Ik ben altijd zeer aardig. Aan zuiggedrag heb ik idd een hekel. Ik denk dat je mij verwart met iemand anders.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 00:12 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Moet je maar wat aardiger zijn, en dan bedoel ik niet dat je beter moet zuigen, ook al is er daar vast ook ruimte voor verbetering.
quote:Rabobank verwerft risicodragend vermogen zonder risico voor de bank
Banken zijn op zoek naar middelen om hun eigen vermogen te versterken om zo aan de solvabiliteitseisen van de ECB te voldoen. In deze zoektocht gaan sommige banken wel ver. De Rabobank heeft een nieuwe bron ontdekt die volgens oud-bankman Dick van Wensveen geen schoonheidsprijs verdient. Bert Bruggink, lid raad van bestuur Rabobank, reageert op de stellingname van Van Wensveen.
Achtergestelde schuldeisers
In het traditionele vennootschapsrecht draaien de aandeelhouders op voor alle verliezen en worden obligatiehouders pas gekort wanneer liquidatie of verkoop van de onderneming onvoldoende opbrengt om alle schuldeisers te voldoen. Achtergestelde schuldeisers staan daarbij achter in de rij maar nog altijd vóór de aandeelhouders.
Zo gaat het niet bij het waardepapier dat de Rabobank zojuist heeft uitgegeven en dat onder de naam gaat van: Perpetual Additional Tier 1 ContingentTemporary Write Down Capital Securities, kortweg aangeduid met Capital Securities. Dit soort beleggingspapier is onder banken in het buitenland populair geworden als middel om het aansprakelijk vermogen uit te breiden zonder daarvoor een aandelenuitgifte te hoeven doen. Het papier is schuldpapier maar mag door een aantal bijzondere voorwaarden tot het aansprakelijk vermogen gerekend worden. Het kwalificeert namelijk als Tier 1 vermogen, de hoogste classificatie van risicodragend vermogen. Het was de Rabobank hier om te doen wegens de solvabiliteitseisen die de ECB als toezichthouder stelt. Het papier schurkt dus tegen aandelen aan. De rente is echter sinds kort in Nederland - anders dan dividend - bij de uitgevende bank fiscaal aftrekbaar. En dat maakt het zo populair.
Bijzondere voorwaarden
De bijzondere voorwaarden liegen er niet om: de rentevergoeding wordt gestopt en de hoofdsom van het schuldpapier wordt afgeschreven als en naarmate de Tier 1 solvabiliteitsratio van de Rabobank Groep beneden 7% en/of die van Rabobank Nederland beneden 5,125% zakt. Dat betekent dus dat het papier mag worden afgeschreven nog vóór de aandelenreserves door de verliezen die geleden worden volledig verbruikt zijn. De Capital Securities-schuldeisers leggen dus volledig het loodje vóórdat de aandeelhouders voor de 7% resterende solvabiliteit voor verliezen worden aangesproken. De aandeelhouders zien juist de reserves gespekt met de boekhoudkundige winst die ontstaat door de afschrijving van de Capital Securities . Daar kunnen zij extra mee vooruit in het geval er verdere verliezen te verwerken zijn. Halverwege een mogelijke veldslag is er dus al een categorie schuldeisers gesneuveld, nog voordat de aandeelhouders de vennootschap moeten verdedigen. De gesneuvelde schuldeisers kunnen overigens wel weer tot leven worden gewekt via een zogenaamde “write up” , dat wil zeggen dat de schuld weer wordt opgewaardeerd, als er weer winst gemaakt wordt en de solvabiliteit boven 7% uitkomt. Maar de schuldeisers moeten zich niet rijk rekenen met deze mogelijkheid omdat de “write up” ter discretie is van het bestuur van de bank. De criteria voor zo’n actie worden in de prospectus niet omschreven.
Van de rangorde van verliesaansprakelijkheid is dus bij de Capital Securities van de Rabobank een merkwaardige potpourri gemaakt. Beter was het geweest wanneer Rabobank zogenaamde CoCo’s, (Contingent Convertibles) had uitgegeven. Bij CoCos wordt het schuldpapier na overschrijding van de “trigger” niet afgeschreven maar geconverteerd in aandelen. Dan delen de eigenaren van de CoCo’s in de verliezen pari passu met de zittende aandeelhouders in plaats van dat hun papier direct wordt afgeschreven. De schuldeiser wordt medeaandeelhouder; daardoor wordt de rangorde niet verstoord. Het is mogelijk dat de Rabobank tot haar keuze van Capital Securities met afschrijving is gekomen omdat een CoCo op het bezwaar zou stuiten dat alle aandelen statutair in handen zijn van de lokale Rabobanken. Dit hangt samen met de coöperatieve structuur van de Rabobank. Daar is dus geen plaats voor in aandelen geconverteerde CoCo’s. Dit bezwaar zou echter opgevangen kunnen worden door de omzetting te laten plaatsvinden in een speciale, met gewone aandelen gelijkgestelde nieuwe categorie aandelen, vergelijkbaar met de Ledencertificaten of met de uitstaande Trust Preferred Securities, die beide tot het eigen vermogen behoren.
Bovenstaande overwegingen lijken geen rol te hebben gespeeld bij de plaatsing van de Capital Securities, die overigens alleen toegankelijk was voor grote beleggers. Deze vonden kennelijk dat de kans dat een “ trigger” van 7% overschreden zou worden zo laag was, gelet op de goede solvabiliteit en de reputatie van de Rabobank, dat zij zorgeloos in dit type schuldpapier konden stappen. De rentecoupon van 5,5% was natuurlijk bij de huidige lage rentestand niet te versmaden, ook al betrof het een eeuwigdurende lening die bovendien niet aan een beurs genoteerd wordt hetgeen de verhandelbaarheid bemoeilijkt! De inschrijving was binnen enkele uren voltekend.
Dit neemt echter niet weg dat de Capital Securities zoals de Rabobank deze heeft geëmitteerd geen schoonheidsprijs verdienen. Te hopen valt dat andere grote banken, als zij tot uitgifte van dit soort beleggingspapier willen overgaan, er een echte CoCo van maken.
Reactie namens de Rabobank door Prof.dr.ir. A. Bruggink:
In een reactie op het stuk van Dick van Wensveen laat de Rabobank weten dat de door haar uitgegeven Capital Securities voldoen aan alle daarvoor geldende kapitaaleisen, waaronder de mogelijkheid van (tijdelijke) afschrijving op de hoofdsom. Bij de structurering van deze instrumenten heeft zij nadrukkelijk rekening gehouden met de coöperatieve structuur van de Rabobank als geheel. Die coöperatieve structuur staat het de bank niet toe om gewone aandelen uit te geven. Vanzelfsprekend zijn alle beschikbare opties besproken met DNB en met potentiële investeerders. Juist uit de feedback van professionele investeerders is gebleken dat deze in dit geval de voorkeur geven aan de mogelijkheid van (tijdelijke) afschrijving op de hoofdsom boven die van conversie in CET-1 kapitaal. Hierbij moet worden bedacht dat onder de nieuwe recovery & resolution-maatregelen toezichthouders toch al permanent zullen kunnen afschrijven op kapitaal- en schuldinstrumenten van een bank. De belangstelling voor de Capital Securities op de kapitaalmarkt laat zien dat investeerders het risico op dergelijke afschrijvingen bij de Rabobank gering achten. De succesvolle plaatsing van de Capital Securities is belangrijk voor de kapitaalstrategie van de Rabobank. Door de door haar nagestreefde hoge kapitaalratio’s is Rabobank in staat tegen aantrekkelijke tarieven kapitaal aan te trekken. En dat zorgt er weer voor dat de kredietverlening van Rabobank op peil kan blijven.
Achtergrond
Onder nieuwe herstel- en afwikkelingsregels kunnen toezichthouders in de toekomst bancaire verliezen tot op zekere hoogte afwentelen op schuldeisers. Dit zogeheten bail-in instrument zorgt ervoor dat de belastingbetaler, als een bank onverhoopt in de problemen mocht geraken, niet langer opdraait voor de kosten van het redden van een bank. De Rabobank, die zoals bekend nimmer een beroep heeft hoeven doen op staatssteun, heeft ervoor gekozen om de kans op bail-in voor niet-achtergestelde schuldeisers te minimaliseren door hoge kapitaalratio’s na te streven. Rabobank voelt zich gesterkt in deze reeds sinds 2012 gevoerde strategie door de onlangs voorgestelde Total Loss Absorption Capacity-standaard; hieronder zouden toezichthouders wereldwijd verliezen zo veel mogelijk willen afwentelen op aandeelhouders en (diep)achtergestelde schuldeisers.
Om investeerders voldoende comfort te geven en daarbij de dus kosten van kapitaal zo laag mogelijk te houden, heeft Rabobank ervoor gekozen trapsgewijs te werken. Rabobanks doelstelling per ultimo 2016 is een Common Equity Tier 1-ratio (CET1) van 14% van de naar risico gewogen activa. Dit betreft het eigen vermogen en daarmee de hoogste kwaliteit van vermogen; in geval van de Rabobank is dat de cumulatief ingehouden winst plus de uitstaande Rabobank Certificaten). Een dergelijk hoge ratio biedt investeerders een voldoende mate van zekerheid om in Capital Securities (een lichtere vorm van eigen vermogen, Additional Tier 1 (AT1) genaamd) te investeren. De tier 1-doelstelling van 17,5% van Rabobank (het totaal aan CET1 en AT) geeft investeerders in normaal achtergesteld schuldpapier (zogenaamd Tier 2) weer voldoende zekerheid om te beleggen in deze instrumenten.
De voorwaarden waaraan deze Capital Securities moeten voldoen, zijn in wetgeving opgenomen en slechts in zeer beperkte gevallen heeft een emittent bij de precieze vormgeving een vrije keuze. Rabobank heeft inderdaad de mogelijkheid om Capital Securities uit te geven die kunnen converteren naar een CET1 instrument. Het enige CET1 instrument dat Rabobank heeft uitgegeven en dat zich derhalve hiervoor kwalificeert, zijn de Rabobank Certificaten. Rabobank is als frequent issuer constant in gesprek met investeerders. Uit de vele gesprekken is naar voren gekomen dat veel mandaten van institutionele beleggers conversie naar aandelen niet toestaan en de vraag naar dit soort papier is dan ook beperkt. Daarbij komt ook dat Rabobank de flexibiliteit wil behouden om in andere valuta dan alleen euro dit soort schuldpapier uit te geven; conversie naar een Rabobank Certificaat in euro is dan onnodig complicerend. Het is zelfs de vraag of een Amerikaanse of Aziatische investeerder (hun mandaten luiden in USD) een in euro gedenomineerd instrument als Rabobank Certificaten zullen accepteren als conversie instrument in een AT1 structuur of, indien er geconverteerd wordt, dit conversie instrument zullen behouden. Indien een investeerder gedwongen is het conversie instrument direct te verkopen wordt daarmee de facto een erger resultaat gecreëerd; bij verkoop ontstaat immers een een permanente afschrijving/verlies voor de belegger. Ten slotte voorzien deze Capital Securities een herstelmogelijkheid van bijschrijven tot 100% van de nominale waarde (write up), mocht de situatie van de bank na afschrijving na verloop van tijd weer verbeteren. Hiermee bestaat er uiteindelijk dus weinig onderscheid met conversie in Rabobank Certificaten. Het is immers bekend dat de Rabobank Certificaten een maximale ‘claim’ in liquidatie hebben van 100% van hun nominale waarde.
http://www.mejudice.nl/ar(...)-risico-voor-de-bank
Die 10% die ik noemde was even uit het losse polsje (geen zin om het exact na te rekenen). Het is nog iets meer.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 00:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik zie geen koers lager dan ¤24?
Nee daar had ik wel aan gedacht maar ik denk dat jij het over annualised yield hebt en ik yield vanaf aankoop.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 10:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Die 10% die ik noemde was even uit het losse polsje (geen zin om het exact na te rekenen). Het is nog iets meer.
Maar wat jij vergeet is dat de koers van de Extra Ledenobligaties (zoals CBB al schreef) "dirty" noteerden, oftewel de opgebouwde rente zat daar ook al bij in (in tegenstelling tot de Rabo Certificaten die "clean" noteren). Veel Rabo klanten hadden dat kennelijk niet in de gaten en dat maakte die stukken indertijd zo'n koopje (als je in de zomer van 2013 kocht had je gewoon 8,5% annualised yield op een senior bond). En omdat alleen Rabo klanten die dingen konden kopen werd die abnormaliteit niet door slimmere beleggers teniet gedaan (die paar slimmere Rabo klanten die de kans wel zagen konden daar ook niet voor compenseren, vanwege de positielimiet van 15.000 stuks ). Ik heb het altijd vreemd gevonden dat Rabo die stukken niet zelf terugkocht. Dan zouden ze namelijk betaald worden om geld te lenen in plaats van 3,5% rente betalen. Jammer dat die tijd nu voorbij is .
Ik bekijk gewoon simpel wat de transactie me heeft opgeleverd mocht je morgen een par call krijgen. Dat is ongeveer 3,5% (gedeeltelijk gratis) rente op de obligaties, 2% wegens beneden pari gekocht en 8% certificaatrente = 13,5% totaal. Maar omdat een risicoloze bankrekening over dezelfde periode ook ca 3% zou hebben opgeleverd is de echte winst op de transactie dan ongeveer de 10% die ik eerder noemde, want dat is het verschil tussen niets doen en de transactie. Dat is hoe ik er naar kijk.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 16:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee daar had ik wel aan gedacht maar ik denk dat jij het over annualised yield hebt en ik yield vanaf aankoop.
¤25-24,40 = ¤0,60
¤25*3,5% = ¤0,875
Totaal 2013: ¤1,475 = 6,05% Of 12,1% annualised.
Totaal 2014: ¤1,625 = 6,66%
Door de omzetting in een ander product schrijf ik voor mij zelf boekhoudkundig de winst van 2013 in 2013 inc. die ¤0,60.
Heel hard idd begin mij af te vragen of verkopen niet een betere optie is ik sta nu op ruim 3 jaren aan rente inkomsten.quote:Op donderdag 9 april 2015 00:27 schreef leolinedance het volgende:
Die certificaten lopen als een trein dit jaar
Overigens hielp dat gebrek aan liquiditeit ook de explosie omhoog in maart-april. Maar dalingen hebben toch altijd een andere dynamiek. Angst is een sterkere emotie dan hebzucht.quote:Op zondag 14 juni 2015 13:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Grappig dat je er nu over post, ik zat er zelf ook aan te denken om het eens te updaten gezien de daling van de afgelopen dagen.
Overigens dat verhaal over weinig kopers kan ik ook beamen bij mijn andere obligatie-aandeel.
Begrijp ik het goed dat je dan dus zegt: de certificaten zijn voornamelijk niet geschikt om liquide te blijven, aangezien het onduidelijk is of en wanneer ze weer op je aankoopprijs staan.quote:Op zondag 14 juni 2015 12:42 schreef SeLang het volgende:
Vat dit niet op als een koop of verkoop advies. Je moet zelf rendement en risico's afwegen. De ~6% yield op de huidige koers lijkt natuurlijk aantrekkelijk vergeleken met een ~1,5% bank deposito. Maar die extra yield komt duidelijk met een prijskaartje in de vorm van risicos, waarvan ikzelf de "normale" marktrisico's zoals hierboven geschetst als een veel groter risico beschouw dan het bail-in of faillisements risico van de bank.
Wat betreft het liquiditeitsprobleem dat ik beschreef heb je gelijk. Daar heb je geen last van zolang je niet wilt verkopen.quote:Op zondag 14 juni 2015 17:29 schreef Boml het volgende:
[..]
Begrijp ik het goed dat je dan dus zegt: de certificaten zijn voornamelijk niet geschikt om liquide te blijven, aangezien het onduidelijk is of en wanneer ze weer op je aankoopprijs staan.
Stel dat iemand ze zou aankopen met het doel 40 jaar vast te houden, dan zouden dergelijke risico's nauwelijks van belang zijn, toch? Het gaat immers om het rendement over het ingelegde vermogen: dat blijft hetzelfde, wat er ook met de koers gebeurt.
Waarom zou 6,5% (of momenteel zo'n 5,9%) wél een aantrekkelijk rendement zijn op dit moment, maar zou ik later een hoger rendement moeten eisen? Natuurlijk: er ontstaan betere alternatieven, echter, de risicoafweging die sec voor de Rabocertificaten geldt blijft hetzelfde. Ik zal mijn 5,9% blijven ontvangen voor hetzelfde risico, dus zal logischerwijs tevreden zijn (totdat ik moet/wil verkopen, de Rabo de vergoeding overslaat/aanpast of er een faillissement of bail-in-scenario ontstaat).quote:Op zondag 14 juni 2015 19:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Wat betreft het liquiditeitsprobleem dat ik beschreef heb je gelijk. Daar heb je geen last van zolang je niet wilt verkopen.
De vraag is echter of je wel voor altijd zo rustig wilt blijven zitten. Stel dat de yield op de NL staatsobligatie stijgt naar 5% en daar langdurig blijft (5% was het pre-crisis niveau). Dan blijft je certificaat inderdaad 6,5% betalen maar dat is op dat moment geen aantrekkelijk rendement voor zo'n diep achtergesteld instrument. (zoals je weet sta je helemaal achter in de rij bij een faillissement, of vooraan bij een bail-in).
Als je er zo over denkt is het prima en zeker een goede deal als rente en inflatie laag blijven. Maar ik heb ooit nog een vrij opneembaare spaarrekening gehad die 8,25% gaf in een tijd met CPI inflatie van 7-8%... Dat kan gewoon gebeuren. Over 10 jaar kan de wereld er compleet anders uitzien.quote:Op zondag 14 juni 2015 20:09 schreef Boml het volgende:
[..]
Waarom zou 6,5% (of momenteel zo'n 5,9%) wél een aantrekkelijk rendement zijn op dit moment, maar zou ik later een hoger rendement moeten eisen? Natuurlijk: er ontstaan betere alternatieven, echter, de risicoafweging die sec voor de Rabocertificaten geldt blijft hetzelfde. Ik zal mijn 5,9% blijven ontvangen voor hetzelfde risico, dus zal logischerwijs tevreden zijn (totdat ik moet/wil verkopen, de Rabo de vergoeding overslaat/aanpast of er een faillissement of bail-in-scenario ontstaat).
De Rabobank valt inderdaad niet gauw om, maar een van de redenen daarvoor is juist dat de Rabo Certificaten als buffer dienen om de klap op te vangen! Als de Rabobank in gevaar dreigt te komen dan kan de minister via de interventiewet een bail-in afdwingen ruim voordat er een faillisement dreigt. Daarvoor dienen die certificaten (en andere vergelijkbare instrumenten). Dus ja, de zelf Rabobank is erg veilig maar die certificaten een stuk minder. Veel mensen missen dat punt!quote:Een paar maanden geleden was ik op een verjaardag, waar 'aan de borreltafel' werd geklaagd over de lage rentes op de spaarrekening. Uiteraard is er dan altijd iemand die lucratieve tips heeft, in dit geval de Rabocertificaten. Met de nu opgedane inzichten, kan ik me voorstellen dat dit voor veel particulieren een flinke klap kan gaan zijn, zeker nu het 'de Rabobank valt niet om' niet voldoende is als afweging om deze stukken te kopen.
Was de coupon niet afhankelijk van de 10 jarige staatsobligaties? Volgens mij wordt er een minimum risicopremie bovenop de 10 jarige staatobligaties gerekend.quote:Op zondag 14 juni 2015 19:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Wat betreft het liquiditeitsprobleem dat ik beschreef heb je gelijk. Daar heb je geen last van zolang je niet wilt verkopen.
De vraag is echter of je wel voor altijd zo rustig wilt blijven zitten. Stel dat de yield op de NL staatsobligatie stijgt naar 5% en daar langdurig blijft (5% was het pre-crisis niveau). Dan blijft je certificaat inderdaad 6,5% betalen maar dat is op dat moment geen aantrekkelijk rendement voor zo'n diep achtergesteld instrument. (zoals je weet sta je helemaal achter in de rij bij een faillissement, of vooraan bij een bail-in).
Op dit moment is de risicopremie (het verschil in yield tussen een zeer langdurige risicoloze staatsobligatie en het certificaat) ongeveer 4,5%. Stel dat die risicopremie constant zou blijven, dan zou bij een risicoloze yield van 5% de yield van het certificaat dus 9,5% moeten zijn, wat een marktprijs impliceert van 68%. De koers nu is 110% en die zie je dan mogelijk nooit meer terug. In principe zijn ze eeuwigdurend in tegenstelling tot bijvoorbeeld een 10-yr obligatie die uiteindelijk toch wel a pari zal worden afgelost. Je verlies kan in de praktijk dus permanent zijn.
Natuurlijk blijf je wel jaarlijks die 6,5% ontvangen(*) maar weegt dat op tegen de koersdaling die je in zo'n geval voor de kiezen krijgt? Dat is het equivalent van aardig wat jaartjes rente. Ook kan de inflatie veel hoger worden. Dan ben je een stuk minder blij met die 6,5% dan je nu bent.
Wederom: dit is niet bedoeld als koop of verkoop aanbeveling. Dit instrument is aantrekkelijk voor sommige mensen en voor anderen niet. Maar het is een ingewikkeld ding en ik wil dat mensen begrijpen waar ze in beleggen.
(*) Zoals je weet kan de Rabobank op elk moment de "beoogde vergoeding" aanpassen of overslaan. Dat zal ze niet zomaar doen maar het kan.
Ja dat is correct. De "beoogde vergoeding" is de hoogste van 1) 6,5% of 2) 10-yr staats +1,5%quote:Op maandag 15 juni 2015 09:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Was de coupon niet afhankelijk van de 10 jarige staatsobligaties? Volgens mij wordt er een minimum risicopremie bovenop de 10 jarige staatobligaties gerekend.
Daar zou ik nog aan willen toevoegen het risico dat je misschien niet kunt verkopen in een scherp dalende markt.quote:Op maandag 15 juni 2015 13:41 schreef Boml het volgende:
Als ik dus in het kort de risico's van de certificaten op een rijtje zet:
• Koersverlies doordat alternatieven in de toekomst een betere rendement/risicoverhouding krijgen en aantrekkelijker worden dan de certificaten, ondanks dat het rendement/risico op de certificaten hetzelfde blijft;
• Koersverlies doordat de certificaten een slechtere rendement/risicoverhouding krijgen, bijvoorbeeld door ontwikkelingen binnen de Rabobank;
• Bij lage rentes een call-risico, waardoor je alles boven de 100% aan inleg kwijtraakt (momenteel dus zo'n 10% als je vandaag zou instappen en morgen zou een call volgen);
• Rabobank besluit zelf geen of minder vergoeding uit te betalen, met als gevolg het missen van inkomsten en waarschijnlijk een fikse koersdaling;
• Bail-in met als realistisch gevolg dat je je hele inleg kwijt bent;
• Faillissement Rabobank, met als realistisch gevolg dat je je hele inleg kwijt bent.
Dit is voor mij een beetje een grijs gebied. Het Rabobank Certificaat heeft geen expliciete tier 1 grens waarbij automatisch een bail-in volgt. Echter, in de prospectus van de genoemde coco staat expliciet dat het Rabobank Certificaat als enige dieper is achtergesteld dan die coco.quote:Overigens heb ik van andere fora begrepen dat er twee soorten certificaten van de Rabobank bestaan. Er bestaan ook nog 'coco's', met een minimuminleg van 200.000 euro. Komt de tier 1 onder de 7%, dan sneuvelen die eerst, correct? Wat ik mij dan afvraag, is waarom ik een coco zou kopen, terwijl ik ook een certificaat kan nemen? Immers: minder risico, hoger rendement.
quote:Je zal het er toch mee moeten doen. Wie een gewogen voorstelling van zaken geeft, krijgt een gewogen toon.
Ik ken de kapitaalstructuur van Rabo beter dan me lief is, maar Rabobank Nederland NV betaalt rente aan Rabobank Certificaten NV (de voorwaarden zijn een groot geheim, is zo rekbaar als rubber. Anders was het geen core capital, immers), en Rabobank Certificaten NV betaalt dividend aan de houders van certificaten. Het cooperatieve deel zit boven Rabobank Nederland NV, en daar hebben deze stukken niks mee te maken. Het stuk waarin jij zit _heeft_ dezelfde structuur als WFC.
Om je gerust te stellen, zowel rente als dividend gaat ten laste van de reserves. Het is alsof de vraag is of je uit de linker- of rechterbroekzak betaald wordt. In de werkelijke wereld, niet denkbeeldig.
Niet zo vissen, ik ga toch niet disclosen waarom ik de structuur en achtergronden vvan deze stukken zo goed ken.
En iedereen die ze wil kopen moet dat fijn doen hoor, ik heb al eerder aangegeven dat dat best met mate in een porto allocatie kan aanpassen. Maar als sommige hier net doen alsof het risicoloos gratis geld is, dan leg ik toch, voor de lezer die hier naartoe komt voor informatie, uit dat deze stukken zo ontworpen zijn met een reden. Anders had Rabo wel een normale diep achtergestelde bond uitgegeven met vaste voorwaarden en zonder die ingewikkelde structuur om governance uit te sluiten, he. Degene die dat gestructureerd heeft wist wel wat ie deed
De echte fanboys overtuig ik toch niet, al vind ik het toch leuk om te proberen.
Verdomme daar had ik aan mee moeten doen, meteen 4% winst.quote:Op woensdag 18 januari 2017 11:57 schreef soepkoe het volgende:
emissie is al geweest:
https://www.iex.nl/Column(...)oftewel-27-euro.aspx
alhoewel ik even getwijfeld heb, ben ik blij dat ik ingeschreven heb. tijd tussen, aankondiging en sluiten was heel kort, nog geen week..quote:Op woensdag 18 januari 2017 13:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Verdomme daar had ik aan mee moeten doen, meteen 4% winst.
Ik heb mij eigen ook ingeschreven. Weet iemand of particulieren 100% van hun gevraagde certificaten krijgen??? Aangezien de orderboek 2,4x was overschreven.quote:Op woensdag 18 januari 2017 14:20 schreef soepkoe het volgende:
[..]
alhoewel ik even getwijfeld heb, ben ik blij dat ik ingeschreven heb. tijd tussen, aankondiging en sluiten was heel kort, nog geen week..
op twitter geeft Nico Inberg van iex.nl aan dat particulieren 100% van ingeschreven krijgt, heb dat zelf nog niet kunnen lezen vanaf rabo of degiro (waar ik zit).quote:Op woensdag 18 januari 2017 14:40 schreef Murene het volgende:
[..]
Ik heb mij eigen ook ingeschreven. Weet iemand of particulieren 100% van hun gevraagde certificaten krijgen??? Aangezien de orderboek 2,4x was overschreven.
Overigens wel een goed artikel ... waar ik het niet mee eens ben.quote:Op woensdag 18 januari 2017 10:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En er komt een emissie.
Zijn er mensen die daar aan meedoen?
https://www.ftm.nl/artikelen/rabobank-moet-naar-de-beurs
quote:FD.nl:
Certificaathouders Rabobank boos over schrappen coupon
De Stichting Rabobank Certificaten is overstelpt met vragen van teleurgestelde certificaathouders. De beleggers uitten hun onvrede met het besluit van Rabobank eind maart om tot oktober drie keer de periodieke betaling van de coupon over te slaan. Hierdoor zien ze ¤363 mln aan hun neus voorbijgaan.
Op de dinsdagavond virtueel gehouden jaarlijkse vergadering van de certificaathouders behandelde het stichtingsbestuur vele tientallen vragen. De beleggers waren het niet eens met de argumentatie van Rabobank, die zegt gehoor te hebben gegeven aan de oproep van de Europese Centrale Bank (ECB) om in ieder geval tot oktober alle uitgaven die de kapitaalbuffers aantasten te schrappen of uit te stellen. In tijden van corona dient de capaciteit om geld uit te lenen aan bedrijven en huishoudens maximaal zijn.
Advies ECB
Rabobank-cfo Bas Brouwers zei dinsdag in de vergadering dat de ECB de bank heeft laten weten dat de maatregel voor alle banken in Europa gold, ook voor de coöperatieve Rabobank. Weliswaar was het verzoek uit Frankfurt een advies, 'maar een aanbeveling van de toezichthouder is niet vrijblijvend'. Brouwers gaf toe dat de certificaathouders achter het net vissen, maar gezien de 'buitengewoon vreemde situatie met een economie die op haar grondvesten schud' vond hij opportuun dat de bank zijn maatschappelijke verantwoording neemt.
Toch vragen de beleggers zich af of Rabobank wel zomaar de periodieke vergoeding kan schrappen. Weliswaar staat er in het laatst gepubliceerde prospectus dat de raad van bestuur dit 'naar eigen goeddunken' kan doen, maar dan moeten bijvoorbeeld de 'uitkeerbare middelen' ontbreken bij de bank, of de bank zou door een uitkering onder de minimale kapitaalvereisten zakken of de uitkering zou moeten worden verboden door de toezichthouder. Analisten geven aan dat deze redenen niet opgaan. Brouwers wees echter nadrukkelijk naar de aanbeveling uit Frankfurt.
Coupon
Een Rabo-certificaat is een diep achtergesteld beleggingsproduct. De belegger is veeleer een obligatiehouder en die wordt in principe door de ECB ontzien, vinden de certificaathouders. Bankenwaakhond Andrea Enria zei begin april nog dat de ECB 'geen plannen' heeft om de banken te bevelen ook de rentebetalingen op hybride instrumenten als diep achtergestelde leningen uit te stellen.
Het argument dat Rabo geen dividend uitkeert, maar een coupon, gaat volgens Brouwers echter niet op. De certificaten zijn eigenvermogeninstrumenten en behoren in tegenstelling tot waar Enria het over heeft tot het kernkapitaal. En dat is waar de aanbeveling van de ECB over gaat.
Een zeer aantrekkelijke 6,5%
De bank introduceerde de certificaten overigens in 2014 en heeft er nu bijna 300 miljoen uitstaan. Particuliere beleggers zijn er gretig ingestapt. De vergoeding van ¤0,406 die de bank elk kwartaal per stuk neerlegt, levert omgerekend een jaarlijkse coupon van 6,5% op. Dit is een zeer aantrekkelijk percentage nu de spaarrentes nauwelijks meer boven nul uitkomen.
Daar kwam nog bij dat de certificaten het op de beurs prima deden, zeker vergeleken met bankaandelen. Medio februari noteerden ze nog op een record van 137%. In de coronacrisis daalde de koers echter naar 85%. Tot geluk van de beleggers zijn de certificaten weer een flink stuk teruggeveerd. Dinsdag stond er bijna 107% op het koersenbord.
Vooruitlopen op een hervatting van de couponbetalingen kunnen de beleggers nog niet. Brouwers wees erop dat de European Systemic Risk Board de ECB heeft geadviseerd om het dividendmoratorium te verlengen tot minstens begin 2021. Als de ECB hierin mee gaat, zal ook de decemberuitkering geschrapt worden.
Die waren er al, oud-wielrenner Theunisse bijvoorbeeld had zijn hele pensioen in die dingen zitten en zit dus sinds maart zonder inkomen. https://www.bd.nl/privacy(...)%2Fwww.google.com%2Fquote:Op woensdag 1 juli 2020 16:42 schreef snabbi het volgende:
Heel voorspelbaar dit conflict.
Dit is zowel een discussie op het niveau de letter en de geest, alsmede een discussie waarbij de daadwerkelijke investeerders zich nooit bezig houden met risico en gevolg. Je kan wachten op de artikelen van mensen die hun hele pensioenvermogen in zo'n product hebben zitten en zouden moeten leven van de uitkering.
Eigen schuld voor beiden. De rabo dat ze onwetende kapitaal financiers zoekt en de mensen omdat ze alleen naar verwacht rendement kijken.
Een kick en een lokroep. Ze staan blijkbaar weer op pariteit. De vraag is om nu in te stappen of eerst nog een ronde ECB renteverhogingen af te wachten. Ik heb begrepen dat ze de coupon weer uitkeren.quote:Op maandag 15 juni 2015 14:13 schreef SeLang het volgende:
[..]
Daar zou ik nog aan willen toevoegen het risico dat je misschien niet kunt verkopen in een scherp dalende markt.
[..]
Dit is voor mij een beetje een grijs gebied. Het Rabobank Certificaat heeft geen expliciete tier 1 grens waarbij automatisch een bail-in volgt. Echter, in de prospectus van de genoemde coco staat expliciet dat het Rabobank Certificaat als enige dieper is achtergesteld dan die coco.
Ik kan me dus niet voorstellen dat die coco een bail-in krijgt voordat het Rabo Certificaat eraan gaat. Geen idee hoe dit juridisch precies zit. Wellicht dat een andere user met meer kennis op dat vlak hier nog op in kan gaan.
Hele goede algemene info uit het eerdere topic die weer van pas komt.quote:Op zaterdag 7 december 2013 10:30 schreef SeLang het volgende:
[..]
Uitgaande van de situatie op dit moment lijken ze op ¤25,00 en een coupon van 6,5% niet zo duur ten opzichte van vergelijkbare instrumenten. Daarom zei ik dat het me niet zou verbazen als de koers na beursintroductie wat stijgt.
Maar: De hele markt voor high yield bonds en dergelijke instrumenten zit in een enorme bubble, evenals de aandelenmarkt. Als lange termijn belegging beschouw ik het daarom als onaantrekkelijk en riskant.
De belangrijkste risico's die eraan zitten is een stijging van de lange rente en/of een verslechtering van credit condities voor de Rabobank of de gehele markt.
Om met die tweede te beginnen: het is evident dat als de markt een hogere risicopremie gaat eisen dat dit een negatief effect heeft op de koers van het certificaat. Dit kan gebeuren als er (meer) problemen komen bij de Rabobank of collega banken, maar bijvoorbeeld ook als de aandelen bubble knapt (de correlatie van low grade bonds met aandelenmarkt is hoog, in beide richtingen). Het "oude" Ledencertificaat had hier een bepaalde mate van extra veiligheid omdat de Rabobank een bodem legde op ¤25,00. Niet dat ze hiertoe juridisch verplicht waren maar ze hadden die intentie uitgesproken, hadden er de middelen (en het incentive) voor om het te doen en ze hebben dat in de praktijk ook waargemaakt, ondanks een enorm aanbod van Ledencertificaten in het afgelopen jaar. Natuurlijk was je met het oude certificaat ook nat gegaan als Rabobank echt in de problemen was gekomen (het is immers achtergesteld) maar je was wel beschermd tegen de "normale" grillen van de markt.
Het tweede grote risico heeft te maken met de gevoeligheid voor het algehele rentepeil. Het nieuwe Rabobank Certificaat is (net als het oude) een perpetual en dus zeer gevoelig voor het niveau van de langjarige rente. Een stijging van die rente is negatief voor de koers. Helaas bevindt die rente zich net boven een historisch dieptepunt. Bij een normalisatie van de rente kan er een enorm koersverlies optreden. En omdat dat certificaat perpetual is (nooit wordt afgelost) is er dus ook nooit een moment waarop je gewoon je geld terugkrijgt: je zult dus ooit moeten verkopen tegen de dan geldende koers, die ver beneden je aankoopkoers kan liggen.
Om een idee te krijgen van hoe groot dat rente risico is: Stel dat het Rabobank Certificaat op een yield van 6,5% op dit moment correct is geprijsd. Op dit moment is de 30-jaar yield op een AAA-rated euro staatsobligatie (die ik gebruik als proxy voor lange termijn risicoloze rente) ongeveer 2,9%, dus de risicopremie van het Rabobank Certificaat is 3,6%. Stel dat de risicoloze rente de komende jaren terug stijgt naar het pre-crisis niveau van 5% (zomer 2008) en stel even dat de risicopremie van het Rabobank certificaat en alle andere omstandigheden verder gelijk blijven, dan impliceert dat een koersdaling van ongeveer 25% voor het Rabobank Certificaat.
De praktijk is natuurlijk veel ingewikkelder, mede omdat de risicopremie niet constant is (en deze kan beide kanten op) en het is moeilijk/ niet te voorspellen hoe zich dat in de toekomst ontwikkelt. Verder is er natuurlijk het feit dat de coupon van het Rabobank Certificaat niet vast is maar de hoogste van de volgende twee: 6,5% of 10-jaar NL staatsobligatie yield +1,5%. Dit laatste beperkt je risico wat, maar imo niet heel erg veel want dat wordt pas relevant bij staatsobligatie yields van >5% en op dat punt heb je waarschijnlijk al een flink koersverlies te pakken.
Ook wat betreft dit renterisico was het oude Ledencertificaat veel minder riskant. Sowieso had je geen renterisico als je op ¤25,00 had gekocht vanwege de door de Rabobank vastgestelde bodemprijs van ¤25,00. Het Ledencertificaat was daarmee imo een aantrekkelijke belegging omdat je alleen nog maar te maken had met het risico dat de Rabobank in de problemen zou komen en niet met het normale marktrisico van rentestijging (dat veel waarschijnlijker is imo). Natuurlijk krijg je op het nieuwe certificaat als compensatie voor het extra risico 1,5% meer vergoeding dan op het oude maar ik vond die ¤25,00 terugkoop "garantie" veel aantrekkelijker dan 1,5% meer rente .
Hmm risico is dus iets groter geworden ten opzichte van 'vroeger'.quote:Op zondag 11 september 2022 21:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Hele goede algemene info uit het eerdere topic die weer van pas komt.
Ja dat is idd wel een punt. Al ben ik benieuwd hoeveel de ECB nog gaat ingrijpen nu de energiemarkt aan het stabiliseren is. Dat was samen met de supply chain problemen toch wel de kartrekker van de inflatie.quote:Op woensdag 14 september 2022 14:31 schreef Black-Death het volgende:
[..]
Hmm risico is dus iets groter geworden ten opzichte van 'vroeger'.
Twijfel nog of ik hier weer in stap..
Klopt, hoewel de boel ook lastig te voorspellen is. Als Poetin weer maffe dingen gaat doen kan het er over 2 maanden weer heel anders voor staan.quote:Op woensdag 14 september 2022 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ja dat is idd wel een punt. Al ben ik benieuwd hoeveel de ECB nog gaat ingrijpen nu de energiemarkt aan het stabiliseren is. Dat was samen met de supply chain problemen toch wel de kartrekker van de inflatie.
Dus gunstig om te kopen?quote:Op donderdag 22 september 2022 11:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En nu staan ze onder pari.
call risico is minder geworden maar alles is afhankelijk van de rente.quote:Op donderdag 27 oktober 2022 10:59 schreef Black-Death het volgende:
[..]
Dus gunstig om te kopen?
Hier nog verdere eigenaren van Rabo certificaten? Hoe is het dividend de laatste tijd?
Hoe bedoel je dat laatste?quote:Op donderdag 27 oktober 2022 11:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
call risico is minder geworden maar alles is afhankelijk van de rente.
Nu de centrale banken de rente laten stijgen daalt de waarde van obligaties omdat het verschil met de spaarrente ook steeds kleiner wordt. De premium voor een risico product zoals de certificaten daalt tov een veilige spaarrekening. Dit terwijl het risico hetzelfde blijft. Ergo de certificaten worden minder aantrekkelijk.quote:
Blijft het uitgekeerde dividend van de certificaten wel gelijk?quote:Op donderdag 27 oktober 2022 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nu de centrale banken de rente laten stijgen daalt de waarde van obligaties omdat het verschil met de spaarrente ook steeds kleiner wordt. De premium voor een risico product zoals de certificaten daalt tov een veilige spaarrekening. Dit terwijl het risico hetzelfde blijft. Ergo de certificaten worden minder aantrekkelijk.
Ja al is het deels afhankelijk van de 10 jaars rente op staatsleningen.quote:Op donderdag 27 oktober 2022 13:23 schreef Black-Death het volgende:
[..]
Blijft het uitgekeerde dividend van de certificaten wel gelijk?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |