V&D-baas vraagt loonoffer, koopt miljoenenhuis #2

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Iets zegt mij dat Leder nog niet eens 5% van zijn vermogen zal weggeven tijdens zijn leven, laat staan 90%. Om nog maar te zwijgen hoe hij met een sprinkhanenbedrijf rijk is geworden.

de jalouzie druipt er van af?
waarom begin jij geen succesvol bedrijf en deelt al je winst met je werknemers?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 13:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Als het concept het probleem is verander je het concept, dan moet je investeren in een nieuw concept. Dat heeft ondernemen, dat is inderdaad een heel andere vaardigheid dan fiscale constructies verzinnen.

Een compleet nieuw concept begin je beter niet vanuit een bestaand concept met wind tegen...

Jij stelt nu voor om een kasteel om te bouwen naar een villa.

Beter is het om de waardevolle zaken uit het kasteel te halen en elders op het terrein te gaan bouwen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 13:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Kennelijk moet ik je bijpraten over de basisbeginselen van het kapitalisme: Investeren is het ter beschikking stellen van kapitaal om wat mee te doen, zodat de opbrengsten de investering ruim overtreffen. Geld wordt niet vanzelf meer, daar moet voor gewerkt worden. Dat is wat anders dan iets kopen en wachten tot het vanzelf meer waard wordt zoals werkschuwe onrendabelen de laatste jaren vaak lijken te denken, en het is ook heel wat anders dan tekorten aanvullen.

Als het concept het probleem is verander je het concept, dan moet je investeren in een nieuw concept. Dat heeft ondernemen, dat is inderdaad een heel andere vaardigheid dan fiscale constructies verzinnen.

[..]

Een onderneming die honderd jaar meegaat zal altijd zijn ups en downs kennen. Maar als je goed onderneemt verdient de investering zich wel terug.

[..]

Nee, daarvoor heb ik niet alleen teveel ethisch besef, maar ben ik ook inhoudelijk te sterk. Dat laatste is waarschijnlijk de reden dat jij weer om de inhoud heen draait.

Het concept handel is jou vreemd?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 13:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een compleet nieuw concept begin je beter niet vanuit een bestaand concept met wind tegen...

Jij stelt nu voor om een kasteel om te bouwen naar een villa.

Beter is het om de waardevolle zaken uit het kasteel te halen en elders op het terrein te gaan bouwen.

Je hebt een bekende naam, goodwill, vele tientallen A-locaties (in eigendom) en een flinke human resource. Daar kan een ondernemer wat mee doen, een luiwammes met een legertje boekhouders en juristen niet.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:

Het concept handel is jou vreemd?

Mensenhandel?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:20 schreef Stuurman aan wal het volgende:

[..]

Je hebt een bekende naam, goodwill, vele tientallen A-locaties (in eigendom) en een flinke human resource. Daar kan een ondernemer wat mee doen, een luiwammes met een legertje boekhouders en juristen niet.

Wat zou jij doen V&D weer top te maken?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je hebt een bekende naam, goodwill, vele tientallen A-locaties (in eigendom) en een flinke human resource. Daar kan een ondernemer wat mee doen, een luiwammes met een legertje boekhouders en juristen niet.

Fijn dat jij exact weet hoe het moet. Asociaal dat je het vervolgens niet doet en al die mensen in de kou laat staan.

Ja dat, of je lult een beetje uit je nek als nimmer ondernemer...

Toch mooi, hoe pal laatste twee users altijd weer durven staan voor het gilde sprinkhanen in maatpak.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:48 schreef Ringo het volgende:
Toch mooi, hoe pal laatste twee users altijd weer durven staan voor het gilde sprinkhanen in maatpak.

Probeer het eens met inhoudelijke argumenten...

Probeer het eens met een zak geld en een flinke dosis rendementsdenken.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 18:05 schreef Ringo het volgende:
Probeer het eens met een zak geld en een flinke dosis rendementsdenken.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zou jij doen V&D weer top te maken?

Er elk jaar een nieuwe zwembroek kopen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 18:45 schreef Ringo het volgende:
Er elk jaar een nieuwe zwembroek kopen.

Inhoudelijk ben je niet echt sterk, niet?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 18:05 schreef Ringo het volgende:
Probeer het eens met een zak geld en een flinke dosis rendementsdenken.

En hoeveel succesvolle ondernemingen staan op jouw naam?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 18:50 schreef Pietverdriet het volgende:

Inhoudelijk ben je niet echt sterk, niet?

Geen idee eigenlijk, ik houd me daar liever niet mee bezig.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 18:55 schreef DS4 het volgende:

En hoeveel succesvolle ondernemingen staan op jouw naam?

Ik opereer liever anoniem.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 19:07 schreef Ringo het volgende:

Ik opereer liever anoniem.

Dan ben je iig ongeschikt als CEO van V&D.

Zelf ben ik redelijk "rechts" qua marktdenken.
Toch vind ik dat Weltschmerz het bij het juiste eind heeft.
Iets opkopen om vervolgens alle tafelzilver te verkopen, daarna alle andere zaken uit te hollen dan op het einde van de rit de medewerkers nog uit teknijpen is geen ondernemen meer.

Zou me niets verbazen als dit soort constructies op den duur verboden gaan worden.
Net zoals hedgefunds, het is een mooie loophole voor lieden die reeds over veel vermogen beschikken en dit zo snel mogelijk verder willen uitbreiden met zo weinig mogelijk moeite, maar het is kanker voor de economie.

Dat V & D ook zonder deze fijne lieden naar de klote zou gaan is wel redelijk aannemelijk.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:48 schreef Ringo het volgende:
Toch mooi, hoe pal laatste twee users altijd weer durven staan voor het gilde sprinkhanen in maatpak.

Dat durven er wel meer hoor, vooral als het anti-sprinkhanenkamp op de onderbuik reageert.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:09 schreef nummer_zoveel het volgende:
Zelf ben ik redelijk "rechts" qua marktdenken.
Toch vind ik dat Weltschmerz het bij het juiste eind heeft.
Iets opkopen om vervolgens alle tafelzilver te verkopen, daarna alle andere zaken uit te hollen dan op het einde van de rit de medewerkers nog uit teknijpen is geen ondernemen meer.

Zou me niets verbazen als dit soort constructies op den duur verboden gaan worden.
Net zoals hedgefunds, het is een mooie loophole voor lieden die reeds over veel vermogen beschikken en dit zo snel mogelijk verder willen uitbreiden met zo weinig mogelijk moeite, maar het is kanker voor de economie.

Dat V & D ook zonder deze fijne lieden naar de klote zou gaan is wel redelijk aannemelijk.

Zorg dat je je feiten op een rijtje krijgt
1. Het opkopen en het verkopen van het vastgoed was een investeringsmaatschappij van het pensioenfonds van ambtenaren en vakbondsmedewerkers (CNV&FNV)
2. Deze verkocht vervolgens de boel aan de huidige eigenaar
3. huidige eigenaar heeft alleen maar geld in het bedrijf gestoken en poogt door kostenbesparing het bedrijf winstgevend te maken.

Het enige wat Weltschmerz doet is stuurman aan wal zijn, hij roept (met in iedere tweede post scheldend op neolliberalisme) dat het allemaal kut is, maar geeft niet aan wat er wel zou moeten gebeuren.
Sterker nog, hij geeft zelf aan dat hij nooit wat zou kopen bij V&D waarmee hij al aangeeft dat wat hem betreft die tent opgedoekt kan worden.
Verder heb je gelijk dat V&D een zinkend schip is en was.

of·fer (het; o; meervoud: offers)

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fijn dat jij exact weet hoe het moet. Asociaal dat je het vervolgens niet doet en al die mensen in de kou laat staan.

Ja dat, of je lult een beetje uit je nek als nimmer ondernemer...

Ik heb niet zoveel affiniteit met die sector, maar ik hoef het zelf ook niet beter te kunnen om vast te stellen dat V&D het laatste decennium niet op de marktontwikkelingen heeft gereageerd, laat staan geanticipeerd.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:48 schreef Ringo het volgende:
Toch mooi, hoe pal laatste twee users altijd weer durven staan voor het gilde sprinkhanen in maatpak.

DS4 is het contact met de reeele economie helemaal kwijt, die denkt zelfs dat je met kapitaal alleen meer kapitaal kunt maken, zonder arbeid. Piet blaat gewoon eenregelig mee met alles wat hem lekker rechts in de oren klinkt, daar zit verder geen gedachtengang achter.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb niet zoveel affiniteit met die sector, maar ik hoef het zelf ook niet beter te kunnen om vast te stellen dat V&D het laatste decennium niet op de marktontwikkelingen heeft gereageerd, laat staan geanticipeerd.

[..]

DS4 is het contact met de reeele economie helemaal kwijt, die denkt zelfs dat je met kapitaal alleen meer kapitaal kunt maken, zonder arbeid. Piet blaat gewoon eenregelig mee met alles wat hem lekker rechts in de oren klinkt, daar zit verder geen gedachtengang achter.

grappig dat jij dat zegt, die nooit inhoudelijk antwoord geeft en alleen maar bezig is te roepen hoe kut het allemaal is en hoe slecht anderen het allemaal doen. Wat draag jij bij? Je bent het schoolvoorbeeld van een droeftoeterende stuurman op de kade, die het vooral achteraf beter weet.
Heb jij ooit zelf eens wat gedaan op het gebied van ondernemen, een bedrijf opgezet, of een reorganisatie gedaan met top resultaten?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Beter dat dan rechtse onderbuikgevolens.Verder sluit ik me hierbij aan.

[..]

Hoe sluit het allemaal aan bij het artikel wat je quote waar twee bedrijven werden gered door hedgefund investeerders?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Beter dat dan rechtse onderbuikgevolens.Verder sluit ik me hierbij aan.

[..]

Waarom zou je een lijn willen trekken bij wat wel of wat niet ondernemen is? Of je nu bedrijvenopkoper bent of bedrijvenbeginner, als je zelf alle verantwoordelijkheden en risico’s loopt m.b.t. een onderneming, als enig aandeelhouder, dan ben je ondernemer. Beetje raar om een lijn te moeten trekken tussen “sprinkhanengedrag” en “bedrijvendokter”.

De gelijkenis tussen Lambiekje aan de ene kant en Weltschmerz en Brammetje aan de andere kant is groot. Een sterke mening over een vermeend misstand, maar niet inhoudelijk in wensen te gaan op de kritiek op hun mening of vermeende feiten die ze posten.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waarom zou je überhaupt een markteconomie willen geleiden zoals wij dat in continentaal Europa doen?
Dit is uiteraard een retorische vraag.

Ah, de hellend vlak retoriek is de beste drogreden die je kan aandragen?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Moet dat nu echt, PietjeVerdrietje?
Niemand hier, inclusief jij, Pietje, kent alle ins en outs, die komen wij als klootjesvolk niet te weten. Wat we wel weten is dat deze man rijk is geworden met hedgefunds en dat hedgefunds vaak rijk worden met sprinkhanengedrag. Reden genoeg voor verdenking dat er ook bij de V&D adders onder het gras zitten?

"Sprinkhanengedrag" is dan ook legaal.
Logisch, want hoe bepaal je of iemand een sprinkhaan is of een dokter?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, maar het is een startpunt. Jij bent toch niet principiëel tegen een geleide economie? Waarom de grens leggen waar jij die legt en niet ergens anders? Begin jij eens met te motiveren waarom sprinkhanengedrag niet strafbaar zou moeten worden gesteld zoals hier wordt voorgesteld? Als dat een economie gezonder maakt...we hebben wel meer strafbaar gesteld wat onze economie gezonder maakt, ook hebben we om tal van andere redenen van alles strafbaar gesteld zoals slavernij.

Ik moet motiveren waarom we de wet niet moeten veranderen?
Volgens mij ben jij het hier die met nieuwe eisen op de proppen komt. Wie eist, bewijst.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Precies het punt waar het hier over gaat, er werd voorgesteld om het illegaal te maken. Dat vind ik een zeer verstandig voorstel aangezien de westerse wereld er baat bij zou hebben indien het overal in het westen illegaal zou zijn.

[..]

Dat is geen vraagstuk waar wij ons mee bezig hoeven te houden, de economen die hierin zijn gespecialiseerd kunnen criteria opstellen. Tenzij zij aangeven dat dit niet mogelijk is kunnen wij ons beter beperken tot de morele vraag.

Een gespecialiseerde ethisch econoom?
Ik denk dat hij de middelen totaal niet heeft om te zeggen wanneer iemand een bedrijf uitzuigt en wanneer hij grondig saneert, want voor de buitenwereld komt het hetzelfde over; de verlieslatende onderdelen worden afgestoten, het personeel wordt onder druk gezet, de leveranciers en verhuurders krijgen heronderhandelingen voor de kiezen en winstgevende onderdelen kunnen floreren.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De politici en hoge ambtenaren die economie hebben gestudeerd moeten maar uitzoeken welk specialisme gewenst is.

[..]

Zoals ik zeg, het is aan de gespecialiseerde economen om met goede criteria te komen, daar waag ik me als niet-econoom niet aan. Ik zou er eerlijk gezegd ook mee kunnen leven als het subjectief wordt beoordeeld door een commisie van deskundigen indien het onmogelijk is om goede criteria op te stellen die fullproof zijn maar laat eerst die economen maar aan het woord. Het begint met de politieke wil om er iets tegen te doen, vervolgens kunnen zij de vraag daar neerleggen waar die hoort, komt er een budget vrij om het te onderzoeken etc.

Het lijkt me totaal onwenselijk voor ons vestigingsklimaat en de onafhankelijkheid van bedrijven wanneer elke strategische bedrijfskundige handeling beoordeelt moet worden op de zuiverheid van de intentie. Een soort gedachtepolitie die gaat zeggen of verslieslatende bedrijven mogen worden gesaneerd of niet, dat is twee stapjes links van de wildste SP-dromen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, je moet motieveren waarom je zo tegen het verder/meer geleiden van de economie hebt terwijl dit een basaal uitgangspunt van onze economie is?

Nee hoor, het is niet relevant om de wenselijkheid van de status quo te verdedigen als de ander geen realistisch alternatief voorstelt. Ik kan ook roepen dat je eerst maar moet aantonen dat democratie een goed idee is, maar dat staat of valt met de haalbaarheid van mijn suggestie.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou je een lijn willen trekken bij wat wel of wat niet ondernemen is? Of je nu bedrijvenopkoper bent of bedrijvenbeginner, als je zelf alle verantwoordelijkheden en risico’s loopt m.b.t. een onderneming, als enig aandeelhouder, dan ben je ondernemer. Beetje raar om een lijn te moeten trekken tussen “sprinkhanengedrag” en “bedrijvendokter”.

Hoewel jij in tegenstelling tot bovengenoemde medestanders doorgaans geen klinkklare onzin verkoopt lijkt mij dat je last hebt van beroepsverblinding. Natuurlijk is er een scheidslijn, de een kan namelijk wel bestaan zonder de ander, en de ander niet zonder de een, terwijl die zelf prima gemist kan worden. Handel in aandelen is voor de economie nauwelijks interessant, handel in alle aandelen van een bedrijf evenmin. Het is bij het daadwerkelijk investeren waar het gebeurt, daar komt de bedrijvigheid vandaan. Fondsen als Sun Capital betekenen daarvoor alleen maar wat als ze kapitaal in het bedrijf steken, en dat is dus iets anders dan het aankoopbedrag. In wezen is het het verschil tussen doen en hebben.

Je ziet dat anderen dan Sun Capital in dezelfde markt juist desinvesteren, die kopen een gezond bedrijf en laden dat vol met schulden ten bate van zichzelf, of ze verkopen het onroerend goed dat voor de bedrijfsvoering noodzakelijk is. Dan is het niet meer irrelevant voor de reeele economie, maar is het net als een sprinkhanenplaag schadelijk. Maar zodra de discussie naar de reeele economie van investeren en doen gaat, reageer jij niet meer. Dat het niet jouw veld van expertise is, betekent niet dat het niet belangrijk is.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Moet dat nu echt, PietjeVerdrietje?

Klop het niet brammetje?
Jij roept dat Hedgefunds alleen maar kapot maken, en post een verhaal over twee bedrijven die gered zijn door hedgefunds, als ik je daar op wijs zwijg je in alle talen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Beter dat dan rechtse onderbuikgevolens.Verder sluit ik me hierbij aan.

[..]

Heb laatst een aflevering van Andere Tijden zitten kijken en daaruit kwam naar voren dat het met Vendex sinds de jaren 80 achter ging en er qua tafelzilver al weinig over was voordat Sun Capital het inlijfde. Was wel een aardige aflevering trouwens

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoewel jij in tegenstelling tot bovengenoemde medestanders doorgaans geen klinkklare onzin verkoopt lijkt mij dat je last hebt van beroepsverblinding. Natuurlijk is er een scheidslijn, de een kan namelijk wel bestaan zonder de ander, en de ander niet zonder de een, terwijl die zelf prima gemist kan worden. Handel in aandelen is voor de economie nauwelijks interessant, handel in alle aandelen van een bedrijf evenmin. Het is bij het daadwerkelijk investeren waar het gebeurt, daar komt de bedrijvigheid vandaan. Fondsen als Sun Capital betekenen daarvoor alleen maar wat als ze kapitaal in het bedrijf steken, en dat is dus iets anders dan het aankoopbedrag. In wezen is het het verschil tussen doen en hebben.

Je ziet dat anderen dan Sun Capital in dezelfde markt juist desinvesteren, die kopen een gezond bedrijf en laden dat vol met schulden ten bate van zichzelf, of ze verkopen het onroerend goed dat voor de bedrijfsvoering noodzakelijk is. Dan is het niet meer irrelevant voor de reeele economie, maar is het net als een sprinkhanenplaag schadelijk. Maar zodra de discussie naar de reeele economie van investeren en doen gaat, reageer jij niet meer. Dat het niet jouw veld van expertise is, betekent niet dat het niet belangrijk is.

Ondanks dat je het hier mooi brengt zitten er toch een aantal jij-bakken in het stuk.
Laat ik het zo zeggen; mogelijk vertoon ik tekenen van beroepsdeformatie of beroepsverblinding, maar dat wil niet zeggen dat het niet ideologisch overeen kan komen met wat ik een wenselijke samenleving acht. Tevens weet ik niet in hoeverre jouw persoonlijke voorkeuren ongekleurd zijn door persoonlijke ervaringen; ik heb van dichtbij meegemaakt dat handel in aandelen voor de economie zeker interessant kan zijn, maar hier wordt een situatie geschetst alsof de virtuele economie van geen enkele invloed is op de reële economie. Daarnaast heb je vrij verhandelbare aandelen (via de beurs) en aandelen in een besloten vennootschap, waardoor het niet eenvoudig op één hoop te gooien is.

Ik zie bij jou en BvL een soort allergie voor bedrijven zoals Sun Capital waardoor ze al schuldig-by-proxy zijn en omdat ze in het verleden, of vergelijkbare bedrijven in het verleden, "onethisch" gehandeld hebben, zouden ze bij voorbaat met de grootst mogelijke scepsis benaderd moeten worden. Sun Capital heeft, over een periode van 5 jaar, geen vastgoed verkocht, het bedrijf niet volgeladen met schulden, ruim 80 miljoen (naast de aankoopsom) geinvesteerd en een vergelijkbaar bedrag geleend tegen een rente van 8%, mijn inziens lager dan de rente die een bank zou rekenen aan een haast failliet bedrijf zou rekenen.

Een en ander heeft weinig te maken met een discussie over reele economie of virtuele economie en ik probeer inderdaad niet al teveel dommigheden te zeggen over zaken waar ik geen verstand van heb, maar volgens mij zouden meer mensen dat moeten doen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 10:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ondanks dat je het hier mooi brengt zitten er toch een aantal jij-bakken in het stuk.
Laat ik het zo zeggen; mogelijk vertoon ik tekenen van beroepsdeformatie of beroepsverblinding, maar dat wil niet zeggen dat het niet ideologisch overeen kan komen met wat ik een wenselijke samenleving acht.

Daarom noem ik het ook beroepsverblinding en suggereer ik niet dat je hier uitsluitend voor de belangen van je eigen beroepsgroep opkomt. Bij een longarts zijn vaak ook de individuele vrijheid en het genot onderbelicht omdat de schade van tabak bij hem overbelicht wordt doordat hij zich daar dag in dag uit mee bezig houdt. Een ambtenaar belast met veiligheid zal ook geneigd zijn om risicomijdend gedrag als norm te stellen voor jongeren.

quote:

Tevens weet ik niet in hoeverre jouw persoonlijke voorkeuren ongekleurd zijn door persoonlijke ervaringen; ik heb van dichtbij meegemaakt dat handel in aandelen voor de economie zeker interessant kan zijn, maar hier wordt een situatie geschetst alsof de virtuele economie van geen enkele invloed is op de reële economie. Daarnaast heb je vrij verhandelbare aandelen (via de beurs) en aandelen in een besloten vennootschap, waardoor het niet eenvoudig op één hoop te gooien is.

Dat neemt niet weg dat er een hele duidelijke scheidslijn is tussen kopen en daadwerkelijk investeren, en tussen het een wat niet eens denkbaar is zonder het ander, en het ander dat prima zonder het een zou kunnen. Dat er dan rond die scheidslijn wel eens wat symbiotische processen ontstaan doet daar niet aan af.

quote:

Ik zie bij jou en BvL een soort allergie voor bedrijven zoals Sun Capital waardoor ze al schuldig-by-proxy zijn en omdat ze in het verleden, of vergelijkbare bedrijven in het verleden, "onethisch" gehandeld hebben, zouden ze bij voorbaat met de grootst mogelijke scepsis benaderd moeten worden. Sun Capital heeft, over een periode van 5 jaar, geen vastgoed verkocht, het bedrijf niet volgeladen met schulden, ruim 80 miljoen (naast de aankoopsom) geinvesteerd en een vergelijkbaar bedrag geleend tegen een rente van 8%, mijn inziens lager dan de rente die een bank zou rekenen aan een haast failliet bedrijf zou rekenen.

Benaderen met de grootst mogelijke scepsis is terecht, aangezien het een amorele aangelegenheid is en immorele handelingen dus tot de opties behoren en de wetgeving dat toelaat, zoals we bij veel vergelijkbare fondsen hebben gezien.

Daar is in dit geval dan (toevallig?) geen sprake van, maar de beslissing van de voorgangers om het onroerend goed te verkopen is vanuit het perspectief van wat goed is voor het bedrijf en de Nederlandse economie wel dubieus. Dat gaat dan niet zozeer om Sun maar om dergelijke handel in bedrijven waar Sun aan meedoet. Argwaan als grondhouding is op zijn plaats, net zoals dat in het licht van de feiten mee kan vallen.

Wat mij hier relevant in lijkt is dat bij dergelijke bedrijvenhandelaars het zwaartepunt ligt bij finance, bij de juristen en boekhouders, bij de virtuele economie, en dat de andere kant van de scheidslijn, het daadwerkelijke ondernemen, niet hun sterke punt is. Een uitstekend aardappelhandelaar is ook niet vanzelf de meest geschikte om friet te bakken. We zien dan ook weinig ondernemingszin t.a.v. V&D. Dat was en is mijn punt is deze.

quote:

Een en ander heeft weinig te maken met een discussie over reele economie of virtuele economie en ik probeer inderdaad niet al teveel dommigheden te zeggen over zaken waar ik geen verstand van heb, maar volgens mij zouden meer mensen dat moeten doen.

Ik zie niet in hoe verstand van bijvoorbeeld financieringsconstructies tot een ander oordeel zou leiden. Ikf hoef ook niet alle ins en outs van de aardappelhandel te kennen om te weten dat de uiteindelijke vraag naar aardappels gevonden moet worden om die handel te behouden. Zo zal de V&D de vraag naar V&D producten en diensten moeten vinden en dat gaan wizards of finance niet voor je doen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat er een hele duidelijke scheidslijn is tussen kopen en daadwerkelijk investeren, en tussen het een wat niet eens denkbaar is zonder het ander, en het ander dat prima zonder het een zou kunnen. Dat er dan rond die scheidslijn wel eens wat symbiotische processen ontstaan doet daar niet aan af.

Maar het hele eieren eten is dat, ondanks dat Sun Capital als de neoliberale antichrist wordt afgeschilderd, niet slechts koopt zonder te investeren. Dat maakt de hele discussie die we hier voeren een hele theoretische en geeft te kennen dat bepaalde users dus een parasitaire vorm van bedrijfsvoering zien bij een onderneming die, sec gekeken naar de feiten, wel degelijk aan het ondernemen en investeren is.

quote:

Benaderen met de grootst mogelijke scepsis is terecht, aangezien het een amorele aangelegenheid is en immorele handelingen dus tot de opties behoren en de wetgeving dat toelaat, zoals we bij veel vergelijkbare fondsen hebben gezien.

Daar is in dit geval dan (toevallig?) geen sprake van, maar de beslissing van de voorgangers om het onroerend goed te verkopen is vanuit het perspectief van wat goed is voor het bedrijf en de Nederlandse economie wel dubieus. Dat gaat dan niet zozeer om Sun maar om dergelijke handel in bedrijven waar Sun aan meedoet. Argwaan als grondhouding is op zijn plaats, net zoals dat in het licht van de feiten mee kan vallen.

Het grote voordeel van vastgoed is dat het niet *poef* kan verdwijnen uit de Nederlandse economie, omdat het verbonden is aan de Nederlandse grond. Ook is het vastgoed niet ondergebracht in een of andere offshore-postbusfirma, maar verkocht aan diverse Nederlandse beleggers, met Nederlandse werknemers en Nederlandse belastingverplichtingen. Tevens vraag ik me af of jij in staat bent om te stellen dat het verkopen van vastgoed een dubieuze kwestie is voor de V&D (1) en de Nederlandse economie in zijn algemeenheid (2). Er zijn tal van bedrijven die hun vastgoed effectief en efficient op afstand hebben geplaatst, zoals onlangs Philips of C&A wat langer geleden.

quote:

Wat mij hier relevant in lijkt is dat bij dergelijke bedrijvenhandelaars het zwaartepunt ligt bij finance, bij de juristen en boekhouders, bij de virtuele economie, en dat de andere kant van de scheidslijn, het daadwerkelijke ondernemen, niet hun sterke punt is. Een uitstekend aardappelhandelaar is ook niet vanzelf de meest geschikte om friet te bakken. We zien dan ook weinig ondernemingszin t.a.v. V&D. Dat was en is mijn punt is deze.

Bij V&D is dan ook op het gebied van de "virtuele" economie (nogmaals: kunstmatig onderscheid in mijn ogen) nog een hoop te verbeteren, terwijl het in de reele economie minder makkelijk kan groeien. Dat gaat op voor veel bedrijven: wanneer je twee eeuwen door kledingverkopers gerund bent, dan is het niet onwaarschijnlijk dat het bedrijf juridisch en financieel suboptimaal in elkaar zit. Dat heb ik al een paar keer getracht uit te leggen (V&D was hiërarchisch, had teveel managementlagen, was traditioneel en conservatief, in plaats van stimulerend voor nieuwe innovaties zoals online webshops), maar het blijft telkens niet hangen. Idealiter werkt een bedrijf als een hybride tussen enerzijds "reele" economen en anderzijds "virtuele" economen, om dus zowel op inhoud als op vorm bij te blijven. Het feit dat dit niet het geval is bij tal van bedrijven en daarom hedge funds veel waarde kunnen toevoegen is een gegeven en de raison d'être van bijvoorbeeld Sun Capital. Jij ziet daar iets slechts (niet-ondernemends) in, ik zie het als een onafwendbare inhaalslag die V&D moet maken en wat alleen zal lukken wanneer de nadruk drastisch op finance en legal komt te liggen, anders blijft de verkoopmedewerker aan de top de lijn uitzetten en die gaat niet op de proppen komen met grote innovaties.

quote:

Ik zie niet in hoe verstand van bijvoorbeeld financieringsconstructies tot een ander oordeel zou leiden. Ikf hoef ook niet alle ins en outs van de aardappelhandel te kennen om te weten dat de uiteindelijke vraag naar aardappels gevonden moet worden om die handel te behouden. Zo zal de V&D de vraag naar V&D producten en diensten moeten vinden en dat gaan wizards of finance niet voor je doen.

Wie of wat voegt uiteindelijk de waarde toe aan het product; de aardappelboer die de aardappels uit de grond plukt om ze naar Aviko te vervoeren, of de marketing manager die ziet dat een groot deel van de klanten hun patat liever niet in een friteuse maakt (want ongezond) maar het product "oven-frites" weet te verzinnen?

Jij meent dat de aardappelboer leading moet blijven, want dat is uiteindelijk de "vraag", maar in de Nederlandse economie (en in mijn visie) moet vraag gecreeerd worden en heeft de Nederlandse consument geen behoefte aan een warenhuis, maar behoefte aan beleving in zijn recreatieve winkelmomenten.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 11:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar het hele eieren eten is dat, ondanks dat Sun Capital als de neoliberale antichrist wordt afgeschilderd, niet slechts koopt zonder te investeren. Dat maakt de hele discussie die we hier voeren een hele theoretische en geeft te kennen dat bepaalde users dus een parasitaire vorm van bedrijfsvoering zien bij een onderneming die, sec gekeken naar de feiten, wel degelijk aan het ondernemen en investeren is.

Ze maken op mij niet de indruk voldoende ondernemen te zijn in het licht van de dynamische marktomstandigheden. Dat zou er best wel eens mee te maken kunnen hebben dat ze in wezen dezelfde skillset hebben als een parasiterende venture capitalist.

quote:

Het grote voordeel van vastgoed is dat het niet *poef* kan verdwijnen uit de Nederlandse economie, omdat het verbonden is aan de Nederlandse grond. Ook is het vastgoed niet ondergebracht in een of andere offshore-postbusfirma, maar verkocht aan diverse Nederlandse beleggers, met Nederlandse werknemers en Nederlandse belastingverplichtingen. Tevens vraag ik me af of jij in staat bent om te stellen dat het verkopen van vastgoed een dubieuze kwestie is voor de V&D (1) en de Nederlandse economie in zijn algemeenheid (2). Er zijn tal van bedrijven die hun vastgoed effectief en efficient op afstand hebben geplaatst, zoals onlangs Philips of C&A wat langer geleden.

Dat hangt er natuurlijk vanaf waar de oprbrengst van het vastgoed terecht komt, het heeft er de schijn van dat Sun zich de kaas van het brood heeft laten eten door de vorige eigenaar die dat voor zichzelf heeft gecashed. Verder heeft het behoud natuurlijk als voordeel dat je er in moeilijke tijden op kunt terugvallen, terwijl dergelijk vastgoed op termijn zelden in waarde daalt.

quote:

Bij V&D is dan ook op het gebied van de "virtuele" economie (nogmaals: kunstmatig onderscheid in mijn ogen) nog een hoop te verbeteren, terwijl het in de reele economie minder makkelijk kan groeien. Dat gaat op voor veel bedrijven: wanneer je twee eeuwen door kledingverkopers gerund bent, dan is het niet onwaarschijnlijk dat het bedrijf juridisch en financieel suboptimaal in elkaar zit. Dat heb ik al een paar keer getracht uit te leggen (V&D was hiërarchisch, had teveel managementlagen, was traditioneel en conservatief, in plaats van stimulerend voor nieuwe innovaties zoals online webshops), maar het blijft telkens niet hangen. Idealiter werkt een bedrijf als een hybride tussen enerzijds "reele" economen en anderzijds "virtuele" economen, om dus zowel op inhoud als op vorm bij te blijven. Het feit dat dit niet het geval is bij tal van bedrijven en daarom hedge funds veel waarde kunnen toevoegen is een gegeven en de raison d'être van bijvoorbeeld Sun Capital. Jij ziet daar iets slechts (niet-ondernemends) in, ik zie het als een onafwendbare inhaalslag die V&D moet maken en wat alleen zal lukken wanneer de nadruk drastisch op finance en legal komt te liggen, anders blijft de verkoopmedewerker aan de top de lijn uitzetten en die gaat niet op de proppen komen met grote innovaties.

Je zult van mij niet horen dat er niet gereorganiseerd mag worden. Maar als de inkomsten dalen doordat je stil zit in een veranderende markomgeving dan moet je een nieuwe koers uitzetten en dat lijkt me lastig als je specialiteit legal en finance is. Overigens lijkt mij er weinig virtueels aan te grote kostenposten. De scheidslijn loopt daar waar het aan de ene kant niet interessant is wie nou eigenaar is en het dividend trekt en of die wisselt, en aan de andere kant wat het bedrijf gaat doen, al dan niet op initiatief van die eigenaar. De eigenaar is slechts interessant voor zover die kapitaal inbrengt of onttrekt, en wat voor expertise die in zou kunnen brengen. Expertise wat betreft innoveren in een veranderende marktomgeving lijkt niet overmatig aanwezig.

quote:

Wie of wat voegt uiteindelijk de waarde toe aan het product; de aardappelboer die de aardappels uit de grond plukt om ze naar Aviko te vervoeren, of de marketing manager die ziet dat een groot deel van de klanten hun patat liever niet in een friteuse maakt (want ongezond) maar het product "oven-frites" weet te verzinnen?

Jij meent dat de aardappelboer leading moet blijven, want dat is uiteindelijk de "vraag", maar in de Nederlandse economie (en in mijn visie) moet vraag gecreeerd worden en heeft de Nederlandse consument geen behoefte aan een warenhuis, maar behoefte aan beleving in zijn recreatieve winkelmomenten.

Maar dan moet je daar wel aan kunnen verdienen, De mensen komen wel kijken, maar niet kopen, en geven vervolgens geld uit aan La Place maar dat is te weinig. Ik gaf al aan dat je de vraag moet vinden, voorzien in de behoefte aan recreatieve winkelbeleving levert namelijk niet vanzelf geld op.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 12:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat hangt er natuurlijk vanaf waar de oprbrengst van het vastgoed terecht komt, het heeft er de schijn van dat Sun zich de kaas van het brood heeft laten eten door de vorige eigenaar die dat voor zichzelf heeft gecashed. Verder heeft het behoud natuurlijk als voordeel dat je er in moeilijke tijden op kunt terugvallen, terwijl dergelijk vastgoed op termijn zelden in waarde daalt.

Wie zegt dat 2000-2005 geen moeilijke tijd was voor V&D en daarom het uitgelezen moment om terug te vallen op dit spaarvarkentje? Vastgoed daalt inderdaad zelden in waarde, maar 2007-2011 was toevallig een tijd waarin dat wel het geval was. Het lijkt dat ze met de vorige eigenaar op tijd het appeltje voor de dorst hebben gecasht.

quote:

Je zult van mij niet horen dat er niet gereorganiseerd mag worden. Maar als de inkomsten dalen doordat je stil zit in een veranderende markomgeving dan moet je een nieuwe koers uitzetten en dat lijkt me lastig als je specialiteit legal en finance is. Overigens lijkt mij er weinig virtueels aan te grote kostenposten. De scheidslijn loopt daar waar het aan de ene kant niet interessant is wie nou eigenaar is en het dividend trekt en of die wisselt, en aan de andere kant wat het bedrijf gaat doen, al dan niet op initiatief van die eigenaar. De eigenaar is slechts interessant voor zover die kapitaal inbrengt of onttrekt, en wat voor expertise die in zou kunnen brengen. Expertise wat betreft innoveren in een veranderende marktomgeving lijkt niet overmatig aanwezig.

Expertise alleen qua formule, of ook qua structuring?
Of het nu een veranderende marktomstandigheid is of niet; dat weet je bij de aankoop niet (altijd). V&D is natuurlijk gekocht als dog in een markt die het moeilijk had, maar de vraag is of de strategie zou moeten zijn om overmatig te investeren in nieuwe formules, of dat de formule gewoon ondergesneeuwd wordt door te hoge kostenposten. Je kunt je afvragen of het investeren in "innovatie" voor de V&D niet gelijk staat aan dweilen met de kraan open; eerst moet je de kraan maken voordat je kan bepalen wat je met de droge kamer kan doen en welke richting je opgaat. In dat opzicht is het niet zo heel gek dat een "finance and legal"-toko de V&D overnam, want het merk en de strategie was veel minder stuk dan het verdienmodel van de V&D.

quote:

Maar dan moet je daar wel aan kunnen verdienen, De mensen komen wel kijken, maar niet kopen, en geven vervolgens geld uit aan La Place maar dat is te weinig. Ik gaf al aan dat je de vraag moet vinden, voorzien in de behoefte aan recreatieve winkelbeleving levert namelijk niet vanzelf geld op.

Als je alleen zou zeggen dat de eigenaar (Sun Capital) "iets" anders had moeten doen met V&D, zonder dat je het concretiseert of kan beargumenteren waarom de stappen die ze hebben ondernomen (uitbouwen internetwinkel, verzelfstandigen La Place, starten met shop-in-shop) onvoldoende toereikend waren, dan lijkt het al snel een gevalletje de beste stuurlui staan aan wal. Het is een goed recht van een eigenaar van een verlieslatend bedrijf om eerst te kijken of met saneren de boel te redden is en als dat niet het geval is, dan pas te investeren. Dat zou ik zelf ook eerder toepassen als de V&D aan mij toebedeeld was. Waarschijnlijk hoopte Sun dat ze voldoende konden bezuinigen (hun specialiteit) om er uiteindelijk een financieel gezond bedrijf van te maken. Dit is niet gelukt, voor een klein deel omdat de loononderhandelingen in 2011/2013 niet voor de gewenste besparing heeft gezorgd.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 12:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie zegt dat 2000-2005 geen moeilijke tijd was voor V&D en daarom het uitgelezen moment om terug te vallen op dit spaarvarkentje? Vastgoed daalt inderdaad zelden in waarde, maar 2007-2011 was toevallig een tijd waarin dat wel het geval was. Het lijkt dat ze met de vorige eigenaar op tijd het appeltje voor de dorst hebben gecasht.

En waar is die cash gebleven? Zoals zo vaak bij venture capitalists verslechtert de vermogenspositie van het bedrijf ten bate van de kopers. Die willen hun rendement niet halen uit de toekomstige verdiensten van het bedrijf, maar uit wat in het verleden is opgebouwd.

quote:

Expertise alleen qua formule, of ook qua structuring?
Of het nu een veranderende marktomstandigheid is of niet; dat weet je bij de aankoop niet (altijd). V&D is natuurlijk gekocht als dog in een markt die het moeilijk had, maar de vraag is of de strategie zou moeten zijn om overmatig te investeren in nieuwe formules, of dat de formule gewoon ondergesneeuwd wordt door te hoge kostenposten. Je kunt je afvragen of het investeren in "innovatie" voor de V&D niet gelijk staat aan dweilen met de kraan open; eerst moet je de kraan maken voordat je kan bepalen wat je met de droge kamer kan doen en welke richting je opgaat. In dat opzicht is het niet zo heel gek dat een "finance and legal"-toko de V&D overnam, want het merk en de strategie was veel minder stuk dan het verdienmodel van de V&D.

Als de inkomsten een dalende lijn vertonen en de marktomstandigheden veranderen die dat bij stilzitten verder zullen versterken, dan moet je met iets beters komen dan heronderhandelen over de salarissen. Dat wil niet zeggen dat je dat niet moet doen, de ondernemerskwaliteiten zullen ergens anders uit moeten blijken.

quote:

Als je alleen zou zeggen dat de eigenaar (Sun Capital) "iets" anders had moeten doen met V&D, zonder dat je het concretiseert of kan beargumenteren waarom de stappen die ze hebben ondernomen (uitbouwen internetwinkel, verzelfstandigen La Place, starten met shop-in-shop) onvoldoende toereikend waren, dan lijkt het al snel een gevalletje de beste stuurlui staan aan wal.

Dat vind ik een beetje makkelijk. Dat zou betekenen dat je nergens kritiek op mag hebben als je het zelf niet beter kunt. Dat uitgangspunt lijkt me nogal dramatisch voor zowel de politiek als de beoefening van publiekssporten. Verzelfstandigen van La Place lijkt me nou typisch zo'n finance and legal 'oplossing' die in essentie natuurlijk geen reet uitmaakt. Sterker nog, zonder het kijken niet kopen publiek van het warenhuis is La Place waarschijnlijk kansloos.

quote:

Het is een goed recht van een eigenaar van een verlieslatend bedrijf om eerst te kijken of met saneren de boel te redden is en als dat niet het geval is, dan pas te investeren. Dat zou ik zelf ook eerder toepassen als de V&D aan mij toebedeeld was. Waarschijnlijk hoopte Sun dat ze voldoende konden bezuinigen (hun specialiteit) om er uiteindelijk een financieel gezond bedrijf van te maken. Dit is niet gelukt, voor een klein deel omdat de loononderhandelingen in 2011/2013 niet voor de gewenste besparing heeft gezorgd.

Dat is zoiets als het BMI van een te dikke kankerpatient omlaag brengen. Niet onbelangrijk, maar gezond wordt die er niet van. Mijn punt is dus dat een koper als Sun de verkeerde specialiteit heeft om er in deze situatie iets van te maken.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 13:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En waar is die cash gebleven? Zoals zo vaak bij venture capitalists verslechtert de vermogenspositie van het bedrijf ten bate van de kopers. Die willen hun rendement niet halen uit de toekomstige verdiensten van het bedrijf, maar uit wat in het verleden is opgebouwd.

Je bedoelt het geld van voor Sun Capital? Is dat relevant voor dit topic?
Het zit nu in de pensioentjes van, met name, Nederlandse verpleegsters.

quote:

Als de inkomsten een dalende lijn vertonen en de marktomstandigheden veranderen die dat bij stilzitten verder zullen versterken, dan moet je met iets beters komen dan heronderhandelen over de salarissen. Dat wil niet zeggen dat je dat niet moet doen, de ondernemerskwaliteiten zullen ergens anders uit moeten blijken.

Er zijn tal van bedrijven die het ene jaar slechter presteren dan het andere, net zoals er bedrijven zijn die simpelweg geen dalende lijn vertonen, maar al 25 jaar niet winstgevend te krijgen zijn. Zo'n bedrijf was V&D en is V&D nog steeds. Ik heb het idee dat jij onder ondernemerskwaliteiten goeddeels beschouwd dat iemand geld in een bedrijf gaat pompen, dat is echter bij veel ondernemers een utopie, want die kunnen niet meer geld in het bedrijf investeren of daarbij billijken de resultaten de investeringen niet.

quote:

Dat vind ik een beetje makkelijk. Dat zou betekenen dat je nergens kritiek op mag hebben als je het zelf niet beter kunt. Dat uitgangspunt lijkt me nogal dramatisch voor zowel de politiek als de beoefening van publiekssporten. Verzelfstandigen van La Place lijkt me nou typisch zo'n finance and legal 'oplossing' die in essentie natuurlijk geen reet uitmaakt. Sterker nog, zonder het kijken niet kopen publiek van het warenhuis is La Place waarschijnlijk kansloos.

La Place kansloos? Er zijn ruim 300 La Place restaurants terwijl er maar 64 V&D's zijn.
Natuurlijk zijn er een groot aantal restaurants die niet functioneren zonder dat een V&D het publiek van de winkelstraat naar de vijfde verdieping lokt, maar om nou te stellen dat het verzelfstandigen "geen reet uitmaakt" lijkt me bezijden de waarheid, als je ziet wat het operationeel resultaat van La Place is onder Sun Capital en welke prestaties La Place heeft geleverd met het binnenhalen van grote Amerikaanse klanten. Van mij mag je prima kritiek hebben, dat mag op de bondscoach van het Nederlands elftal ook, maar als je met het plan op de proppen komt om Guus Hiddink te ontslaan zonder dat je met een vervanger komt, of nog erger, zegt dat Guus Hiddink geen bondscoach ís omdat de resultaten je niet aanstaan, dan moet je nagaan of het wel zo'n rationele uitspraak is.

quote:

Dat is zoiets als het BMI van een te dikke kankerpatient omlaag brengen. Niet onbelangrijk, maar gezond wordt die er niet van. Mijn punt is dus dat een koper als Sun de verkeerde specialiteit heeft om er in deze situatie iets van te maken.

Mogelijkerwijs zullen de kopers bij Sun Capital nu ook tot dezelfde conclusie zijn gekomen, maar anno 2010/2011 was er geen koper die hetzelfde kon bieden als Sun Capital en dus niemand die er net zoveel vertrouwen in had om iets goeds van de V&D te maken. Gelukkig is het koopproces van een commercieel bedrijf geen democratische gebeurtenis waarin iedereen kan stemmen voor de meest competente koper, maar een situatie waarin de hoogst biedende het (vaak) zal winnen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 13:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je bedoelt het geld van voor Sun Capital? Is dat relevant voor dit topic?
Het zit nu in de pensioentjes van, met name, Nederlandse verpleegsters.

Of in de vermogensopbouw van de een of andere omhooggevallen financieel specialist. Alsof dat het om pensioentjes gaat de praktijk van het opkopen van bedrijven om hun vermogenspositie ten bate van jezelf te verslechteren goedpraat.

quote:

Er zijn tal van bedrijven die het ene jaar slechter presteren dan het andere, net zoals er bedrijven zijn die simpelweg geen dalende lijn vertonen, maar al 25 jaar niet winstgevend te krijgen zijn. Zo'n bedrijf was V&D en is V&D nog steeds. Ik heb het idee dat jij onder ondernemerskwaliteiten goeddeels beschouwd dat iemand geld in een bedrijf gaat pompen, dat is echter bij veel ondernemers een utopie, want die kunnen niet meer geld in het bedrijf investeren of daarbij billijken de resultaten de investeringen niet.

Nee, ik zeg juist dat het er uiteindelijk altijd en overal om gaat wat je daadwerkelijk met kapitaal gaat doen, of dat nou het kapitaal is wat je met de aankoop van het bedrijf verwerft of kapitaal wat je er extra instopt maakt daarvoor niet zoveel uit. Al maakt dat laatste je wel tot investeerder en het eerste niet. Een organisatie slank houden is natuurlijk ook een ondernemerskwaliteit, maar niet een die je veel helpt bij veranderende marktomstandigheden. Dan heb je meer aan visie en nieuwe ideeen.

quote:

La Place kansloos? Er zijn ruim 300 La Place restaurants terwijl er maar 64 V&D's zijn.
Natuurlijk zijn er een groot aantal restaurants die niet functioneren zonder dat een V&D het publiek van de winkelstraat naar de vijfde verdieping lokt, maar om nou te stellen dat het verzelfstandigen "geen reet uitmaakt" lijkt me bezijden de waarheid, als je ziet wat het operationeel resultaat van La Place is onder Sun Capital en welke prestaties La Place heeft geleverd met het binnenhalen van grote Amerikaanse klanten.

Maar dat is dus geen kwestie van La Place hebben, maar van er iets mee doen. Dat maakt het verschil, niet of La Place nou zelfstandig is of niet, dat is tot de deurwaarders komen vooral een interne aangelegenheid.

quote:

Van mij mag je prima kritiek hebben, dat mag op de bondscoach van het Nederlands elftal ook, maar als je met het plan op de proppen komt om Guus Hiddink te ontslaan zonder dat je met een vervanger komt, of nog erger, zegt dat Guus Hiddink geen bondscoach ís omdat de resultaten je niet aanstaan, dan moet je nagaan of het wel zo'n rationele uitspraak is.

Als ik die metafoor door mag trekken: Ik mag best kritiek hebben wanneer de medische staf en de conditietrainer op de stoel van een bondscoach gaat zitten en de selectie, tactiek en opstellingen bepaalt en het vervolgens inderdaad niks wordt met het vertoonde spel. Dat wil niet zeggen dat het niet belangrijk is dat de spelers afgetraind, gezond en fit zijn, maar het winnen van een wedstrijd vraagt veel meer dan fitte spelers.

quote:

Mogelijkerwijs zullen de kopers bij Sun Capital nu ook tot dezelfde conclusie zijn gekomen, maar anno 2010/2011 was er geen koper die hetzelfde kon bieden als Sun Capital en dus niemand die er net zoveel vertrouwen in had om iets goeds van de V&D te maken. Gelukkig is het koopproces van een commercieel bedrijf geen democratische gebeurtenis waarin iedereen kan stemmen voor de meest competente koper, maar een situatie waarin de hoogst biedende het (vaak) zal winnen.

De overheid maakt de regels van het spel en die mogen wat mij betreft best aangepast worden. Met dit samenstel van regels zijn de dopingartsen namelijk ernstig in het voordeel tov de tactici en oefenmeesters en dat komt het spel niet ten goede. Dat Sun nog niet zo'n kwaaie verzameling medisch specialisten vormt maakt nog niet dat ze goede bondscoaches zijn en zeker niet dat de regels van het spel deugen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 14:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of in de vermogensopbouw van de een of andere omhooggevallen financieel specialist. Alsof dat het om pensioentjes gaat de praktijk van het opkopen van bedrijven om hun vermogenspositie ten bate van jezelf te verslechteren goedpraat.

Opkopen van bedrijven om hun vermogenspositie te verslechteren is nogal lastig, want dan verslechter je simpelweg je eigen vermogenspositie. Ook al neemt een bedrijf een bepaalde schuldenpositie op zich, dan zorgt de eigenaar van dat bedrijf er uitsluitend voor dat de marktwaarde van het bedrijf omlaag gaat, want een bedrijf dat bedolven is door schulden is (nog) minder aantrekkelijk. Daarnaast mag elke eigenaar zelf bepalen of hij de onderdelen los verkoopt of in een portefeuille-deal. Het risico van een portefeuille is dat je een lagere prijs zal realiseren in de vorm van een discount, het risico van los verkopen is dat je sommige onderdelen aan de straatstenen niet kwijt raakt. Het staat iedereen vrij zelf met een verkooptactiek te komen. De vorige eigenaar van V&D heeft het spel slim gespeeld, want er was zowel voor V&D als voor het vastgoed interesse.

quote:

Nee, ik zeg juist dat het er uiteindelijk altijd en overal om gaat wat je daadwerkelijk met kapitaal gaat doen, of dat nou het kapitaal is wat je met de aankoop van het bedrijf verwerft of kapitaal wat je er extra instopt maakt daarvoor niet zoveel uit. Al maakt dat laatste je wel tot investeerder en het eerste niet. Een organisatie slank houden is natuurlijk ook een ondernemerskwaliteit, maar niet een die je veel helpt bij veranderende marktomstandigheden. Dan heb je meer aan visie en nieuwe ideeen.

Nogmaals, jouw mening, jij had het anders gedaan. Ik denk er net zo over als dat Sun Capital het heeft aangepakt; eerst snijden in de kosten en dan investeren, niet andersom, want nieuwe ideeën werken pas in omgevingen waar de vetrandjes weggesneden zijn, dan kan je vrij denken. Ook hebben we net geconcludeerd dat Sun Capital een investeerder betreft, want ze hebben er extra kapitaal ingestopt. Ook die discussie hoeven we niet meer te voeren.

quote:

Maar dat is dus geen kwestie van La Place hebben, maar van er iets mee doen. Dat maakt het verschil, niet of La Place nou zelfstandig is of niet, dat is tot de deurwaarders komen vooral een interne aangelegenheid.

Stel je eens voor dat La Place onzelfstandig gehouden was; het zat op de plekken waar V&D zat en op geen enkele andere plek. Dan had het plaatje er heel anders uitgezien. Jij ziet het als een boekhoudkundig verschilletje, terwijl het voor een bedrijfsonderdeel een fundamenteel verschil kan zijn als ze zelf hun locaties mogen kiezen en strategie mogen uitrollen. Het doen is een direct gevolg van het hebben; dat blijkt wel weer uit de hele vastgoedonderhandelingen. V&D "doet" nog altijd dezelfde steden aan, maar ze hebben de steden niet meer, waardoor teruglopende bestedingen in Assen en Heerlen niet direct voor negatieve indirecte rendementen zorgt.

quote:

Als ik die metafoor door mag trekken: Ik mag best kritiek hebben wanneer de medische staf en de conditietrainer op de stoel van een bondscoach gaat zitten en de selectie, tactiek en opstellingen bepaalt en het vervolgens inderdaad niks wordt met het vertoonde spel. Dat wil niet zeggen dat het niet belangrijk is dat de spelers afgetraind, gezond en fit zijn, maar het winnen van een wedstrijd vraagt veel meer dan fitte spelers.

Natuurlijk mag je die metafoor doortrekken; jij stelt dat de huidige eigenaar de kwalificaties niet heeft om het team de wedstrijd te laten winnen en op dit moment speelt het team V&D inderdaad nacompetitie. Dat wil echter niet zeggen dat hoe jij de eigenaar ziet of idealiter zou zien overeen moet komen met wat er gaat gebeuren. Er worden wel vaker bondscoaches gekozen waarvan Nederlanders hun bedenkingen hebben, zo was Hiddink te oud en Blind te onervaren. Als het de medische staf lukt (als eigenaar) om het team naar een hoger niveau te tillen dan ooit voor mogelijk was gehouden, dan verdienen ze daar de complimenten voor. Dat het niet lukt, wil niet zeggen dat het ze nooit zou kunnen lukken. José Mourinho heeft zelf ook nooit op hoog niveau gevoetbald, maar is toch een succesvol trainer met Champions League-bekers en als sportwetenschapper veel meer een medicus dan een tacticus. Er was geen bondscoach beschikbaar voor de V&D, geen enkel bedrijf met alle benodigde kwaliteiten wilde zijn vingers aan V&D branden, anders dan de Bijenkorf die door Sotheby's is opgekocht. Logisch gevolg: de medische staf heeft de handschoen opgepakt.

quote:

De overheid maakt de regels van het spel en die mogen wat mij betreft best aangepast worden. Met dit samenstel van regels zijn de dopingartsen namelijk ernstig in het voordeel tov de tactici en oefenmeesters en dat komt het spel niet ten goede. Dat Sun nog niet zo'n kwaaie verzameling medisch specialisten vormt maakt nog niet dat ze goede bondscoaches zijn en zeker niet dat de regels van het spel deugen.

Allereerst; doping is illegaal, wat Sun Capital doet niet. Daarom is een vergelijk met dopingarts vals. Ook al wil jij het illegaal maken, dan is het nu nog niet het geval waardoor je het beter met medici dan met dopingartsen kan vergelijken. Als de artsen in het voordeel zouden zijn ten opzichte van de architecten, dan is dat jammer voor de architecten, maar kunnen zij simpelweg niet hetzelfde betalen voor hetzelfde team. Als er betere bondscoaches waren, dan zouden ze Sun Capital wel hebben kunnen outbidden - immers bezitten zij ALLE capaciteiten - maar dat is niet gebeurd. Het staat elke bondscoach in Nederland (waarvan we er 17 miljoen hebben) vrij om na een eventueel faillissement van de V&D een plannetje te lanceren voor een doorstart, maar ik betwijfel of dat gaat gebeuren. Dat wil niet zeggen dat Sun Capital als medisch specialisten door overheidsingrijpen uit het spel gehouden moeten worden, tenzij je wil dat de race voortaan gestreden wordt zonder dat er hulp van medici is. Daar gaan de resultaten niet beter van worden en zal er voor zorgen dat er nog meer teams omvallen.

Eerst was ik het vooral eens met Weltschmerz, maar na de gedegen uitspraak van GSbrder ben ik het wel met hem eens.
Heb me vandaag in de break ingelezen en zijn argumenten snijden hout.

Dus in deze kwestie is de voorlaatste reply de meest accurate.
Neemt niet weg dat ik hedgefund constructies globaal gezien nog steeds als een kankergezwel voor de economie zie en ook bovenstaande casus veranderd daar niets aan.

Voor de rest vind ik het jammer dat er over en weer door mensen op de persoon gespeeld wordt waar dit niet nodig is en dit 0,0 toevoegt aan de discussie.

Mensen met een eigen huis die in de bijstand zitten moeten eerst hun eigen huis op vreten.
Zou ook moeten gelden voor eigenaren van bedrijven die in de problemen zitten.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 14:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Opkopen van bedrijven om hun vermogenspositie te verslechteren is nogal lastig, want dan verslechter je simpelweg je eigen vermogenspositie. Ook al neemt een bedrijf een bepaalde schuldenpositie op zich, dan zorgt de eigenaar van dat bedrijf er uitsluitend voor dat de marktwaarde van het bedrijf omlaag gaat, want een bedrijf dat bedolven is door schulden is (nog) minder aantrekkelijk.

Toch is dat wat de Hema is overkomen, en Manchester United, en het inmiddels failliete Estro.

quote:

Daarnaast mag elke eigenaar zelf bepalen of hij de onderdelen los verkoopt of in een portefeuille-deal. Het risico van een portefeuille is dat je een lagere prijs zal realiseren in de vorm van een discount, het risico van los verkopen is dat je sommige onderdelen aan de straatstenen niet kwijt raakt. Het staat iedereen vrij zelf met een verkooptactiek te komen. De vorige eigenaar van V&D heeft het spel slim gespeeld, want er was zowel voor V&D als voor het vastgoed interesse.

Het is zo geregeld dat een eigenaar dat mag, ook om zichzelf ten koste van het bedrijf te verrijken. Misschien moet dat eens heroverwogen worden, het zijn immers geen gewone eigenaren die aansprakelijk zijn voor de schulden en de schade veroorzaakt door hun eigendom.

quote:

Nogmaals, jouw mening, jij had het anders gedaan. Ik denk er net zo over als dat Sun Capital het heeft aangepakt; eerst snijden in de kosten en dan investeren, niet andersom, want nieuwe ideeën werken pas in omgevingen waar de vetrandjes weggesneden zijn, dan kan je vrij denken. Ook hebben we net geconcludeerd dat Sun Capital een investeerder betreft, want ze hebben er extra kapitaal ingestopt. Ook die discussie hoeven we niet meer te voeren.

Lekker vrij denken over loonoffers en juridische en financiele constructies?

quote:

Stel je eens voor dat La Place onzelfstandig gehouden was; het zat op de plekken waar V&D zat en op geen enkele andere plek. Dan had het plaatje er heel anders uitgezien. Jij ziet het als een boekhoudkundig verschilletje, terwijl het voor een bedrijfsonderdeel een fundamenteel verschil kan zijn als ze zelf hun locaties mogen kiezen en strategie mogen uitrollen. Het doen is een direct gevolg van het hebben; dat blijkt wel weer uit de hele vastgoedonderhandelingen. V&D "doet" nog altijd dezelfde steden aan, maar ze hebben de steden niet meer, waardoor teruglopende bestedingen in Assen en Heerlen niet direct voor negatieve indirecte rendementen zorgt.

Waarom zou la Place niet als onderdeel van V&D dezelfde strategie kunnen uitrollen?

quote:

Natuurlijk mag je die metafoor doortrekken; jij stelt dat de huidige eigenaar de kwalificaties niet heeft om het team de wedstrijd te laten winnen en op dit moment speelt het team V&D inderdaad nacompetitie. Dat wil echter niet zeggen dat hoe jij de eigenaar ziet of idealiter zou zien overeen moet komen met wat er gaat gebeuren. Er worden wel vaker bondscoaches gekozen waarvan Nederlanders hun bedenkingen hebben, zo was Hiddink te oud en Blind te onervaren. Als het de medische staf lukt (als eigenaar) om het team naar een hoger niveau te tillen dan ooit voor mogelijk was gehouden, dan verdienen ze daar de complimenten voor. Dat het niet lukt, wil niet zeggen dat het ze nooit zou kunnen lukken. José Mourinho heeft zelf ook nooit op hoog niveau gevoetbald, maar is toch een succesvol trainer met Champions League-bekers en als sportwetenschapper veel meer een medicus dan een tacticus. Er was geen bondscoach beschikbaar voor de V&D, geen enkel bedrijf met alle benodigde kwaliteiten wilde zijn vingers aan V&D branden, anders dan de Bijenkorf die door Sotheby's is opgekocht. Logisch gevolg: de medische staf heeft de handschoen opgepakt.

Je ziet overal dat kapitaal zich concentreert rond legal en finance expertise. Dat is ook niet raar als je daarmee door het verworven bedrijf het aankoopbedrag kunt laten financieren. Het is vaak lonend, en als het ondernemen er dan bij inschiet is dat het probleem van het personeel of de samenleving.

quote:

Allereerst; doping is illegaal, wat Sun Capital doet niet. Daarom is een vergelijk met dopingarts vals. Ook al wil jij het illegaal maken, dan is het nu nog niet het geval waardoor je het beter met medici dan met dopingartsen kan vergelijken.

Doping was ook legaal in de DDR. Het is maar wie de regels maakt. Als dopingartsen enorme bedragen lappen om de sportbestuurders van hun keuze verkozen te krijgen of daarna tegen hoge beloning in dienst gaan nemen dan wordt doping ook weer legaal.

quote:

Als de artsen in het voordeel zouden zijn ten opzichte van de architecten, dan is dat jammer voor de architecten, maar kunnen zij simpelweg niet hetzelfde betalen voor hetzelfde team. Als er betere bondscoaches waren, dan zouden ze Sun Capital wel hebben kunnen outbidden - immers bezitten zij ALLE capaciteiten - maar dat is niet gebeurd. Het staat elke bondscoach in Nederland (waarvan we er 17 miljoen hebben) vrij om na een eventueel faillissement van de V&D een plannetje te lanceren voor een doorstart, maar ik betwijfel of dat gaat gebeuren. Dat wil niet zeggen dat Sun Capital als medisch specialisten door overheidsingrijpen uit het spel gehouden moeten worden, tenzij je wil dat de race voortaan gestreden wordt zonder dat er hulp van medici is. Daar gaan de resultaten niet beter van worden en zal er voor zorgen dat er nog meer teams omvallen.

De regels zijn niet van god gegeven, maar gemaakt. In mijn optiek zouden de regels ondernemerschap en investeren moeten belonen, en niet de constructies om andere belastingbetalers te naaien en de risico's voor speculanten te beperken.