Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:14 schreef robin007bond het volgende:
Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Dat is wel een mooie ontwikkeling ja, maar tegen welke prijs? Dat technologiebedrijven als Google en Microsoft er zo opspringen vind ik toch wel een beetje eng.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:27 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!
Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:28 schreef robin007bond het volgende:
Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi.
Haha, klopt. Het is een van de thema's in een van mijn collegereeksen en het is elk jaar weer het favoriete thema van studenten.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:30 schreef robin007bond het volgende:
Dat topic van Michael Sandell is trouwens één van de vele lezingen die filosofen geven. Het onderwerp designer babies is ook wel een onderwerp dat het goed doet.
Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt. En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:31 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.
Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:34 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt. En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.
Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik.
Dat gaat alleen op voor individuele goederen. Goederen die je persoonlijk kan aanschaffen naar eigen wens. Er zijn ook goederen die niet zijn op te breken in individuele producten. Een belangrijk voorbeeld is een betrouwbare samenleving. Pas zag in nog de film Boyz n the Hood. Dat gaat over mensen die niet in een constructieve, veilige en kansrijke omgeving opgroeien. Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:55 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.
Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden. Die hadden de ruimte om de wereld te onderzoeken. Dat wij onszelf zien als ronddraaiend op een bol in het zonnestelsel en als een tak aan de evolutie boom, dat danken wij aan niet zozeer aan productie draaien. Marktwerking drijft de samenleving naar meer productie draaien.quote:[..]
Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?
Helder. Op zijn Wikipedia-pagina las ik inderdaad over de controverse rond zijn boek.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:38 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.
Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.
Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.
Daar heeft hij heel goede redenen voor.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:42 schreef robin007bond het volgende:
Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken. Ik zal er eens naar kijken. Waarom denk je dat het boek zo'n backslash heeft gehad van veel wetenschappers? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de wetenschappelijke consensus over het boek.
Dat is omgekeerd geredeneerd. Bij iedere loting is er een winnaar, maar er is geen loting zonder vele verliezers. Dus moet je het ook bekijken vanuit het perspectief van degene die daaraan begint.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:24 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.
In een aandelen markt is de liquiditeit van een aandeel een belangrijk begrip. Het bepaalt hoe makkelijk je van je aandelen af kunt komen en dus je portefeuille kunt wijzigen. Dat geldt in werk ook. Als je werk zeer specialistisch wordt, neem je grote risico's. Je kan niet makkelijk van baan wisselen. Als je baas vervelend is, zit je misschien wel klem. Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.quote:Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.
Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald? Mensen met veel geld hebben daarin meer invloed dan mensen met weinig geld. Waarom zouden mensen met meer inzicht dan niet meer invloed mogen hebben dan mensen met minder inzicht. Waarom is geld het doorslaggevende criterium?quote:Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?
Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:41 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.
I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.quote:De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.
En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald.quote:Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden.
Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.
Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?quote:Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald?
vanuit libertarisch perspectief zou je weinig kunnen doen tegen een monopoliepositie, behalve dan er geen zaken mee doen, of misschien geen zaken doen met mensen die wel zaken doen met monopolisten. daarnaast zal je er ook niet snel een probleem in zien als je er van uitgaat dat een monopolist in een (echte) vrije markt alleen kan blijven bestaan als hij zich gedraagt alsof er echte concurrentie is. als je klanten niet goed bedient is er een gat in de markt en zal je vroeg of laat het onderspit delven omdat iedereen de kansen ziet om de markt te betreden of alternatieven te creeren. hoe meer geld je binnenhaalt en hoe ontevredener je klanten zijn hoe aantrekkelijk het is om die zelfde klanten te kapen. dat is de theorie, maar in de praktijk kan het natuurlijk voorkomen dat een monopolist 100 jaar flinke winst maakt primair omdat niemand een keuze heeft. een dergelijke monopolist is alleen voor libertariers meestal zonder aarzelen te verkiezen boven een eeuwige geweldmonopolist in de vorm van een almachtige overheid.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:14 schreef robin007bond het volgende:
Trouwens, de meeste libertariërs hier willen OV denk ik ook helemaal liberaliseren.
Mijn vraag is hoe je dan een monopoliepositie kan voorkomen? Want volgens mij is dat haast onmogelijk. Het zou daarnaast super inefficiënt zijn om meerdere spoorweglijnen te hebben van verschillende aanbieders.
Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Misschien is het een beetje vergezocht, maar zouden mensen het OV links laten liggen omdat ze enkel denken aan de voordelen die zij als individu hebben? In plaats van wat het beste is voor de samenleving?
Ik heb sowieso nooit echt een fatsoenlijk antwoord gehad van libertariërs over hoe marktfalen te voorkomen zijn. Hoi Paper_Tiger!
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.quote:
Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.
Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:58 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.
Ik ben dat geheel met je eens. Maar argument is dat het marktmodel een decentralisatie van de aansturing van de economie inhoud. De sturing gaat nu uit van individuele transacties. Dat werkt alleen als je krijgt waarvoor je betaald. Het werkt niet voor goederen die niet over individuen te verdelen zijn, zodat een ieder krijgt wat het betaald. Dat zijn collectieve goederen. En dan verliest marktwerking zijn sturing.quote:I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.
.quote:[..]
En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald
yip....quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:23 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.
Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.
Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?quote:Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op.
Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
yip....
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.
Nee hoor.... dat zei ik niet. Ik zei dat mensen zelf de handen uit de mouwen steken.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:36 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.
Dat is een drogredenering, maar niet de mijne en zulke redeneringen vloeien niet logischerwijs voort uit de behoefte van mensen zelf te voorzien in een maatschappelijke noodzaak.quote:Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.
Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat het uitmaakt of je een beroep kiest dat veel mogelijkheden biedt bij het wisselen van werkgever of voor jezelf beginnen. of niet. Dat bepaalt mede de beroepskeuze. Het bepaald ook de mate waarin mensen zich in het leven klem lopen.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 00:09 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?
Een marktsamenleving optimaliseert zich doordat iedereen lokaal in zijn situatie telkens kiest voor zijn beste optie naar eigen inzicht. Het is een wiskundige waarheid dat het totale effect van lokale deeloptimalisatie niet hoeft te leiden tot het globale optimum. Het helpt dan om ook na te denken over de gevolgen van marktwerking. Die kunnen uiteindelijk heel onwenselijk zijn. Onwenselijk volgens wie? Laten we zeggen onwenselijk volgens de overgrootte meerderheid.quote:Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?
Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.
En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.
Dat de lokale rationale optimalisaties (dat wat mensen in een marktsamenleving individueel doen) niet leidt tot het globale optimum. Prisoner dilemma is een voorbeeld.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |