F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Uuuh, nee...gewoon nee.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 21:20 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Vanaf 5min31sec is het onzin
Sorry, maar ik vermoed dat je er gewoon erg weinig van snapt. Wellicht vind je dat gewoon vervelend, dat je hier echt gewoon niet de kennis hebt om het op waarde te schatten?quote:
Die andere filmpjes kijk ik een andere keer wel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
O, het waren de anderen....quote:
[..]
helemaal niet. Dit punt maakte ik al eerder en daar werd door anderen omheen gedraaid.
Onzin, hier ben je al meermaals op gewezen, maar je negeert dat liever.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 22:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.
De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:
- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
Onzin, er zijn meerdere onafhankelijke ruimteorganisaties en heel veel onafhankelijke onderzoeksinstellingen.quote:- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
Onzin, koop een telescoop en ga bij lanceringen kijken.quote:- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)
Je maakt je druk om het feit dat iemand jouw vakgebied gokwerk noemt, terwijl je zelf duizenden wetenschappers vrijwel dagelijks voor psychopaten, pseudowetenschappers, corrupte fraudeurs, leugenaars of boeven uitmaakt.
Je maakt je druk om het feit dat iemand zijn visie niet met wetenschappelijke publicaties onderbouwt, terwijl je zelf vaak niet verder komt dan 'ik ga het later bewijzen, maar het is sowieso onzin'. Posts met inhoudelijk weerwoord negeer je het liefst. Misschien is het constructiever als je je aan je eigen standaarden houdt.
Dat ik NASA een criminele organisatie noem (miljarden mensen voor de gek houden en wel vele miljarden opstrijken), raakt jou natuurlijk, als deelnemer aan die club (volgens je eigen zeggen ergens hier op FOK!). Jij zal het dus altijd "onzin" blijven noemen, je kan moeilijk je werkgever en zijn aan het volk opgelegde fantasietjes ondergraven.quote:
[..]
Onzin, hier ben je al meermaals op gewezen, maar je negeert dat liever.
[..]
Onzin, er zijn meerdere onafhankelijke ruimteorganisaties en heel veel onafhankelijke onderzoeksinstellingen.
[..]
Onzin, koop een telescoop en ga bij lanceringen kijken.
Je maakt je druk om het feit dat iemand jouw vakgebied gokwerk noemt, terwijl je zelf duizenden wetenschappers vrijwel dagelijks voor psychopaten, pseudowetenschappers, corrupte fraudeurs, leugenaars of boeven uitmaakt.
Je maakt je druk om het feit dat iemand zijn visie niet met wetenschappelijke publicaties onderbouwt, terwijl je zelf vaak niet verder komt dan 'ik ga het later bewijzen, maar het is sowieso onzin'. Posts met inhoudelijk weerwoord negeer je het liefst. Misschien is het constructiever als je je aan je eigen standaarden houdt.
NASA heeft het monopolie op alles wat er boven de atmosfeer gebeurt. Dat is heel anders dan met wat er op Aarde gebeurt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nog een extra ad hominem en wat ongefundeerde beschuldigingen om het af te maken, je maakt mijn punt voor me. Zolang je de discussie inhoudelijk niet aan durft te gaan doet het me vrij weinig. Dat heb ik al eerder met je geprobeerd aangezien het me oprecht een interessante discussie lijkt, maar zodra je merkt dat je iemand niet met ongefundeerd geschreeuw kunt overbluffen ga je er als een haas vandoor.quote:
[..]
Dat ik NASA een criminele organisatie noem (miljarden mensen voor de gek houden en wel vele miljarden opstrijken), raakt jou natuurlijk, als deelnemer aan die club (volgens je eigen zeggen ergens hier op FOK!). Jij zal het dus altijd "onzin" blijven noemen, je kan moeilijk je werkgever en zijn aan het volk opgelegde fantasietjes ondergraven.
Dat zei je eerder ook al, maar het is nog steeds onzin zoals hierboven ook al uiteen is gezet.quote:NASA heeft het monopolie op alles wat er boven de atmosfeer gebeurt. Dat is heel anders dan met wat er op Aarde gebeurt.
Ik kan er niks aan doen dat jij voor die lui werkt en dus hun leugens propageert, dat kun je alleen zelf veranderen, Chrysippus.quote:
[..]
Nog een extra ad hominem en wat ongefundeerde beschuldigingen om het af te maken, je maakt mijn punt voor me. Zolang je de discussie inhoudelijk niet aan durft te gaan doet het me vrij weinig. Dat heb ik al eerder met je geprobeerd aangezien het me oprecht een interessante discussie lijkt, maar zodra je merkt dat je iemand niet met ongefundeerd geschreeuw kunt overbluffen ga je er als een haas vandoor.
En nee, ik ga er niet als "een haas" vandoor. Als je na alle fouten nog steeds gelooft dat er mensen op de Maan hebben gelopen, kan ik daar niets aan doen. Er is voldoende materiaal voorhanden dat dat volledig in twijfel trekt. Je kan het terzijde schuiven, maar daarmee wordt het feit niet anders.
De andere space agencies zullen de leugens van NASA natuurlijk niet bekend maken; ze drijven zelf op al dat geld dat eraan weggesmeten wordt.quote:Dat zei je eerder ook al, maar het is nog steeds onzin zoals hierboven ook al uiteen is gezet.
Helaas, want de verliefdheid op de mooie plaatjes herken ik heel goed.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nog een ad hominem, goed bezig. Als je het destijds goed had gelezen wist je dat ik er niet meer werk, dus dat valt allemaal wel mee.quote:
[..]
Ik kan er niks aan doen dat jij voor die lui werkt en dus hun leugens propageert, dat kun je alleen zelf veranderen, Chrysippus.
Mag ik zo vrij zijn om je eigen woorden te citeren?quote:En nee, ik ga er niet als "een haas" vandoor. Als je na alle fouten nog steeds gelooft dat er mensen op de Maan hebben gelopen, kan ik daar niets aan doen. Er is voldoende materiaal voorhanden dat dat volledig in twijfel trekt. Je kan het terzijde schuiven, maar daarmee wordt het feit niet anders.
Jij weigert stelselmatig zelf je stellingen te onderbouwen, en komt dan ofwel met de dooddoener 'doe ik later', of met 'er is genoeg info'. Ik schuif niets terzijde, jij ontduikt simpelweg de bewijslast.quote:Op maandag 2 maart 2015 21:36 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat ben ik fundamenteel met je oneens. En tijd kan je spreiden. Je hoeft niet direct een lijst met argumenten te hebben, maar "er is genoeg info", "zoek maar op Google" zijn natuurlijk geen argumenten.
Dan ben je imo net zo dom bezig als mensen die de MSM nablaten.
Aha, al die honderdduizenden mensen van over de hele wereld die in de ruimtevaart hebben gewerkt de afgelopen decennia houden allemaal braaf hun mond over vooralsnog onaangetoonde leugens. Een verdere onderbouwing is zeker teveel gevraagd?quote:De andere space agencies zullen de leugens van NASA natuurlijk niet bekend maken; ze drijven zelf op al dat geld dat eraan weggesmeten wordt.
Je projecteert. De plaatjes doen me een stuk minder dan de wetenschap erachter, waar je schijnbaar wat minder bekend mee bent.quote:Helaas, want de verliefdheid op de mooie plaatjes herken ik heel goed.
Dat heb ik niet gelezen, excuus dan. Goed dat je er weg bent. Jammer alleen dat je hun criminele gedrag blijft verdedigen.quote:
[..]
Nog een ad hominem, goed bezig. Als je het destijds goed had gelezen wist je dat ik er niet meer werk, dus dat valt allemaal wel mee.
Het is voor ons natuurlijk moeilijk om "bewijslast" te verzamelen, omdat alles wat daarboven afspeelt niet voor ons bereikbaar is.quote:Mag ik zo vrij zijn om je eigen woorden te citeren?
[..]
Jij weigert stelselmatig zelf je stellingen te onderbouwen, en komt dan ofwel met de dooddoener 'doe ik later', of met 'er is genoeg info'. Ik schuif niets terzijde, jij ontduikt simpelweg de bewijslast.
Maar inderdaad, ik zal ooit es met een uitgebreide onderbouwing komen. Niet omdat ik dat niet zou willen op dit moment maar omdat het nogal wat tijd kost om de bullshit van de echte wetenschap te scheiden.
Wat jij daar verder van vindt, is niet mijn zorg.
Ja, dat doen ze. Kijk naar die hele Global Warming Scam, waar ook NASA dik in zit.quote:Aha, al die honderdduizenden mensen van over de hele wereld die in de ruimtevaart hebben gewerkt de afgelopen decennia houden allemaal braaf hun mond over vooralsnog onaangetoonde leugens. Een verdere onderbouwing is zeker teveel gevraagd?
Zat die er maar achter, Chrysippus, dan was ik net zo verliefd als jij geweest, geloof me.quote:Je projecteert. De plaatjes doen me een stuk minder dan de wetenschap erachter, waar je schijnbaar wat minder bekend mee bent.
Het is niet leuk om al die leugens te zien, zeker niet als je ze zelf jarenlang hebt geloofd.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik verdedig geen gedrag, ik probeer slechts inhoudelijk over de feiten te discussiëren.quote:Op zondag 8 maart 2015 03:24 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gelezen, excuus dan. Goed dat je er weg bent. Jammer alleen dat je hun criminele gedrag blijft verdedigen.
Als je beweert dat raketten niet in een vacuüm werken, dan zou een theoretische benadering kunnen volstaan om die stelling te onderbouwen. Anderzijds is een blik door een telescoop al voldoende om die stelling zeer onaannemelijk te maken. Je bent in ieder geval niet compleet afhankelijk van informatie van NASA.quote:[..]
Het is voor ons natuurlijk moeilijk om "bewijslast" te verzamelen, omdat alles wat daarboven afspeelt niet voor ons bereikbaar is.
Zoals ik je al eerder heb gezegd, als je beweert er als een wetenschapper in te staan is deze benadering onverdedigbaar. Je begint je onderzoek met je conclusie.quote:Maar inderdaad, ik zal ooit es met een uitgebreide onderbouwing komen. Niet omdat ik dat niet zou willen op dit moment maar omdat het nogal wat tijd kost om de bullshit van de echte wetenschap te scheiden.
Wat jij daar verder van vindt, is niet mijn zorg.
Dit is geen onderbouwing maar een nieuwe blote stelling.quote:[..]
Ja, dat doen ze. Kijk naar die hele Global Warming Scam, waar ook NASA dik in zit.
Bedenk als je wilt even voor jezelf hoe je ertegenaan zou kijken als een leek een dergelijke opmerking over evolutie of jouw vakgebied zou maken, dan weet je ongeveer wat ik over die opmerking denk. Je hebt simpelweg (nog) niet aangetoond dat je ook maar een oppervlakkig begrip van dit nogal grote en complexe vakgebied hebt. Dan past wellicht enige bescheidenheid of op zijn minst een zeer grondige aanpak. In ieder geval niet de ernstige aantijgingen waar jij je van bedient.quote:[..]
Zat die er maar achter, Chrysippus, dan was ik net zo verliefd als jij geweest, geloof me.
Het is niet leuk om al die leugens te zien, zeker niet als je ze zelf jarenlang hebt geloofd.
Bescheidenheid paste mij voordat ik de leugens van NASA aangaande Apollo doorkreeg. Net als andere wetenschappers had ik me er nooit in verdiept en nam ik het allemaal voor waar aan.quote:
Bedenk als je wilt even voor jezelf hoe je ertegenaan zou kijken als een leek een dergelijke opmerking over evolutie of jouw vakgebied zou maken, dan weet je ongeveer wat ik over die opmerking denk. Je hebt simpelweg (nog) niet aangetoond dat je ook maar een oppervlakkig begrip van dit nogal grote en complexe vakgebied hebt. Dan past wellicht enige bescheidenheid of op zijn minst een zeer grondige aanpak. In ieder geval niet de ernstige aantijgingen waar jij je van bedient.
Dat je het net zo ziet als CRR over evolutie, kan ik inkomen. Ik heb er ook geen problemen mee als je me daarom onbescheiden noemt.
De "ernstige aantijgingen" echter zijn gestoeld op de vele leugens die al verteld zijn en waar veel, heel, ongelooflijk veel geld door anderen voor betaald zijn. Dat steekt nogal.
Mijn conclusie staat niet vast. Ik heb een hypothese die helaas ontestbaar is, maar de onderbouwing ervoor heb je inderdaad van me tegoed.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wiskunde is gebaseerd op algemeen geaccepteerde axioma's, aannames zonder welke je die berekeningen niet zou kunnen maken. Dat je geen fout hebt gemaakt binnen die aannames betekend niet dat er geen complete onzin uitkomt.quote:
[..]
Compleet? terwijl er zoveel gaten in zitten?
[..]
Ehm, ik dacht van niet. Ik weet ze niet uit mijn hoofd, dus ik kan je het nu nog niet geven.
[..]
Maar!
De mens kan niet beweren dat iets miljoenen jaren oud is. Want niemand kan het controleren. Als one-liner zeg ik inderdaad dan zoiets van "was je erbij". Maar nu geef ik excel als voorbeeld.
Wanneer ik een ingewikkelde rekensom moet maken, dan zorg ik altijd voor een controlerende rekensom. Ik moet de ingewikkelde som kunnen reproduceren, maar ik moet het antwoord ook op andere manieren kunnen krijgen. Wanneer ik zie dat ik de rekensom op verschillende manieren heb berekend, gecontroleerd, etc, dan pas geloof ik dat ik geen fout heb gemaakt.
Als je in ieder geval wiskunde en alle andere wetenschappen aan dezelfde standaard wil onderwerpen
Evolutie zecht dat edr nooit een dier in een ander dier is veranderdquote:Op werk sta ik dan ook bekend als perfectionist, maar dat is een ander verhaal. Dit is met een bewering dat een stukje steen miljoenen jaren oud is dus onmogelijk. Ik kan niet controleren of het stukje steen ook daadwerkelijk miljoenen jaren oud is. Ik kan het alleen maar aannemen aan de hand van een dateringstechniek. Een techniek die nooit hetzelfde antwoord geeft en waarvoor antwoorden soms duizenden jaren verschil opleveren met andere soorten dateringstechnieken.
Essentieel aan deze technieken (voor mij) vind ik dat IK dit niet heb gecontroleerd. Ik kan het alleen maar aannemen, omdat 'anderen het zeggen'. Maar ik heb geleerd dat anderen het bijna in alle gevallen mis hebben. Ik heb altijd iets moeten controleren en nooit heb ik dezelfde conclusies kunnen trekken. Dus IK kan NIETS meer aannemen in mijn leven.
Jouw basis begint dus bij een aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is. Dit is niet gebaseerd op feiten dat de mensen al miljoenen jaren een geschreven geschiedenis heeft, of dat je rekenkundig kan terugrekenen wanneer de eerste mensen hebben moeten bestaan. Ook neem je bij je aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is aan dat alles was zoals het nu is. Alsof de aarde daadwerkelijk 1 miljoen jaar een constant bestaan zou hebben! iedere bewering dat er ooit een onconstante heeft plaatsgevonden (bijvoorbeeld een andere atmosfeer) is 'gokwerk' omdat het evenmin te controleren valt als dat de aarde daadwerkelijk miljoenen jaren oud is.
Oja, en al gebruik 100 verschillende manieren om vast te stellen dat de aarde tussen 2 en 5 miljoen jaar oud is, dan nog kan ik of iemand anders het antwoord niet controleren of het ook daadwerkelijk 4,3 miljoen jaar oud is.
[..]
Het fossielenbestand. Nog zo'n gat. Ik heb eens geprobeerd te kijken hoe groot het fossielenbestand is en waar dit allemaal uit bestaat. Ik vond het niet alleen fraudegevoelig, ik vond het ook nog eens zeer en zeer mager. Miljoenen jaren, miljoenen diersoorten, miljoenen overgangsfases, maar het daadwerkelijke fossielenbestand schiet nog behoorlijk te kort.
En ja, een fossiel bewijst dat er ooit een dier was, maar niet dat dat dier ooit in een ander dier ging veranderen.
quote:[..]
En daar heb je weer een gat. Niet alles wordt verklaard, maar toch heb je er vrede mee.
[..]
Mijn 'ballen'' liggen al de hele tijd op het blok.
Even je vinklink lezen.
Je zegt hier dat de overleving van de best aangepaste tegenstrijdig is met de evolutietheorie (fittest/ meest passende).quote:
- Dat alle beweringen enkel aannames zijn. Beweren dat een reptiel eerst een amfibie was of een amfibie eerst een vis is niet controleerbaar.
- Dat the survival of the fittest compleet tegenstrijdig is met evolutie. Het is namelijk het meest sterke wezen in een dierenpopulatie dat het overleeft. Niet het wezen met de defecte ogen, omdat die over een miljoen jaar zullen evolueren.
Dat een dier met nog niet geheel goed werkende ogen geen voordeel zou hebben in een omgeving waar geen ogen bestaan. (defect is iets anders dan nog niet geheel ontwikkeld naar de huidige standaard.)
Je kan net zo goed zeggen dat de eerste auto's nooit hadden kunnen concurreren met de auto's van nu als ze tegelijk op de markt zouden komen, dat is inderdaad waar maar betekend totaal niets
andere eigenschappen van andere organismen die nu leven waren toen ook nog niet geëvolueerd.quote:- Dat het logica in de weg staat (zoals hierboven staat). Hoe komt een vlinder/vogel aan zijn vleugelprint, hoe komt de spin aan zijn plakkerige web, etc. De ene eigenschap is noodzakelijk om te overleven, maar hoe overleefden de dieren dan zonder die eigenschap toen ze nog ongeevolueerd waren. En andere eigenschappen zijn onnoodzakelijk om te overleven. Hoe zagen de voorouders van bepaalde vlinders/vogels er dan uit? hadden ze toen alleen maar lelijke vleugels en konden ze geen vrouwtjes versieren, maar nu liggen inmiddels alle vrouwtjes aan hun voetjes/vleugeltjes omdat hun vleugeltjes nu wel heel mooi zijn?
Je verwart entropie met chaos.quote:- Alles in het leven vervalt in chaos, niet in perfectie.
Entropie zegt dat alles naar een zo laag mogelijke energie staat wil. Als dat betekend dat er onder de invloed van andere energie bronnen lokaal geordende structuren kunnen ontstaan dan is dat geheel in lijn met entropie.
Als het om kans gaat.quote:- Dat het een kwestie van Fantasie is. Je hoeft alleen maar evolutie te zeggen en het betekent voor iedreen iets anders. Maar als je het gaat ontleden, dan weet niemand het eigenlijk die in evolutie gelooft. Dan gaat een professor als een agnostische evolutionist praten. Alles is een mogelijkheid. Tsja en dat noem ik geen wetenschap. Voorbeeld. Wat was er eerst, welke diersoort? welke daarna en welke daarna? Hoe kan dat qua organen etc hoe zat het met voorplanting etc. kijk vervolgens naar alle diersoorten en je hebt een onmogelijke kansberekening en een lange ketting aan aannames die niemand kan controleren.
De kans dat de restanten van oude virussen op exact dezelfde plek in het DNA zitten van bij 2 dieren van verschillende soorten is een stuk groter als ze dezelfde voorouder hebben dan dat het spontaan daar is gekomen
Kan de NASA ruzie aub elders worden uitgevochten? Thanks
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Eens. Dat gelul over NASA is nogal off topic, en past sowieso beter in BNW.quote:
Kan de NASA ruzie aub elders worden uitgevochten? Thanks
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom past 'evolutie bestaat niet' dan niet beter ook in zo'n soort subforum? Het is niet filosofisch, het is niet levensbeschouwelijk, het is gewoon onnozel.quote:
[..]
Eens. Dat gelul over NASA is nogal off topic, en past sowieso beter in BNW.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-03-2015 11:07:06 ]
Dit topic gaat over het al oude conflict tussen mainstream religies en wetenschap, in dit geval evolutie. Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat zijn wel degelijk het onderwerp van dit forum.quote:
[..]
Waarom past 'evolutie bestaat niet' dan niet beter in ook in zo'n soort subforum? Het is niet filosofisch, het is niet levensbeschouwelijk, het is gewoon onnozel.
Dat geldt echter niet voor minder officiele religies die te maken hebben met overheidscomplotten.
Complotgekkies willen doorgaans ook liever niet horen dat ze religieus zijn, dat laatste is het voornaamste verschil denk ik.Maar we dwalen af: evolutie!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.quote:
[..]
Dit topic gaat over het al oude conflict tussen mainstream religies en wetenschap, in dit geval evolutie. Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat zijn wel degelijk het onderwerp van dit forum.
Dat geldt echter niet voor minder officiele religies die te maken hebben met overheidscomplotten.
Maar we dwalen af: evolutie!
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
Ja. Volgens die creationismegekkies zitten 99% van de geologen, biologen, astronomen en andere wetenschappers die ook maar zijdelings te maken hebben met evolutie allemaal in een of ander complot. Meestal heeft het te maken met Satan die hen misleidt of is het omdat atheïsten/agnosten te trots en arrogant zijn om te buigen voor God.quote:
[..]
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
Volgens mij verschillen ze vooral van elkaar doordat creationismegekkies gewoon last hebben van blinde indoctrinatie, terwijl samenzweringsgekkies vooral aan paranoia lijden.
'door de mens veroorzaakte klimaatverandering' lijkt meer op pathologische wetenschap:quote:
[..]
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity, and the magnitude of the effect is substantially independent of the intensity of the cause.
The effect is of a magnitude that remains close to the limit of detectability, or many measurements are necessary because of the very low statistical significance of the results.
There are claims of great accuracy.
Fantastic theories contrary to experience are suggested.
Criticisms are met by ad hoc excuses.
The ratio of supporters to critics rises and then falls gradually to oblivion.
Maar dit is ook off-topic
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
Ook eensch.quote:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
Soms is de verleiding gewoon zo groot...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.quote:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.quote:
[..]
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat ook niet gek, maar daarom ga ik mensen niet uitmaken voor gekkie. Je wil iemand toch aan jouw kant van het verhaal hebben? Jaag ze dan niet het harnas in.quote:
[..]
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.
Zeker.quote:
[..]
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.
Maar goed, 'evolutie bestaat niet' zonder daar ook maar iets tegenover te stellen is niet alleen idioot, het is ook nog eens onnozel en volledig inhoudsloos. Daarom is het binnen F&L off-topic.
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.quote:
[..]
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.
Nee, het idee dat ik mensen van hun levensovertuiging af kan praten heb ik al een tijdje geleden opgegeven. Ik vind het interessant om de andere kant af te tasten, meer niet.quote:
[..]
Ik vind dat ook niet gek, maar daarom ga ik mensen niet uitmaken voor gekkie. Je wil iemand toch aan jouw kant van het verhaal hebben? Jaag ze dan niet het harnas in.
Juist. Dat dus.quote:
[..]
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.
Koppig, cynisch en beledigend... Ieder zijn levensovertuiging.quote:
[..]
Nee, het idee dat ik mensen van hun levensovertuiging af kan praten heb ik al een tijdje geleden opgegeven. Ik vind het interessant om de andere kant af te tasten, meer niet.
Soms vind ik het ook lastig om voor de n-de keer geduldig uit te leggen waarom het eigenlijk al lang ontkrachte dooddoeners zijn. Maar dan moet ik mezelf er toch ook aan herinneren: dat is niet voor iedereen gesneden koek. Wij zijn relatief veel bezig met dit soort veel voorkomende drogredenen. Maar dat geldt niet voor de mensen die die drogredenen graag hanteren. In zekere zin weten die vaak niet beter.quote:
[..]
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.
En dat laatste kun je ze niet echt verwijten. Hooguit dat ze wat meer interesse in hun eigen opvattingen gehad zouden moeten hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Net was je er nog zo tegen om mensen 'gekkie' te noemen, en een paar minuten later noem je mij 'koppig, cynisch en beledigend'? En dat alleen maar omdat ik niet geloof dat mensen van hun geloof af te praten zijn? Dat is wel hyperextreme hypocrisie.quote:Op zondag 8 maart 2015 11:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Koppig, cynisch en beledigend... Ieder zijn levensovertuiging.
Nee, een observatie op basis van je laatste paar posts in dit topic.quote:
[..]
Huh? Net was je er nog zo tegen om mensen 'gekkie' te noemen, en een paar minuten later noem je mij 'koppig, cynisch en beledigend'? En dat alleen maar omdat ik niet geloof dat mensen van hun geloof af te praten zijn? Dat is wel hyperextreme hypocrisie.
Ja, dat zeg ik: extreem hypocriet.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Nee, een observatie op basis van je laatste paar posts in dit topic.
Waarom? Ik geloof dat mensen wel op andere gedachten zijn te brengen, en noem ze geen gekkie. Voor jou is dat het omgekeerde, wat je koppig (of halsstarrig), cynisch en beledigend maakt.quote:
Wat ik niet snap is dat je je überhaupt nog wat van anderen aantrekt en daarop ingaat, want dat is volgens jouw visie volstrekt nutteloos.
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?quote:
Iets inhoudelijker en minder op de man mag wel, heren.
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van. Bovendien was dit niet alleen aan jou gericht.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En omdat je die mensen gekkie noemt.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?
Het lijkt me beter als ik zelf ga over wat mijn visie is.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Waarom? Ik geloof dat mensen wel op andere gedachten zijn te brengen, en noem ze geen gekkie. Voor jou is dat het omgekeerde, wat je koppig (of halsstarrig), cynisch en beledigend maakt.
Wat ik niet snap is dat je je überhaupt nog wat van anderen aantrekt en daarop ingaat, want dat is volgens jouw visie volstrekt nutteloos.
Een ander kan je toch niet overtuigen van iets anders, toch?quote:
[..]
Het lijkt me beter als ik zelf ga over wat mijn visie is.
Dus... Uitgefoeterd worden mag, maar daarop reageren is beter van niet?quote:
[..]
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van.
Ze kunnen inderdaad niet iedere atheïstische of wetenschappelijke site, blog, comic, et cetera bij gaan houden om te zien of hun argument al ontkracht is of niet. Maar de fundamenten mogen ze wel kennen. Als iemand komt met: "Hoe kan de natuur zonder bewustzijn bepalen welke kant evolutie opgaat?", wil ik dat best even uitleggen, ook al is dat evolutie voor beginners. Als iemand komt met: "Hoe weet jij dat als je er niet bij was?" dan geef ik het wel een beetje op. Zo iemand moet kennelijk nog de basics van wetenschap onder de knie krijgen, maar denkt het wel al beter te weten.quote:
[..]
Soms vind ik het ook lastig om voor de n-de keer geduldig uit te leggen waarom het eigenlijk al lang ontkrachte dooddoeners zijn. Maar dan moet ik mezelf er toch ook aan herinneren: dat is niet voor iedereen gesneden koek. Wij zijn relatief veel bezig met dit soort veel voorkomende drogredenen. Maar dat geldt niet voor de mensen die die drogredenen graag hanteren. In zekere zin weten die vaak niet beter.
En dat laatste kun je ze niet echt verwijten. Hooguit dat ze wat meer interesse in hun eigen opvattingen gehad zouden moeten hebben.
Ik ben hier overigens niet om luie mensen iets bij te brengen over hun eigen opvattingen...
Ik spreek jullie daar beide op aan. Afgelopen nu. Dit gaat echt nergens over, of ieg niet iets dat de lezers van dit topic interesseert.quote:
[..]
Dus... Uitgefoeterd worden mag, maar daarop reageren is beter van niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat begrijp ik. Aan de andere kant bereik je ook heel weinig met er dan heel hard tegenin gaan.quote:
[..]
Ze kunnen inderdaad niet iedere atheïstische of wetenschappelijke site, blog, comic, et cetera bij gaan houden om te zien of hun argument al ontkracht is of niet. Maar de fundamenten mogen ze wel kennen. Als iemand komt met: "Hoe kan de natuur zonder bewustzijn bepalen welke kant evolutie opgaat?", wil ik dat best even uitleggen, ook al is dat evolutie voor beginners. Als iemand komt met: "Hoe weet jij dat als je er niet bij was?" dan geef ik het wel een beetje op. Zo iemand moet kennelijk nog de basics van wetenschap onder de knie krijgen, maar denkt het wel al beter te weten.
Ik ben hier overigens niet om luie mensen iets bij te brengen over hun eigen opvattingen...
Zelf heb ik zoiets van: als ik dan een poging ga doen om te proberen uit te leggen waar het mis gaat in zulke redenaties, dan kan ik dat beter doen met geduld en in de wetenschap dat men heel veel kennis mist. Soms kan ik ook het geduld niet opbrengen hoor, maar dan ga ik er verder ook niet op in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er vrij weinig moeite mee om mensen erop te wijzen dat ze dwaas zijn. Mensen die zulke dingen geloven mogen zich daar best een beetje voor schamen.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Aan de andere kant bereik je ook heel weinig met er dan heel hard tegenin gaan.
Zelf heb ik zoiets van: als ik dan een poging ga doen om te proberen uit te leggen waar het mis gaat in zulke redenaties, dan kan ik dat beter doen met geduld en in de wetenschap dat men heel veel kennis mist. Soms kan ik ook het geduld niet opbrengen hoor, maar dan ga ik er verder ook niet op in.
Ik denk niet dat als je dat zo uitspreekt dat ze zich dan werkelijk beginnen te schamen. Jij wel?quote:
[..]
Ik heb er vrij weinig moeite mee om mensen erop te wijzen dat ze dwaas zijn. Mensen die zulke dingen geloven mogen zich daar best een beetje voor schamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.quote:
[..]
Ik denk niet dat als je dat zo uitspreekt dat ze zich dan werkelijk beginnen te schamen. Jij wel?
In de praktijk werkt dat helaas niet zo. In mijn ervaring bereik je gewoon veel meer met engelengeduld en zorgvuldig uitleggen, met in achtname van hun kennis.quote:
[..]
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.
Je kent hem vast wel, maar ik blijf dit een ijzerstrerke kritiek van Tyson op Dawkins vinden:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijns inziens is het beter goed naar ze te luisteren, om ze vervolgens vragen te stellen waarvan de antwoorden uit goede boeken komen.quote:
[..]
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.
Je kunt ze niet blijven uitleggen, zeker niet omdat zulke discussies negen van de tien keer ontsporen en eindigen bij: "Goddidit."quote:
[..]
In de praktijk werkt dat helaas niet zo. In mijn ervaring bereik je gewoon veel meer met engelengeduld en zorgvuldig uitleggen, met in achtname van hun kennis.
Je kent hem vast wel, maar ik blijf dit een ijzerstrerke kritiek van Tyson op Dawkins vinden:
Dat komt erop neer dat je het maar helemaal opgeeft. Dat kan, maar het lijkt mij toch een net iets te negatieve kijk op de wereld. Het is niet volledig onmogelijk om mensen iets bij te brengen. Het is alleen niet eenvoudig, en er komt nogal wat psychologie bij kijken.quote:
[..]
Je kunt ze niet blijven uitleggen, zeker niet omdat zulke discussies negen van de tien keer ontsporen en eindigen bij: "Goddidit."
Bovendien heeft het dan ook geen zin om ze te vertellen dat ze zich moeten schamen. Daar bereik je dan al helemaal niets mee, lijkt me. Ze zullen dan echt niet, zoals je zegt, op zoek gaan naar betere argumenten. Zou ik zelf overigens ook niet doen, als een creationist mij als enige argument geeft dat ik me moet schamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik geef het niet op. Ik probeer het eens op een andere manier: als de ander iets doms zegt, wijs ik daarop.quote:
[..]
Dat komt erop neer dat je het maar helemaal opgeeft. Dat kan, maar het lijkt mij toch een net iets te negatieve kijk op de wereld. Het is niet volledig onmogelijk om mensen iets bij te brengen.
Overigens heb ik een tijd geleden een artikel gelezen, waarin de beste manier om iemand te overtuigen gezet werd. Ik zal eens zoeken of ik het nog kan vinden.
Dat schamen is niet ter vervanging van argumenten hé. Het is slechts een bijdingetje.quote:Bovendien heeft het dan ook geen zin om ze te vertellen dat ze zich moeten schamen. Daar bereik je dan al helemaal niets mee, lijkt me. Ze zullen dan echt niet, zoals je zegt, op zoek gaan naar betere argumenten. Zou ik zelf overigens ook niet doen, als een creationist mij als enige argument geeft dat ik me moet schamen.
Zoals Tyson opmerkt: als je iemand wil overtuigen dan is het essentieel dat zo iemand ontvankelijk is voor wat jij hem duidelijk wilt maken. Door hardop uit te spreken dat je zijn argument dom vindt, of te zeggen dat hij zich daarvoor moet schamen wordt iemand minder ontvankelijk voor jouw argumenten.quote:
[..]
Nee, ik geef het niet op. Ik probeer het eens op een andere manier: als de ander iets doms zegt, wijs ik daarop.
[..]
Dat schamen is niet ter vervanging van argumenten hé. Het is slechts een bijdingetje.
Dat bijdingetje kun je dan, lijkt mij, beter achterwege laten. (Soms vind ik dat ook heel moeilijk hoor.
)Klinkt interessant!quote:
Overigens heb ik een tijd geleden een artikel gelezen, waarin de beste manier om iemand te overtuigen gezet werd. Ik zal eens zoeken of ik het nog kan vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je Darwin zelf al gelezen? Er is een heel goede nederlandse vertaling verschenen van "ontstaan van soorten" Vanaf 8 euro tweedehands verkrijgbaarquote:
[..]
Dat is bewust geloven in een leugen omdat je nog geen betere verklaring hebt gehoord. Kijk, daarom kies ik bewust voor het erbij neerleggen dat de mens het niet weet.
Maar daarnaast vind ik het de meest ongeloofwaardige theorie die er bestaat over het ontstaan van de diersoorten. Alles vind ik dus een betere verklaring.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
1 een organisme ontwikkelt zich tot volwassenheid.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Jij hebt vast geen genetica gestudeerd.quote:
1 een organisme ontwikkelt zich tot volwassenheid.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Wat heeft dit met evolutie te maken?quote:
1 een organisme ontwikkelt zich tot volwassenheid.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Het is niet erg netjes om je eigen post te citeren.quote:
[..]
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.
Maar ik meen antwoord te geven op een vraag van CRR en dit antwoord wordt volkomen genegeerd, geloof ik.
Samengevat: Mijn reden om evolutie als een zeer werkzaam principe te beschouwen is dat ik haar werkingen dagelijks om mij heen zie en ook in mijzelf zie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lekkere selectieve reactie. Daarnaast weiger je ook wat te leren van anderen. Nog een keer: Evolutie is geen geloof!quote:
[..]
Waar zijn die bewijzen dan voor evolutie? Dat is wat ik mij zo afvraag. Waarom geloven mensen in evolutie, zonder ook maar een fractie van een bewijs gezien te hebben.
here in hell we like to keep things informal,
as well as infernal
as well as infernal
Eens.quote:
Door hardop uit te spreken dat je zijn argument dom vindt, of te zeggen dat hij zich daarvoor moet schamen wordt iemand minder ontvankelijk voor jouw argumenten.
Dat blijkt:quote:
[..]
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van. Bovendien was dit niet alleen aan jou gericht.
quote:
Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat
Complotgekkies
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja, El_M... ik ben ook maar een mens... en ook ik heb bij sommige (!!) complottheorieen de grootste moeite om daar niet gewoon heel hard om te lachen.quote:
Op Er komen zeker af en toe wel interessante zaken voorbij in BNW. Maar het grootste deel is - in mijn ogen - evidente onzin. En ook ik moet me dan heel erg inhouden om daar niet zulke labels op te plakken. Vaak weet ik niet eens of zulke mensen nou aan het trollen zijn of het serieus menen. (Omdat dat laatste dan helemaal vreemd op me overkomt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
