaalde tijd op zwart gaat, maar de camera niet direct uit (lens trekt zich terug), dus het "heractiveren" van het schermpje en zo weer licht te hebben in de duisternis.

Kort gezegd; op basis van 86 missende foto's juist conclusies trekken, hoe voorzichtig ook, vind ik wat moeilijk te verkroppen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:13 schreef lekarO het volgende:

[..]

De rode haren foto denk ik omdat ze de plaats waar ze beschutting zochten extra wilde belichten. Het hele foto gebeuren is denk ik gedaan om de aandacht te trekken. De foto met de zakjes en takjes is niet voor niets een tussenfoto. Ze (ik denk Lisanne) wilde, na het eerste foto salvo in de buurt, waarschijnlijk verderop gaan flitsen (higher ground) en wilde weten of ze de locatie terug kon vinden in het donker. Vandaar denk ik de extra aandacht voor de zakjes en takjes als tussenfoto (of ze het nu snachts heeft neergelegd of dat het er overdag al lag als markering kan allebei). Daarna is ze dus verderop gaan flitsen. Het heeft ook een behoorlijke tijd geduurd dat flisten en alle foto's van begin tot eind. Het foto met het rode haar is een van de laatste foto's in de serie en ik verwacht dat ze weer terug was bij Kris en extra wilde bijlichten om te kijken of ze er nog lag in de beschutte schuilplek. Ik weet niet of Kris nog levend was of niet op dit moment. Het belgedrag doet mij vermoeden dat als ze nog leefde op 8 april dit niet meer bij volledig bewustzijn was.

<edit> Het kan ook zijn dat Kris mee was maar dat acht ik minder waarschijnlijk. Dan zou ze toch op meer foto's moeten staan? en ook het belgedrag (foute pincodes maakt dit minder waarschijnlijk).

Hun armen of voeten op de foto hoeft natuurlijk niet. Want wie die foto ook heeft gemaakt dan zouden zijn/haar armen of voeten er ook op moeten staan. Aannemende dat een mens de foto's heeft gemaakt en de voeten of armen er niet opstaan is het bewijs dus dat het niet hoeft en dus ook de voeten of armen van K&L niet. Wat ik wel wil toevoegen is dat als je het pad wilt belichten je de camera wss voor je houdt. Opvallend aan de foto collage van Matteo is dat de ene foto recht is gemaakt en de andere met een halve kwartslag. Dit duidt erop dat ze niets echt wilden fotograferen maar meer bezig waren met in het wilde weg flitsen of een pad belichten. Respect nog voor de foto collage van Matteo, echt top!

De situatie daar op de 8e april kan een beetje worden gereconstrueerd.

- De fotoplekken zijn waarschijnlijk dicht bij een rivier.
- De tak met de zakjes is mogelijk een instrument om water te scheppen. De tak kan best enkele meters lang zijn.
- de tijd tussen foto 542 en 550 is ca 1.30 minuten. Dat is kort voor zeven andere foto's en het laten wennen van je ogen aan het licht/donker in de tussentijd. M.i. leg je dan geen grote afstanden af, tenzij er een ruim vlak pad is. Persoonlijk denk ik dat de ronde steen en het rotsplateau vlak bij elkaar liggen, binnen 10 meter of zo.
- Er is een rotsplateau waar je op kunt staan. Van daaraf zijn tenminste twee foto's genomen, in verschillende houdingen van de fotografe.
- Speculatief: ze sliepen om de beurt en de haren zijn van de slapende (Kris).
- Dit is een plek waar ze mogelijk langere tijd hebben doorgebracht, als ze er 's nachts ook durfden te lopen. Het lijkt erop alsof er vlakke grond, beschutting en water was. Met een afgrond aan een kant en mogelijk een helling aan de andere ben je al enigszins beschut tegen dieren.
- De nacht van de 7e op de 8e schijnt er ook een sinaproc team in het gebied geweest te zijn. Flitsen op boomtoppen is m.i het meest effectief om aandacht te trekken.
- Tot dan toe zijn geen tekenen van paniek te bespeuren als overmatig bellen of fotograferen of een filmpje. De 90 nachtfoto's kunnen op paniek of juist hoop duiden.
- De foto's met een beeld erop laten zich niet goed herkennen als bedoeld of van een specifiek object.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 12:18 schreef vronie het volgende:
Zou dit een beetje overeen komen met de nachtfoto.
http://www.armandorosaspa(...)-senderos-en-la.html

Ja, ik kende die site al. Geeft duidelijk aan dat dit soort rotsplateaus van foto 542 normaal zijn in het gebied, Deze zijn eigenlijk allemaal bijrivieren of grotere hoogteverschillen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 20:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je idee over "de plek terugvinden" en daarom die zakjesfoto vind ik vrij aannemelijk, maar de rest van het scenario nogal tricky:

• we hebben geen van de "zwarte" nachtfoto's die gemaakt zijn (90 - 4 = 86 foto's die we missen)
• we weten de exacte tijden van de foto's niet (zelfs niet van de haarfoto van Kris omdat de enige bron ervoor -EenVandaag- met andere foto's conflicteert met de tijden zoals we die hebben -2:17 voor een van de nachtfoto's terwijl wij die om 01:38/39 hebben-)
• dat foto _542 (en de schuine foto die mogelijk _543 is) genomen zijn als "oriëntatie"/kijken tot waar het rotsplateau loopt om er niet af te vallen, vind ik het meest aannemelijk inderdaad
• dat de andere foto's (die we dus niet gezien hebben) genomen zouden zijn om "aandacht te trekken" vind ik door punt 1 al onmogelijk te zeggen maar ook zonder enige bevestiging van in de lucht aanwezige vliegtuigen/helikopters (midden in de nacht!) helemaal onhoudbaar/onbewijsbaar.

Een mogelijkheid is namelijk ook dat in de lucht flitsen een manier was om het "pad" (in de zin van de looproute) die nacht te verlichten. Om het effect van verblinding juist tegen te gaan, maar wel licht te hebben terwijl je daar door de wildernis struint.

Nog een mogelijkheid is dat het flitsen/foto's maken per ongeluk ging. Het schermpje dat gebruikt kon worden om de "weg" te verlichten en dat na een bepaalde tijd op zwart gaat, maar de camera niet direct uit (lens trekt zich terug), dus het "heractiveren" van het schermpje en zo weer licht te hebben in de duisternis.

Kort gezegd; op basis van 86 missende foto's juist conclusies trekken, hoe voorzichtig ook, vind ik wat moeilijk te verkroppen.

Ik heb de opsomming van ToniB gebruikt die zich baseert op EenVandaag (enige wat we hebben):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat in combinatie met de opmerking van HK in AFK rond 13:50 min. dat er alleen maar foto's zijn van rivierbedding en donkere foto's doet mij vermoeden dat de andere foto's soortgelijke foto's zijn. Niets bijzonders anders had HK het wel vermeldt.

8 april was de eerste dag dat Sinaproc in de avond/nacht met geluiden en lichtsignalen ging zoeken. Aangezien de locatie van K&L toen al ver weg kan zijn geweest (kabelbrug2 of verder) hebben ze aandacht willen trekken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 22:12 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

De situatie daar op de 8e april kan een beetje worden gereconstrueerd.

- De fotoplekken zijn waarschijnlijk dicht bij een rivier.
- De tak met de zakjes is mogelijk een instrument om water te scheppen. De tak kan best enkele meters lang zijn.
- de tijd tussen foto 542 en 550 is ca 1.30 minuten. Dat is kort voor zeven andere foto's en het laten wennen van je ogen aan het licht/donker in de tussentijd. M.i. leg je dan geen grote afstanden af, tenzij er een ruim vlak pad is. Persoonlijk denk ik dat de ronde steen en het rotsplateau vlak bij elkaar liggen, binnen 10 meter of zo.
- Er is een rotsplateau waar je op kunt staan. Van daaraf zijn tenminste twee foto's genomen, in verschillende houdingen van de fotografe.
- Speculatief: ze sliepen om de beurt en de haren zijn van de slapende (Kris).
- Dit is een plek waar ze mogelijk langere tijd hebben doorgebracht, als ze er 's nachts ook durfden te lopen. Het lijkt erop alsof er vlakke grond, beschutting en water was. Met een afgrond aan een kant en mogelijk een helling aan de andere ben je al enigszins beschut tegen dieren.
- De nacht van de 7e op de 8e schijnt er ook een sinaproc team in het gebied geweest te zijn. Flitsen op boomtoppen is m.i het meest effectief om aandacht te trekken.
- Tot dan toe zijn geen tekenen van paniek te bespeuren als overmatig bellen of fotograferen of een filmpje. De 90 nachtfoto's kunnen op paniek of juist hoop duiden.
- De foto's met een beeld erop laten zich niet goed herkennen als bedoeld of van een specifiek object.

Goede aanvullingen wat mij betreft.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 22:50 schreef lekarO het volgende:

Dat in combinatie met de opmerking van HK in AFK rond 13:50 min. dat er alleen maar foto's zijn van rivierbedding en donkere foto's doet mij vermoeden dat de andere foto's soortgelijke foto's zijn. Niets bijzonders anders had HK het wel vermeldt.

8 april was de eerste dag dat Sinaproc in de avond/nacht met geluiden en lichtsignalen ging zoeken. Aangezien de locatie van K&L toen al ver weg kan zijn geweest (kabelbrug2 of verder) hebben ze aandacht willen trekken.

Echter, Er is ook nog sprake geweest van een foto van een 'zijkant van een boot' en de haarfoto is nooit genoemd voordat-ie ineens verscheen in 1Vandaag.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 12:50 schreef jackie12 het volgende:
Is het zinvol om hier door te gaan? Is het respectloos als we hier door gaan?
Of...?

Zodra ouders ook maar minste teken geven zoekacties echt te ontmoedigen ben ik klaar met die expeditie Tot die tijd vind ik het niet zozeer respectloos, we zijn zelf verantwoordelijk voor de inhoud van onze posts

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 22:50 schreef lekarO het volgende:

[..]

Ik heb de opsomming van ToniB gebruikt die zich baseert op EenVandaag (enige wat we hebben):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat in combinatie met de opmerking van HK in AFK rond 13:50 min. dat er alleen maar foto's zijn van rivierbedding en donkere foto's doet mij vermoeden dat de andere foto's soortgelijke foto's zijn. Niets bijzonders anders had HK het wel vermeldt.

8 april was de eerste dag dat Sinaproc in de avond/nacht met geluiden en lichtsignalen ging zoeken. Aangezien de locatie van K&L toen al ver weg kan zijn geweest (kabelbrug2 of verder) hebben ze aandacht willen trekken.

Niks tegen ToniB (uit het topic verdwenen?) en zijn registratie van de fotolijst.

Wel heb ik het probleem dat er nu 3 bronnen door elkaar gegooid worden:

• de fotonummers en -tijden zoals het NFI in de lijst heeft gezet (dus met _542 om 01:38 en _550 om 01:39)
• de tijden van EenVandaag (met _550 om 01:05 -toen er nog maanlicht was-, _542 om 02:17 -1:12 na _542 en _5xx van Kris' hoofd om 03:54)
• de opmerkingen van Hans K.

Het is natuurlijk prima om verschillende bronnen te gebruiken, maar dan wel consequent. Wat er nu gebeurt, is het redeneren naar een scenario, gebruikmakend van cherrypicking tussen de bronnen:

1 - Hans K. zegt dat er "niets bijzonders op de foto's staat" - ik wil graag die foto's zijn voordat ik zo'n harde conclusie kan accepteren, en zie het uitstekende punt dat ootje maakt over Kris' haarfoto
2 - Hans K. stelde dat "ze vastgehouden werden in een grot"

Als je Hans K. zijn opmerkingen serieus neemt (wat verder los staat van hem als persoon serieus nemen), dan zijn die opmerkingen in tegenspraak met elkaar.

Als we EenVandaag serieus nemen, dan kloppen de fotonummers en NFI-tijden niet. En dan -en alleen dan- is de zakjesfoto genomen om 01:05 en Kris' hoofd 2:49 later om 03:54.

Als we de NFI-lijst serieus nemen (wat mij de meest harde data lijkt) dan weten we niet wanneer Kris' haarfoto is genomen. Dat kan dan ook op een geheel andere plek in de serie zijn, dus niet als (een van de) laatste, zoals het nu in de lijst staat.

Aanvullend:
- wat matteo zegt; Dick S. die spreekt van "een boot" die zichtbaar zou zijn op een van de nachtfoto's (vrij knap in dat gebied zou ik zeggen, maar laat die foto dan graag zien zodat wij ons oordeel erover kunnen vellen)
- het NFI stelde als meest mogelijke scenario inderdaad dat er is geprobeerd om "aandacht te trekken door middel van flitsen"
- jij stelt dat Sinaproc die nacht met geluids- en lichtsignalen het gebied in trok. Is dat zo? Weten we zeker dat ze die specifieke nacht ook geluids- en lichtsignalen hebben gebruikt?

Samenvattend:
Als je het NFI als meest betrouwbare partij beschouwt (en ik ben zelf geneigd dat te doen), dan geldt dat zowel voor de fototijden als voor hun meest mogelijke scenario. In dat geval moeten Kris en Lisanne (of misschien alleen de laatste) dus gereageerd hebben op die licht- en geluidssignalen die jij veronderstelt, en zo hun camera gebruikt hebben om de aandacht te trekken.

Dan blijft de vraag:
- hoe kan het dat Sinaproc die lichtflitsen niet gezien/opgepikt heeft in die stikdonkere nacht?
- hoe kan het dat Kris en/of Lisanne niet richting het zuiden zijn gegaan, waar Sinaproc volgens hun eigen kaart geweest moeten zijn (er staan geen rode lijnen ten noorden van de paddocks) en volgens jouw stelling licht- en geluidssignalen hebben uitgezonden?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 23:34 schreef ootjekatootje het volgende:
Sinapoc had als uitvalsbasis van de nachtzoektocht de hut van Matteo. Deze ligt zoals we weten tussen de vindplaatsen en de mirado/q1 in.

Dank voor de foto's, maar hoe kom je bij de nachtzoektochtuitvalsbasis H13 ("de hut van Matteo")?

En als dit H13 is, zijn de huisjes op de video van Edwin en zijn vrienden dus sowieso niet H13. Het is het een of het ander.

quote:

Op de foto's van de zoekers zelf is te zien dat deze hut bij de veekraal 2 etages heeft, een voor het vee en daarboven een hut waarin gekookt kan worden.

Zoals we zien waren zij met een team van 17 personen.

Ik tel 14 man en 1 fotograaf, dus 15. Hoe kom je bij 17?