BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Aangezien we geen fossielen van bacteriën hebben kunnen ze niet worden onderzocht. Ik baseer me dus voornamelijk op gewervelden.quote:Op dinsdag 21 augustus 2018 14:25 schreef .SP. het volgende:
[..]
En dat geldt zowel voor dieren die honderd jaar worden en eens per jaar nageslacht hebben en bacterien die zich elke twintig minuten vermeerderen?
http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/bacteriafr.htmlquote:
[..]
Aangezien we geen fossielen van bacteriën hebben kunnen ze niet worden onderzocht. Ik baseer me dus voornamelijk op gewervelden.
Sure we do
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
incorrect: http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/bacteriafr.html Wat Tuinhek zeiquote:
[..]
Aangezien we geen fossielen van bacteriën hebben kunnen ze niet worden onderzocht. Ik baseer me dus voornamelijk op gewervelden.
Een verandering waarbij een bepaalde set genen van moment x een organisme voortbrengt op moment y dat niet had kunnen worden voorgebracht met diezelfde set genen op moment x, zonder een grote mate van veranderingen.quote:
[..]
Wat versta je trouwens onder structurele veranderingen?
Bijvoorbeeld: de genen van een reptiel kunnen geen zoogdier produceren. Die genenset zou daarvoor in grote mate moeten veranderen, waarbij in grote mate betrekking kan hebben op het aantal genen, of het soort genen dat verantwoordelijk is voor karakteriserende verschillen. Zoals het feit dat reptielen eieren leggen en zoogdieren levend nageslacht produceren.
Ah dat wist ik niet, interessant. Maar ik verwees uiteraard naar de cambriumexplosie die als referentie wordt gebruikt.quote:
[..]
http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/bacteriafr.html
Sure we do
Incorrect, vertel dat maar eens aan de levendbarende slangen en hagedissen, vogelbekdier en mierenegelsquote:
[..]
Een verandering waarbij een bepaalde set genen op moment x een organisme voortbrengt op moment y dat niet had kunnen worden voorgebracht met diezelfde set genen op moment x, zonder een grote mate van veranderingen.
Bijvoorbeeld: de genen van een reptiel kunnen geen zoogdier produceren. Die genenset zou daarvoor in grote mate moeten veranderen, waarbij in grote mate betrekking kan hebben op het aantal genen, of het soort genen dat verantwoordelijk is voor karakteriserende verschillen. Zoals het feit dat reptielen eieren leggen en zoogdieren levend nageslacht produceren.
Ik ben me bewust van die voorbeelden, maar het was ter illustratie. De genen van een mens kunnen geen giraffe of kangoeroe produceren, laat ik het zo stellen, misschien begrijp je dan beter wat ik wil zeggen.quote:
[..]
Incorrect, vertel dat maar eens aan de levendbarende slangen en hagedissen, vogelbekdier en mierenegels
Dit is een raar voorbeeld in het licht van het feit dat de evolutietheorie van een gemeenschappelijke voorouder uit gaat, niet van een switch van regenworm naar struisvogel.quote:
[..]
Een verandering waarbij een bepaalde set genen van moment x een organisme voortbrengt op moment y dat niet had kunnen worden voorgebracht met diezelfde set genen op moment x, zonder een grote mate van veranderingen.
Bijvoorbeeld: de genen van een reptiel kunnen geen zoogdier produceren. Die genenset zou daarvoor in grote mate moeten veranderen, waarbij in grote mate betrekking kan hebben op het aantal genen, of het soort genen dat verantwoordelijk is voor karakteriserende verschillen. Zoals het feit dat reptielen eieren leggen en zoogdieren levend nageslacht produceren.
Zie mijn vorige post, dit is een slecht argument in het licht van een gemeenschappelijke voorouder waar de evolutietheorie vanuit gaat..quote:
[..]
Ik ben me bewust van die voorbeelden, maar het was ter illustratie. De genen van een mens kunnen geen giraffe of kangoeroe produceren, laat ik het zo stellen, misschien begrijp je dan beter wat ik wil zeggen.
Het probleem is dat die gemeenschappelijke voorouders zuiver hypothetisch zijn, en ik er daarom geen concreet voorbeeld van kan geven. Het enige wat we tot nu toe hebben aangetroffen zijn volledige, gespecificeerde organismen, die daarnaast nauwelijks anders zijn ten opzichte van wat we vandaag aantreffen. De meeste diersoorten zijn kleiner geworden, licht veranderd door omgevingsfactoren of uitgestorven, maar iets wat op gemeenschappelijke voorouders lijkt hebben we niet.quote:
[..]
Dit is een raar voorbeeld in het licht van het feit dat de evolutietheorie van een gemeenschappelijke voorouder uit gaat, niet van een switch van regenworm naar struisvogel.
DNA onderzoek spreekt je 100% tegen.quote:
[..]
Het probleem is dat die gemeenschappelijke voorouders zuiver hypothetisch zijn, en ik er daarom geen concreet voorbeeld van kan geven. Het enige wat we tot nu toe hebben aangetroffen zijn volledige, gespecificeerde organismen, die daarnaast erg weinig zijn veranderd ten opzichte van de fossielen die we hebben. De meeste diersoorten zijn kleiner geworden, licht veranderd door omgevingsfactoren of uitgestorven, maar iets wat op gemeenschappelijke voorouders lijkt hebben we niet.
Onderzoek laat duidelijk zie dat ieder organisme DNA sequenties deelt en bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder die ieder organisme op aarde deelt en waar ieder organisme nog resten van in zijn genetisch materiaal heeft.
Dat valt allemaal best mee. Je kan de verschillende familie lijnen door the fossile record volgen, kijken waar ze een gezamenlijke voorouder hadden, kijken hoe de genetische overlap is tussen familie lijnen etc.quote:
[..]
Het probleem is dat die gemeenschappelijke voorouders zuiver hypothetisch zijn, en ik er daarom geen concreet voorbeeld van kan geven. Het enige wat we tot nu toe hebben aangetroffen zijn volledige, gespecificeerde organismen, die daarnaast nauwelijks anders zijn ten opzichte van wat we vandaag aantreffen. De meeste diersoorten zijn kleiner geworden, licht veranderd door omgevingsfactoren of uitgestorven, maar iets wat op gemeenschappelijke voorouders lijkt hebben we niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het feit dat ieder organisme DNA sequenties deelt, wil niet zeggen dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat kan je alleen stellen als je al gelooft dat ze vanuit een gemeenschappelijke bron komen (cirkelredenering). Terwijl dit ook kan wijzen op een gemeenschappelijke maker, die dezelfde soort structuren heeft gebruikt in zijn ontwerp, simpelweg omdat ze werken.quote:
[..]
DNA onderzoek spreekt je 100% tegen.
Onderzoek laat duidelijk zie dat ieder organisme DNA sequenties deelt en bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder die ieder organisme op aarde deelt en waar ieder organisme nog resten van in zijn genetisch materiaal heeft.
Zo zullen wij dezelfde soort technieken en materialen gebruiken bij het bouwen van verschillende gebouwen, omdat ze functioneren. Dat wil niet zeggen dat de gebouwen uit elkaar zijn ontstaan.
Zoals ik eerder zei is het dus een kwestie van interpretatie, geen 100% bewijs. Je hebt immers die gemeenschappelijke voorouder niet, hij is en blijft hypothetisch, ook al interpreteer je sommige gegevens als aanwijzingen er voor.
Dat is interpretatie en geen bewijs. Het is trouwens al tientallen jaren lang aangetoond dat die geleidelijke overgang van soort naar soort niet voorkomt in het fossielenbestand. Daarom gelooft men nu in 'punctuated equilibrium'.quote:
[..]
Dat valt allemaal best mee. Je kan de verschillende familie lijnen door the fossile record volgen, kijken waar ze een gezamenlijke voorouder hadden, kijken hoe de genetische overlap is tussen familie lijnen etc.
Het is een interpretatie van bewijs ja, wat ipc vrij los staat van het exacte tempo van veranderingen. Soorten die recenter uit elkaar zijn gegaan lijken over het algemeen genetisch meer op elkaar. Hoe zou jij dat dan interpreteren?quote:
[..]
Dat is interpretatie en geen bewijs. Het is trouwens al tientallen jaren lang aangetoond dat die geleidelijke overgang van soort naar soort niet voorkomt in het fossielenbestand. Daarom gelooft men nu in 'punctuated equilibrium'.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is geen cirkelredenering, dat is wetenschappelijk onderzoek, niets hypothetisch, geen kwestie van interetatie, pure observatie en deductie.quote:
[..]
Het feit dat ieder organisme DNA sequenties deelt, wil niet zeggen dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat kan je alleen stellen als je al gelooft dat ze vanuit een gemeenschappelijke bron komen (cirkelredenering). Terwijl dit ook kan wijzen op een gemeenschappelijke maker, die dezelfde soort structuren heeft gebruikt in zijn ontwerp, simpelweg omdat ze werken.
Zo zullen wij dezelfde soort technieken en materialen gebruiken bij het bouwen van verschillende gebouwen, omdat ze functioneren. Dat wil niet zeggen dat de gebouwen uit elkaar zijn ontstaan.
Zoals ik eerder zei is het dus een kwestie van interpretatie, geen 100% bewijs. Je hebt immers die gemeenschappelijke voorouder niet, hij is en blijft hypothetisch, ook al interpreteer je sommige gegevens als aanwijzingen er voor.
Zal je een voorbeeld geven; Alle organisme op de wereld hebben een functioneel Cytochroom C gen, maar die gen is in alle organismen anders 'geschreven'. Waarom zou een schepper die moeite nemen om het materiaal Cytochroom C op miljoenen verschillende manieren schrijven?
Het is een interpretatie van bevindingen, gegevens, die al dan niet als bewijs gelden voor het een of ander.quote:
[..]
Het is een interpretatie van bewijs ja, wat ipc vrij los staat van het exacte tempo van veranderingen. Soorten die recenter uit elkaar zijn gegaan lijken over het algemeen genetisch meer op elkaar. Hoe zou jij dat dan interpreteren?
'Genetisch op elkaar lijken' is erg relatief. Een paar genen kunnen een wereld van verschil maken, laat je niet misleiden door percentages en dergelijke. Naarmate we meer te weten komen over hoe genen functioneren, weten we ook dat minder dan 1% verschil een compleet ander organisme kan voortbrengen als het om structurele genen gaan.
'Wanneer ze uit elkaar zijn gegaan'. Aangezien de gemeenschappelijke voorouder hypothetisch is, heb je geen beginpunt. Dat is dus onmeetbaar.
Natuurlijk is dat relatief, dat is juist het hele punt. Je kan bepalen dat organisme x dichter bij organisme y zit, vergeleken met organisme z.quote:
[..]
Het is een interpretatie van bevindingen, gegevens, die al dan niet als bewijs gelden voor het een of ander.
'Genetisch op elkaar lijken' is erg relatief. Een paar genen kunnen een wereld van verschil maken, laat je niet misleiden door percentages en dergelijke. Naarmate we meer te weten komen over hoe genen functioneren, weten we ook dat minder dan 1% verschil een compleet ander organisme kan voortbrengen als het om structurele genen gaan.
Waarom denk je dit?quote:'Wanneer ze uit elkaar zijn gegaan'. Aangezien de gemeenschappelijke voorouder hypothetisch is, heb je geen beginpunt. Dat is dus onmeetbaar.
Dat klopt simpelweg niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Fou fout fout, de tijd die tussen 'genetische verschillen' zit is heel makkelijk en accuraat te meten en te verifieeren in bestaande monsters.quote:
[..]
Het is een interpretatie van bevindingen, gegevens, die al dan niet als bewijs gelden voor het een of ander.
'Genetisch op elkaar lijken' is erg relatief. Een paar genen kunnen een wereld van verschil maken, laat je niet misleiden door percentages en dergelijke. Naarmate we meer te weten komen over hoe genen functioneren, weten we ook dat minder dan 1% verschil een compleet ander organisme kan voortbrengen als het om structurele genen gaan.
'Wanneer ze uit elkaar zijn gegaan'. Aangezien de gemeenschappelijke voorouder hypothetisch is, heb je geen beginpunt. Dat is dus onmeetbaar.
Een paar genen verschil maakt nog geen wereld van verschil, als dat wel zo is zie ik daar graag bewijs van.
.quote:
[..]
Dat is geen cirkelredenering, dat is wetenschappelijk onderzoek, niets hypothetisch, geen kwestie van interetatie, pure observatie en deductie.
Het is een logische interpretatie, maar geen wetenschap nee, sorry.
Stel dat ik een paar hondenschedels heb, klein en groot. Als jou zou worden gevraagd om ze in de juiste volgorde van ontwikkeling te leggen, hoe zou jij ze dan sorteren?
Van klein naar groot natuurlijk. Want dat is logisch.
En van korte snuiten naar lange snuiten. Dat is ook logisch.
Toch is een dergelijke logische interpretatie en rangschikking helemaal fout, en niet wetenschappelijk, want de werkelijkheid is heel anders. Deductie is leuk en aardig, maar geen 'bewijs' en kan de plank volledig misslaan.
Hierbij veronderstel je dat een schepper 'moeite neemt' en schrijf je hem bepaalde karaktertrekken toe met betrekking tot hoe hij zou ontwerpen. Dat is een persoonlijk idee, maar niet gebaseerd op iets. Ik ga dus niet verdedigen waarom een schepper dat zou hebben gedaan, want dat weet ik niet. Maar er zal vast een goede reden voor zijn, die we hopelijk zullen ontdekken naarmate onderzoek vordert.quote:Zal je een voorbeeld geven; Alle organisme op de wereld hebben een functioneel Cytochroom C gen, maar die gen is in alle organismen anders 'geschreven'. Waarom zou een schepper die moeite nemen om het materiaal Cytochroom C op miljoenen verschillende manieren schrijven?
Wat ik wil zeggen is dat je het niet kan aantonen, omdat er geen fysiek bewijs van die gemeenschappelijke voorouder is. Het is aanname.quote:
[..]
Natuurlijk is dat relatief, dat is juist het hele punt. Je kan bepalen dat organisme x dichter bij organisme y zit, vergeleken met organisme z.
[..]
Waarom denk je dit?
Hier ga je wederom de fout in, je hebt hondenrassen van verschillende groottes (Chiwawa vs Rottweiler), maar allemaal met een gemeenschappelijke voorouder. Het heeft derhalve geen enkele zin om de schedelgroottes tussen rassen te gaan vergelijken.quote:
[..]
.
Het is een logische interpretatie, maar geen wetenschap nee, sorry.
Stel dat ik een paar hondenschedels heb, klein en groot. Als jou zou worden gevraagd om ze in de juiste volgorde van ontwikkeling te leggen, hoe zou jij ze dan sorteren?
Van klein naar groot natuurlijk. Want dat is logisch.
En van korte snuiten naar lange snuiten. Dat is ook logisch.
Toch is een dergelijke logische interpretatie en rangschikking helemaal fout, en niet wetenschappelijk, want de werkelijkheid is heel anders. Deductie is leuk en aardig, maar geen 'bewijs' en kan de plank volledig misslaan.
De wetenschap gaat er niet vanuit dat onderdelen groter of kleiner worden of langer of korter, de wetenschap observeert en experimenteert en concludeert daarna pas hoe iets geevolueert is.
Je hebt google. Hier een artikel ter introductie. https://www.nasw.org/arti(...)ifferences-organismsquote:
[..]
Fou fout fout, de tijd die tussen 'genetische verschillen' zit is heel makkelijk en accuraat te meten en te verifieeren in bestaande monsters.
Een paar genen verschil maakt nog geen wereld van verschil, als dat wel zo is zie ik daar graag bewijs van.
Wat zie jij als fysiek bewijs?quote:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat je het niet kan aantonen, omdat er geen fysiek bewijs van die gemeenschappelijke voorouder is. Het is aanname.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Observatie. Meting. Niet interpretatie en aanname.quote:
Ik beweer nergens dat evolutie bewezen onwaar is. Ik beweer alleen dat het niet zo bewezen is als dat men vaak wil doen geloven. Een groot deel is echt aanname over wat er gebeurd zou zijn als evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Deductie, zoals hierboven al werd genoemd. Daar moet je bewust van zijn, da's alles. Verder moet ik weer aan het werk nu.
En wat telt als observatie of meting?quote:
[..]
Observatie. Meting. Niet interpretatie en aanname.
Ik beweer nergens dat evolutie bewezen onwaar is. Ik beweer alleen dat het niet zo bewezen is als dat men vaak wil doen geloven. Een groot deel is echt aanname over wat er gebeurd zou zijn als evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Deductie, zoals hierboven al werd genoemd. Daar moet je bewust van zijn, da's alles. Verder moet ik weer aan het werk nu.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het gelezen, ondersteunt je standpunt niet. Staat slechts dat kleine veranderingen binnen een organisme grote verschillen kunnen opleveren. Dat is niets nieuws. Jij suggereert dat je met een paar veranderingen in genen van een appel een krokodil kan maken.quote:
[..]
Je hebt google. Hier een artikel ter introductie. https://www.nasw.org/arti(...)ifferences-organisms
"Naarmate we meer te weten komen over hoe genen functioneren, weten we ook dat minder dan 1% verschil een compleet ander organisme kan voortbrengen als het om structurele genen gaan"
Ik suggereer dat een paar procent verschil tussen een aap en een mens een wereld van verschil is, in plaats van een klein verschil wat er op wijst dat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben. Zoals ik al zei, ik moet nu weer aan het werk.quote:
[..]
Ik heb het gelezen, ondersteunt je standpunt niet. Staat slechts dat kleine veranderingen binnen een organisme grote verschillen kunnen opleveren. Dat is niets nieuws. Jij suggereert dat je met een paar veranderingen in genen van een appel een krokodil kan maken.
"Naarmate we meer te weten komen over hoe genen functioneren, weten we ook dat minder dan 1% verschil een compleet ander organisme kan voortbrengen als het om structurele genen gaan"
Niet zo moeilijk, mama blank papa zwart, kind duo penotti.quote:
[..]
Observatie. Meting. Niet interpretatie en aanname.
Ik beweer nergens dat evolutie bewezen onwaar is. Ik beweer alleen dat het niet zo bewezen is als dat men vaak wil doen geloven. Een groot deel is echt aanname over wat er gebeurd zou zijn als evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Deductie, zoals hierboven al werd genoemd. Daar moet je bewust van zijn, da's alles. Verder moet ik weer aan het werk nu.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Vanaf 5:21:quote:
[..]
Observatie. Meting. Niet interpretatie en aanname.
Ik beweer nergens dat evolutie bewezen onwaar is. Ik beweer alleen dat het niet zo bewezen is als dat men vaak wil doen geloven. Een groot deel is echt aanname over wat er gebeurd zou zijn als evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Deductie, zoals hierboven al werd genoemd. Daar moet je bewust van zijn, da's alles. Verder moet ik weer aan het werk nu.
Op één van de Galapagoseilanden waait een exemplaar van een vogelsoort van een van de andere eilanden over in de jaren 70, maar krijgt nakomelingen met een van de vogels op het eiland. De vogelsoorten op dat eiland zijn gedurende de jaren 70 en 80 goed geregistreerd, omdat een echtpaar daar onderzoek deed. In 2017 worden de nakomelingen van die ene vogel geclassificeerd als een nieuwe soort.
Leuk detail: de eigenaar van dit Youtubekanaal was vroeger een creationist (naar eigen zeggen iig).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-08-2018 15:27:25 ]
Prachtige voorbeelden, helaas schijnt het pas evolutie te zijn als het 25-30 miljoen jaar geleden is volgens Ali_kannibali.quote:
[..]
Vanaf 5:21:
Op één van de Galapagoseilanden waait een exemplaar van een vogelsoort van een van de andere eilanden over in de jaren 70. De vogelsoorten op dat eiland zijn gedurende de jaren 70 en 80 goed geregistreerd, omdat een echtpaar daar onderzoek deed. In 2017 worden de nakomelingen van die ene vogel geclassificeerd als een nieuwe soort.
Heerlijk subjectieve aanname om al het recente wetenschappelijk onderzoek onder het tapijt te schuiven.
En de soorten zijn er uiterlijk nog redelijk hetzelfde uit, dus het zullen wel geen echte nieuwe soorten zijn.quote:
[..]
Prachtige voorbeelden, helaas schijnt het pas evolutie te zijn als het 25-30 miljoen jaar geleden is volgens Ali_kannibali.
Heerlijk subjectieve aanname om al het recente wetenschappelijk onderzoek onder het tapijt te schuiven.
Na het item over de vinken, een voorbeeld van hagedissen op een eiland in de Middellandse zee, waar in enkele decennia het maag en darmstelsel evolueert, zodat plantaardig materiaal beter verteert, omdat het dieet verschuift naar plantaardig materiaal ipv insecten.
Een vraag (ik heb geen tijd voor een hele discussie): was dit het gevolg van TOEVALLIGE mutaties en natuurlijke selectie, of het feit dat de genen zich anders organiseren/aan of uit worden gezet/aangeboren mechanismen aan het werk zijn etc.quote:
[..]
En de soorten zijn er uiterlijk nog redelijk hetzelfde uit, dus het zullen wel geen echte nieuwe soorten zijn.
Na het item over de vinken, een voorbeeld van hagedissen op een eiland in de Middellandse zee, waar in enkele decennia het maag en darmstelsel evolueert, zodat plantaardig materiaal beter verteert, omdat het dieet verschuift naar plantaardig materiaal ipv insecten.
Ik beweer namelijk nergens dat een dier niet kan veranderen MET DE GENEN DIE HET AL HEEFT.
Wat ik tegenspreek is dat die genen dusdanig kunnen veranderen door middel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie, dat je uiteindelijk iets volledig anders krijgt. Want dat is nooit aangetoond. Alle organismen die we hebben (inclusief fossielen) zijn 'af' en nauwelijks veranderd ten opzichte van die fossielen.
Een rups verandert in een cocon, en daarna in een vlinder. Dat zijn 3 compleet verschillende organismen in 1 diertje. Bepaalde genen worden aangezet, en andere uit.
Maar dat is geen evolutie. Dat zijn aangeboren capaciteiten. Die zijn ook aan het werk bij voortplanting, daarom ziet niet iedereen er precies hetzelfde uit. Dat verschil is belangrijk. Vroeger interpreteerde men al die veranderingen als 'evolutie'. We weten echter dat de genetische capaciteiten van een organisme veel groter zijn dan zijn fenotype, dus ook voor zijn nageslacht.
Er zijn gevallen bekend waar vogels hun vleugels verliezen, genen worden uitgezet. Of vissen hun ogen, zelfde verhaal. Wandelende takken die hun vleugels verliezen, en later weer terugkrijgen. Devolutie en evolutie? Nee, genen worden aan en uitgezet afhankelijk van de omgeving. Maar niet toevallig en door natuurlijke selectie: die capaciteit zit in organismen om afhankelijk van de omgeving zich aan te passen. Dat is een actieve reactie van het organisme en geen toeval. We hebben nauwelijks een idee van wat de mogelijkheden zijn van 1 organisme. Maar we krijgen een idee als je naar gefokte honden kijkt, die allemaal van de wolf afstammen. Er zijn een heleboel verschillende honden maar genetisch zijn ze allemaal praktisch hetzelfde, en op een gegeven moment loop je tegen beperkingen aan: je kan niet nog kleiner, groter, meer of minder poten enz. gaan en nog steeds een gezond organisme hebben. Er is dus enorm veel variatie mogelijk, maar er zijn ook beperkingen. Evolutie beweert dat die beperkingen worden overschreden. Ik geloof dat niet, omdat dat wat mij betreft niet is bewezen. Ik ben dus niet onder de indruk van alle voorbeelden van verandering, want verandering is een gegeven. Ik zet een vraagteken bij de mate van mogelijke verandering.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2018 16:03:27 ]
Waarom zou dit allemaal niet gewoon evolutie zijn? Het is een beetje vreemd onderscheid om te maken. Het aan of uitzetten van genen kan bijvoorbeeld nou juist door mutaties komen.quote:
[..]
Een vraag (ik heb geen tijd voor een hele discussie): was dit het gevolg van TOEVALLIGE mutaties en natuurlijke selectie, of het feit dat de genen zich anders organiseren/aan of uit worden gezet/aangeboren mechanismen aan het werk zijn etc.
Ik beweer namelijk nergens dat een dier niet kan veranderen MET DE GENEN DIE HET AL HEEFT.
Wat ik tegenspreek is dat die genen dusdanig kunnen veranderen door middel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie, dat je uiteindelijk iets volledig anders krijgt. Want dat is nooit aangetoond. Alle organismen die we hebben (inclusief fossielen) zijn 'af' en nauwelijks veranderd ten opzichte van die fossielen.
Een rups verandert in een cocon, en daarna in een vlinder. Dat zijn 3 compleet verschillende organismen in 1 diertje. Bepaalde genen worden aangezet, en andere uit.
Maar dat is geen evolutie. Dat zijn aangeboren capaciteiten. Die zijn ook aan het werk bij voortplanting, daarom ziet niet iedereen er precies hetzelfde uit. Dat verschil is belangrijk. Vroeger interpreteerde men al die veranderingen als 'evolutie'. We weten echter dat de genetische capaciteiten van een organisme veel groter zijn dan zijn fenotype, dus ook voor zijn nageslacht.
Er zijn gevallen bekend waar vogels hun vleugels verliezen, genen worden uitgezet. Of vissen hun ogen, zelfde verhaal. Wandelende takken die hun vleugels verliezen, en later weer terugkrijgen. Devolutie en evolutie? Nee, genen worden aan en uitgezet afhankelijk van de omgeving. Maar niet toevallig en door natuurlijke selectie: die capaciteit zit in organismen om afhankelijk van de omgeving zich aan te passen. Dat is een actieve reactie van het organisme en geen toeval. We hebben nauwelijks een idee van wat de mogelijkheden zijn van 1 organisme. Maar we krijgen een idee als je naar gefokte honden kijkt, die allemaal van de wolf afstammen. Er zijn een heleboel verschillende honden maar genetisch zijn ze allemaal praktisch hetzelfde, en op een gegeven moment loop je tegen beperkingen aan: je kan niet nog kleiner, groter, meer of minder poten enz. gaan en nog steeds een gezond organisme hebben. Er is dus enorm veel variatie mogelijk, maar er zijn ook beperkingen. Evolutie beweert dat die beperkingen worden overschreden. Ik geloof dat niet, omdat dat wat mij betreft niet is bewezen. Ik ben dus niet onder de indruk van alle voorbeelden van verandering, want verandering is een gegeven. Ik zet een vraagteken bij de mate van mogelijke verandering.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Heb je het filmpje gezien?quote:
[..]
Een vraag (ik heb geen tijd voor een hele discussie): was dit het gevolg van TOEVALLIGE mutaties en natuurlijke selectie, of het feit dat de genen zich anders organiseren/aan of uit worden gezet/aangeboren mechanismen aan het werk zijn etc.
Ik beweer namelijk nergens dat een dier niet kan veranderen MET DE GENEN DIE HET AL HEEFT.
Wat ik tegenspreek is dat die genen dusdanig kunnen veranderen door middel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie, dat je uiteindelijk iets volledig anders krijgt. Want dat is nooit aangetoond. Alle organismen die we hebben (inclusief fossielen) zijn 'af' en nauwelijks veranderd ten opzichte van die fossielen.
Een rups verandert in een cocon, en daarna in een vlinder. Dat zijn 3 compleet verschillende organismen in 1 diertje. Bepaalde genen worden aangezet, en andere uit.
Maar dat is geen evolutie. Dat zijn aangeboren capaciteiten. Die zijn ook aan het werk bij voortplanting, daarom ziet niet iedereen er precies hetzelfde uit. Dat verschil is belangrijk. Vroeger interpreteerde men al die veranderingen als 'evolutie'. We weten echter dat de genetische capaciteiten van een organisme veel groter zijn dan zijn fenotype, dus ook voor zijn nageslacht.
Er zijn gevallen bekend waar vogels hun vleugels verliezen, genen worden uitgezet. Of vissen hun ogen, zelfde verhaal. Wandelende takken die hun vleugels verliezen, en later weer terugkrijgen. Devolutie en evolutie? Nee, genen worden aan en uitgezet afhankelijk van de omgeving. Maar niet toevallig en door natuurlijke selectie: die capaciteit zit in organismen om afhankelijk van de omgeving zich aan te passen. Dat is een actieve reactie van het organisme en geen toeval. We hebben nauwelijks een idee van wat de mogelijkheden zijn van 1 organisme. Maar we krijgen een idee als je naar gefokte honden kijkt, die allemaal van de wolf afstammen. Er zijn een heleboel verschillende honden maar genetisch zijn ze allemaal praktisch hetzelfde, en op een gegeven moment loop je tegen beperkingen aan: je kan niet nog kleiner, groter, meer of minder poten enz. gaan en nog steeds een gezond organisme hebben. Er is dus enorm veel variatie mogelijk, maar er zijn ook beperkingen. Evolutie beweert dat die beperkingen worden overschreden. Ik geloof dat niet, omdat dat wat mij betreft niet is bewezen. Ik ben dus niet onder de indruk van alle voorbeelden van verandering, want verandering is een gegeven. Ik zet een vraagteken bij de mate van mogelijke verandering.
Aan je vragen te zien, denk ik van niet, want die vragen worden beantwoord in het het filmpje.
Aan het einde van het fimpje wordt ook nog ingegaan op je argument dat het geen echte evolutie is en de reactie van creationisten (vanaf ca. 17:00). Ook dat er niet zomaar een extra paar poten bij evolueert.
Maar als de bouwmaterialen intrinsiek zichzelf kunnen kopiëren wordt het al een ander verhaal. Vooral als je dat kopiëren gewoon kunt waarnemen en ook dat bij dat kopiëren kleine foutjes gemaakt worden...quote:
Zo zullen wij dezelfde soort technieken en materialen gebruiken bij het bouwen van verschillende gebouwen, omdat ze functioneren. Dat wil niet zeggen dat de gebouwen uit elkaar zijn ontstaan.
Als je allemaal boeken vind met dezelfde vervorming in de B dan is het geen grote stap om te denken dat diezelfde B in drukpers gebruikt is om te zetten. En dat dat foutje/verandering dus ergens zijn oorsprong heeft.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat vind jij volledig anders? Hoeveel baseparen moeten er anders zijn om volledig anders te zijn? Is het voldoende om dmv selectie een bacterie stam te laten evolueren die een volledig andere methode gebruikt om zijn eiwitten te coderen, (met 4 cijferige codes in plaats van 3 cijferige) die nergens anders in de wereld is waargenomen?quote:
Wat ik tegenspreek is dat die genen dusdanig kunnen veranderen door middel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie, dat je uiteindelijk iets volledig anders krijgt. Want dat is nooit aangetoond. Alle organismen die we hebben (inclusief fossielen) zijn 'af' en nauwelijks veranderd ten opzichte van die fossielen.
Of is dat nogsteeds dezelfde functie?
Wat denk je van natuurlijke resistenties tegen synthetische antibiotica of zat dat ook al voorgeprogrammeerd in de eiwitten?
Er zijn genoeg gain of function mutaties waargenomen, die laten zien dat een eiwit zich ineens andere functies kan gaan aannemen als hij gemuteerd is. Ook zijn er eiwitten die in het ene organisme bijvoorbeeld een functie in de ogen hebben en bij andere in het brein. Ook wordt het anders en elders tot expressie gebracht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bosbeetle op 22-08-2018 17:04:55 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Of wel https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1968409 <- deze mutatie hier beschreven veranderd een antenne stuk (arista) in een tarsus (een voet achtige structuur) bij fruitvliegjes.quote:
Ook dat er niet zomaar een extra paar poten bij evolueert.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 22-08-2018 17:04:07 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Sorry geen tijd om filmpjes te kijken.quote:
[..]
Heb je het filmpje gezien?
Aan je vragen te zien, denk ik van niet, want die vragen worden beantwoord in het het filmpje.
Aan het einde van het fimpje wordt ook nog ingegaan op je argument dat het geen echte evolutie is en de reactie van creationisten (vanaf ca. 17:00). Ook dat er niet zomaar een extra paar poten bij evolueert.
Bij sommige organismen zijn dat soort dingen mogelijk. Zoals vleugels bij wandelende takken https://www.volkskrant.nl(...)pnieuw-aan~b1387b74/quote:Op woensdag 22 augustus 2018 16:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Of wel https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1968409 <- deze mutatie hier beschreven veranderd een antenne stuk (arista) in een tarsus (een voet achtige structuur) bij fruitvliegjes.
Maar dit soort bevindingen verklaart niet waar de genetische code voor dit soort structuren vandaan is gekomen. Ze laten alleen de mogelijkheid op variatie zien met wat we nu al hebben. De stap naar evolutie van eencellig organisme naar wat we vandaag allemaal hebben is een aanname. Je kan net zo goed stellen dat God veranderbare organismen heeft geschapen. Net zoals veranderbare mensen, die zien er ook niet allemaal hetzelfde uit: kijk naar alle mogelijke variatie met betrekking tot pigment, oogkleur, haarkleur en stijlen, lengte, breedte, neusvormen, enz. enz. Allemaal prima aangepast aan hun leefomgeving, omdat dat is ingebouwd, en seksuele voortplanting de mogelijke variaties nog groter maakt. Nu zijn bij dieren de mogelijke veranderingen vaak veel drastischer dan wat we bij mensen hebben geobserveerd, maar het principe komt op hetzelfde neer. Begrijp je wat ik bedoel?
Ik ga dus ook uit van gemeenschappelijke voorouders, maar de gemeenschappelijke voorouder was een organisme dat al 'af' is, met een complete genetische code, waarin de mogelijkheid tot aanpassing was ingebouwd, en waarbij al het nageslacht steeds armer werd in termen van genetisch materiaal door specialisatie. Zo had je een 'oerwolf' waaruit vervolgens alle honden, wolven, vossen, dingo's, coyote's etc uit zijn gegroeid. Of een 'oerkat' waar alle tijgers, leeuwen, katten, puma's enz. uit zijn gekomen. Evolutie stelt echter dat die 'oerkat' zelf uit iets anders is gegroeid, een nog andere gemeenschappelijke voorouder met andere organismen, en dat je uiteindelijk terug kan gaan naar een eencellig organisme. Dat verhaal geloof ik niet en is ook niet aantoonbaar. Het is een stap die volstrekt logisch lijkt, dat geef ik meteen toe, maar je kan het simpelweg niet bewijzen: je hebt er miljoenen jaren voor nodig om het te reproduceren. Het beste wat we kunnen doen, en wat we al doen, is selectief fokken en genetisch manipuleren. En ook dan lopen we steeds tegen beperkingen aan, omdat karakteristieke genetische code ontbreekt in sommige organismen die in andere organismen wel aanwezig zijn. De kans dat die genetische code toevallig is ontstaan, is uiterst klein (0). De gedachte is: we zijn er, dus is het gebeurd. Maar dat is geen bewijs.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2018 18:14:23 ]
Wat vind je dan van diersoorten die zowel eencellig als meercellig opereren?quote:
[..]
Bij sommige organismen zijn dat soort dingen mogelijk. Zoals vleugels bij wandelende takken https://www.volkskrant.nl(...)pnieuw-aan~b1387b74/
Maar dit soort bevindingen verklaart niet waar de genetische code voor dit soort structuren vandaan is gekomen. Ze laten alleen de mogelijkheid op variatie zien met wat we nu al hebben. De stap naar evolutie van eencellig organisme naar wat we vandaag allemaal hebben is een aanname. Je kan net zo goed stellen dat God veranderbare organismen heeft geschapen. Net zoals veranderbare mensen, die zien er ook niet allemaal hetzelfde uit: kijk naar alle mogelijke variatie met betrekking tot pigment, oogkleur, haarkleur en stijlen, lengte, breedte, neusvormen, enz. enz. Allemaal prima aangepast aan hun leefomgeving, omdat dat is ingebouwd, en seksuele voortplanting de mogelijke variaties nog groter maakt. Nu zijn bij dieren de mogelijke veranderingen vaak veel drastischer dan wat we bij mensen hebben geobserveerd, maar het principe komt op hetzelfde neer. Begrijp je wat ik bedoel?
Ik ga dus ook uit van gemeenschappelijke voorouders, maar de gemeenschappelijke voorouder was een organisme dat al 'af' is, met een complete genetische code, waarin de mogelijkheid tot aanpassing was ingebouwd, en waarbij al het nageslacht steeds armer werd in termen van genetisch materiaal door specialisatie. Zo had je een 'oerwolf' waaruit vervolgens alle honden, wolven, vossen, dingo's, coyote's etc uit zijn gegroeid. Of een 'oerkat' waar alle tijgers, leeuwen, katten, puma's enz. uit zijn gekomen. Evolutie stelt echter dat die 'oerkat' zelf uit iets anders is gegroeid, een nog andere gemeenschappelijke voorouder met andere organismen, en dat je uiteindelijk terug kan gaan naar een eencellig organisme. Dat verhaal geloof ik niet en is ook niet aantoonbaar. Het is een stap die volstrekt logisch lijkt, dat geef ik meteen toe, maar je kan het simpelweg niet bewijzen: je hebt er miljoenen jaren voor nodig om het te reproduceren. Het beste wat we kunnen doen, en wat we al doen, is selectief fokken en genetisch manipuleren. En ook dan lopen we steeds tegen beperkingen aan, omdat karakteristieke genetische code ontbreekt in sommige organismen die in andere organismen wel aanwezig zijn. De kans dat die genetische code toevallig is ontstaan, is uiterst klein (0). De gedachte is: we zijn er, dus is het gebeurd. Maar dat is geen bewijs.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slime_mold
Zo'n slime mold laat al zien dat het zelfs nu nog mogelijk is voor een eencellig organisme om als een meercellig organisme te opereren. Dus als het nu al mogelijk is om van eencellig naar meercellig te gaan waarom zou dat dan nooit eerder gebeurd kunnen zijn?
Ander voorbeeld van iets nieuws is een slak die bladgroen uit algen opneemt en zo fotosynthese kan gebruiken,sinds ze die slak hebben ontdekt is hij steeds efficienter dat bladgroen gaan gebruiken door aanpassingen in zijn eigen genen niet in dat van de algen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica
[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 22-08-2018 18:40:39 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarom denk je dat?quote:
[..]
De kans dat die genetische code toevallig is ontstaan, is uiterst klein (0).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Leuk flimpjequote:
[..]
Vanaf 5:21:
Op één van de Galapagoseilanden waait een exemplaar van een vogelsoort van een van de andere eilanden over in de jaren 70, maar krijgt nakomelingen met een van de vogels op het eiland. De vogelsoorten op dat eiland zijn gedurende de jaren 70 en 80 goed geregistreerd, omdat een echtpaar daar onderzoek deed. In 2017 worden de nakomelingen van die ene vogel geclassificeerd als een nieuwe soort.
Leuk detail: de eigenaar van dit Youtubekanaal was vroeger een creationist (naar eigen zeggen iig).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
