Kris & Lisanne #187 - (denken aan) een misdrijf is geen misdrijf

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:11 schreef 11en30 het volgende:

[..]

En zo met je shirt omhoog met je vette pens tegen de fiscal aan gaan liggen pitten in een werksituatie vind je dan weer heel normaal.

Ik weet niet of dat een vette pens is of gewoon een vleeskleurige / oranje tas op zijn schoot. Het laatste denk ik.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:12 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Mee eens. Ik denk dat de paniek compleet was. Arme meiden.

Dit is een vorm van suggestiviteit. We kunnen verzinnen wat we willen over wat zich in en rond de rivierbedding afgespeeld heeft.

En daar doe ik graag aan mee.

Ik denk dat de paniek om 16:39 best meegevallen kan zijn tenzij er dreiging door derden aanwezig was. Misschien viel het met de verwondingen ook mee. Bij hogere urgentie verwacht ik minimaal 2 pogingen op dezelfde telefoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door 11en30 op 13-03-2015 14:37:21 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat een vette pens is of gewoon een vleeskleurige / oranje tas op zijn schoot. Het laatste denk ik.

......... ............ ..................

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:31 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Dit is een vorm van suggestiviteit. We kunnen verzinnen wat we willen over wat zich in en rond de rivierbedding afgespeeld heeft.

En daar doe ik graag aan mee.

Ik denk dat de paniek om 16:39 best meegevallen kan zijn tenzij er een vorm van dreiging door derden aanwezig was. Misschien viel het met de verwondingen ook mee. Bij hogere urgentie verwacht ik minimaal 2 pogingen op dezelfde telefoon.

De verschillende karakters zullen ook wel een rol gespeeld hebben.

Uit de foto's en andere gegevens kun je afleiden dat K. steeds het initiatief had en L. daar als het ware achteraan hobbelde. L. moest de tas dragen en de foto's nemen.

K. was avontuurlijk ingesteld, iets dat op haar website ook speciaal wordt vermeld als zijnde een positieve eigenschap. Als er iemand in een ravijn is gevallen, dan komt K. daarvoor het meest in aanmerking. Bij die val zal ze zich hebben verwond,

In dat scenario ligt K. ergens beneden en L. staat nog boven. Ik sluit niet uit dat K. na enige tijd L. zover heeft weten te krijgen dat zij zich dan ook maar in het ravijn heeft laten zakken.

Allemaal suggestie, natuurlijk, maar het is mogelijk dat er een zekere spanning tussen K. en L. is ontstaan, die heeft geleid tot een periode van koppig nietsdoen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:36 schreef 11en30 het volgende:

[..]

......... ............ ..................

Een icon hier of daar is aardig, maar je kunt ook overdrijven.

In elk geval heb ik geen idee wat je me duidelijk probeert te maken

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:40 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Uit de foto's en andere gegevens kun je afleiden dat K. steeds het initiatief had en L. daar als het ware achteraan hobbelde. L. moest de tas dragen en de foto's nemen.

Zo hobbelen wij hier ook allemaal achter El_M aan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:40 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

In dat scenario ligt K. ergens beneden en L. staat nog boven. Ik sluit niet uit dat K. na enige tijd L. zover heeft weten te krijgen dat zij zich dan ook maar in het ravijn heeft laten zakken.

Die enige tijd is dan beperkt anders was L wel even 100 meter verderop gaan bellen waar wel bereik is op het pad.

Moest L ook de iPhone van K dragen volgens jou?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 12:47 schreef 11en30 het volgende:
In een hikeverslag dat hier kort geleden gepost werd ging het over een klein houten bruggetje, niet over een metalen. Voor de extra verwarring.

Er zou zowel een houten brug zijn (boomstam oversteek) als een metalen brug zijn: http://www.tiki-toki.com/(...)=2014-04-13_02:40:08!

Misschien zijn er in het lage gedeelte ook meer dan twee bruggen?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:53 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Zo hobbelen wij hier ook allemaal achter El_M aan.

Nou nee.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:56 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Die enige tijd is dan beperkt anders was L wel even 100 meter verderop gaan bellen waar wel bereik is op het pad.

Moest L ook de iPhone van K dragen volgens jou?

Op de foto's is elk geval niet te zien dat K. haar iPhone bij zich draagt. Haar weinige en strakke kleding leent zich daar ook niet voor.

Dus ligt het voor de hand dat de iPhone de meeste tijd in de rugtas heeft gezeten.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 13:24 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ja, dat klinkt heel anders.

Dat klinkt namelijk als een ervaren volwassene die de taal goed spreekt.

Niet als twee bange schoolmeisjes die voor het eerst zonder hun ouders op vakantie zijn in een vreemd land.

Helemaal mee eens. Moet voor die meiden verschrikkelijk geweest zijn.

Denk niet dat Kris ver vooruitliep. Samen wandelen. Lisanne stopt om een foto te maken en Kris loopt nog een paar passen verder. Op de foto's lijkt ze ver weg te staan maar het is hooguit een meter of 3/4.
Op 1 van de foto's in het beekje meen ik de contouren van een telefoon te zien in de achterzak van Kris.
Er moet veel meer in de rugtas gezeten hebben dan een camera, waterfles, 2 zonnebrillen en telefoon(s). Je sleept geen rugtas (las hier 2 kg) voor alleen deze dingen.

Dan had ik nog een vraag over die foto van Kris op de Mirador. Welke bron melde deze foto of waar komt deze foto vandaan?

Hans de vader van Kris rookt. Het is niet ondenkbaar dat Kris ook rookte. Hier op de foto onder het oranje/rode boekje, rechts boven, ligt een rode aansteker.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:53 schreef ToniB het volgende:
Denk niet dat Kris ver vooruitliep. Samen wandelen. Lisanne stopt om een foto te maken en Kris loopt nog een paar passen verder. Op de foto's lijkt ze ver weg te staan maar het is hooguit een meter of 3/4.
Op 1 van de foto's in het beekje meen ik de contouren van een telefoon te zien in de achterzak van Kris.
Er moet veel meer in de rugtas gezeten hebben dan een camera, waterfles, 2 zonnebrillen en telefoon(s). Je sleept geen rugtas (las hier 2 kg) voor alleen deze dingen.

Dan had ik nog een vraag over die foto van Kris op de Mirador. Welke bron melde deze foto of waar komt deze foto vandaan?

Op welke foto zie jij dat dan?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 16:02 schreef ToniB het volgende:
Hans de vader van Kris rookt. Het is niet ondenkbaar dat Kris ook rookte. Hier op de foto onder het oranje/rode boekje, rechts boven, ligt een rode aansteker. [ afbeelding ]

Daar is hier eerder over gedelibereerd. Het is niet duidelijk of dat een aansteker is of iets anders. Bijvoorbeeld een USB stick.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 10:13 schreef lekarO het volgende:

[..]

Ik sluit niets uit. Ik pak het eerste bewijsbare cruciale punt van een teken dat er iets mis was als startpunt van de aanpak. Niet als startpunt van de vissengraat! Als je bij de reden van het bellen naar noodoproep bijvoorbeeld redeneert dat dit K&L nooit geweest zijn dan pas ga je kijken wat er voor is gebeurd. Dan krijg je voor het crime vissengraatje van Jackie12 een scharnierpunt ervoor (eten met onbekende jongens) of misschien wel meerdere. Je hoeft toch niet alles te gaan opschrijven wat er is gebeurd? Dat is al gebeurd alleen mss niet chronologisch en samenvattend ofzo. Voor mij zou het prettig zijn om alles te lezen maar voor anderen is het echt zonde van de tijd. Ik ga er vanuit dat iedereen hier op de hoogte is en eigen goede meningen en ideeën heeft. Ik zie jullie als de specialisten van de inhoud die vanzelf samenkomt als iedereen zijn eigen invalshoek heeft.

En trouwens: ik word zelfs moe van het woord vissengraat. Ik wilde dat ik het nooit had geroepen. Ik heb dat ding sporadisch gebruikt in real life en nu ben ik de vissengraatman.

En heel eerlijk geef mij dit aan (zonder op tenen te willen trappen of uit de hoogte te willen doen) dat ik in het land der blinden ben voor wat betreft methoden om oorzaak-gevolg aan elkaar te verbinden. Iedereen heeft zijn eigen specilismen, nou die van mij is dat en voor een ander (ik las dat iemand geoloog is) is het weer wat anders. Ik voel me toch ook niet beledigd als iemand een sterk verhaal heeft over vegetatie op rotsblokken. Dan lees ik aandachtig en ben ik blij dat ieder zijn eigen kracht heeft. Maar je ziet ook aan het feit dat ik al dit lange epistel moet schrijven met nuances en ontkrachtingen hoe erg je hier op je woorden moet passen. Jackie12 is blijkbaar ook persona non grata omdat hij niet echt botert met 'group heros'. Ik zou zeggen why can't we all just get along!

Laat iedereen in zijn waarde en dus in zijn kracht. Jackie12 verveelt mij ook met zijn crime scenes, maar hij brengt me door zijn compleet andere gedachtengang wel op hiaten in mijn eigen verhaal. Dat is ook de bedoeling dat je straks andere vertakkingen kunt kiezen om je eigen verhaal compleet te maken.

off-topic: ik moest wel vet lachen om Jackie12 en die 4x4 met die jongens die de pista opknalt! Keep it up het geeft toch andere dynamiek.

Orakel,

het punt waarop het bij mij misging, en zoals je zag aan de reacties van anderen was ik daar niet de enige in, was het "jullie structuurloze wezens, ik had het over de vissengraat en anders stop ik ermee".

Als je gewoon had uitgelegd wat je bedoelde, totdat Nieuwsgierig (die hier steeds vrouw genoemd wordt, maar hij heeft gewoon een mannetjesPI) met het Ishifishikawa-diagram kwam, was dat helemaal niet duidelijk.

Ik snap dat je een diagram en redeneermethode gebruikt die je kent, maar vraag me af of zo'n diagram en deze methode wel geschikt is voor dit soort zaken. Ook daarin was ik niet de enige, zie de reactie van Ryan3 die het schema ook kende.

Zoals ik je nu begrijp, is het dus de bedoeling om eerst die "centrale graat" te bouwen en dan die lijntjes eraan vast te maken, wat tot waar zou kunnen leiden. Het is dus een methode van terugredeneren.

Daarbij, wat ik zei; je kiest op zo'n moment welke informatie je wel en niet "relevant" vindt (voor die graat). M.i. is dat biasing die ons juist niet heel veel verder zal helpen, omdat dat al zolang gedaan wordt. Het "vissengraatmodel" zoals ik het nu heb begrepen is dan ook een model voor probleemoplossing waarin de variabelen van tevoren bekend zijn (en die breng je in kaart). Uit de engineering, sociale processen, etc. Vol respect voor het werkveld, daar gaat het niet om, maar voor de benadering van een zaak waar juist de onzekerheden zo enorm zijn denk ik zelf dat het niet de meest nuttige benadering is, omdat -wat je zei- "irrelevante" informatie wordt weggelaten. Bewust, en dat bewuste is mijn probleem (en ook dat van gynaika).

Dat je gefrustreerd raakte toen ik -maar de anderen ook die die vissengraat niet kenden- je niet begrepen, snap ik, maar dan leg je het toch duidelijk uit dat die misverstanden er niet kunnen zijn?

Zoals gezegd, ik vind het prachtig je enthousiasme en inzet te zien, daarom snapte ik die afsluiting ook zo slecht; eerst vol erin gaan en dan ineens "ik stop ermee".

Maar goed, laten we dan iets constructiefs vormen met zijn allen, hoe je het noemt (vissengraat of dendrietenboom of whatever).

@ Lavenderr; het gaat helemaal niet om "preken voor eigen parochie". Totaal niet. Wat ik verfrissend vond aan Orakels punt was het constructieve, het samenwerken. Dominant of niet, ik ben daar een groot voorstander van en heb dan ook de OP veel meer zo ingericht; het werk van juist anderen uitgelicht.

Wat ik vreemd vind is dat je openlijk op het forum zegt "de beschuldigingen aan de gidsen moeten stoppen", maar dat je je pijlen vervolgens richt op mij en niet op jackie die die beschuldigingen blijft plegen. Dat is niet erg consequent. Zeker niet voor een moderator.

@ RapaNui:

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 10:50 schreef RapaNui het volgende:
aanname (o wee als anderen het doen)

Nee, geen aanname, een vermoeden. Zeker gezien de 10 dagen dat in ieder geval de iPhone het nog heeft gedaan. Dat is genoeg tijd om berichten achter te kunnen laten.

En van jackie tot jou, van Hans K. tot Humberto T. en van GrijzeMassa tot Halcon, in dit topic was (zo ongeveer het enige) waar iedereen het over eens was; als je stervende ben, laat je berichten achter voor je familie.

Het vermoeden is dan ook helemaal niet raar.

quote:

komt dat even goed uit

Als je foul play vermoedt, inderdaad.

Maar ik heb nu al een paar keer uitgelegd dat ik dit zelf meegemaakt heb, met een Samsung S2. Mijn scherm was geblokkeerd door te vaak invoeren van de verkeerde "swipe code". Met mijn telefoon ging ik hier naar de Samsung winkel en vroeg om dat op te lossen.

De enige manier om dat te doen was een reset. Het resultaat daarvan was, dat ik alle dingen die in de telefoon stonden (dus niet fysiek op de opslag/"harde schijf" opgeslagen) kwijt was. Dus ook berichtjes en notities die in de telefoon stonden.

Dat kan bij de meiden ook heel goed gebeurd zijn; omdat Panama zo snel mogelijk die data wilde uitlezen, hangen ze het aan een computer en kunnen ze bij de harde data (de data opgeslagen fysiek op de telefoon zelf). Maar zonder in de telefoon te kunnen, verlies je dan dus die -mogelijk aanwezige- afscheidsberichten.

Wat nog steeds vaag blijft is dat er geen video's zijn gemaakt -of althans niet aan ons bekend dat ze gemaakt zijn-, wat een hard datapunt zou zijn en met deze uitleesmethode niet verloren gegaan zou zijn. Niet een video van "laat ik mezelf in deze miserabele staat es filmen", wel een video waarin de tekst te horen is, de boodschap aan de families.

@ allen: ik mag misschien dominant overkomen, maar ik waardeer vrijwel ieders input. Niet "in mijn topic" of dat soort termen, wel als voortgang voor de discussie. Als jackie, Ouder, JustinCase, 11en30 en anderen met wie ik de degens kruis een goed punt hebben, benoem ik dat. Het gaat mij namelijk niet om de persoon (daarom ben ik ook totaal niet geinteresseerd in het zoeken naar klonen bij mensen en ander gedrag dat op de persoon gericht is), maar om de punten/argumenten zelf en de manier van redeneren.

Mijn pijlen kunnen scherp zijn, mijn intenties zijn zuiver goed

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 16:13 schreef El_Matador het volgende:
De enige manier om dat te doen was een reset. Het resultaat daarvan was, dat ik alle dingen die in de telefoon stonden (dus niet fysiek op de opslag/"harde schijf" opgeslagen) kwijt was. Dus ook berichtjes en notities die in de telefoon stonden.

Als ik het goed begrijp, zijn de data op de harde schijf, dus alles wat betrekking heeft met oa belgeschiedenis? Dus opgeslagen berichten worden met reset gewist, maar belgeschiedenis blijft intact?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 16:26 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, zijn de data op de harde schijf, dus alles wat betrekking heeft met oa belgeschiedenis? Dus opgeslagen berichten worden met reset gewist, maar belgeschiedenis blijft intact?

Hoe het precies zit weet ik niet natuurlijk, het enige wat ik zeg is dat ik het me kan voorstellen dat die berichten er wel waren (zoals zovelen hier) en dat ik me kan voorstellen dat die door de methode van uitlezen van de telefoons verloren zijn gegaan (eigen ervaring).

Hetzij opzettelijk -waar jij naar hintte-, hetzij volkomen onschuldig per ongeluk.

De afwezigheid van afscheidsberichtjes was ook 1 van de motivaties van de familie K. om een misdrijf te vermoeden. Opvallend genoeg was het opeens geen probleem meer toen Frank daar aan tafel zat....

Hardreset zet de telefoon terug naar fabrieksinstellingen, dus is bijna alles weg.
Behalve wat op je SDkaart staat.

Sommige belgegevens kunnen op de SIMkaart worden opgeslagen.

Offtopic: Bij de Samsungwinkel weten ze niet alles (of soms zelfs heel weinig).
Je telefoon had toentertijd niet gereset hoeven worden.