Kris Kremers & Lisanne Froon #159 - Kwamen niet meer thuis...

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:16 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Taalcursus geven?

[..]

Mwah... als ik het goed begrijp, zaten de taallessen erop, en waren K&L dus ex-cursisten.

[..]

F. is één persoon, die zijn eigen inschatting maakt, en zelf beslist. Bij een taalschool heeft iedereen een andere verantwoordelijkheid, en voelde wellicht niemand van de aanwezigen zich "namens de school" geroepen om twee volwassenen als vermist op te geven. Wel als ze onverwacht niet op een les komen opdagen, maar daar was geen sprake van.

[..]

Ik heb me niet in de verhoudingen verdiept, maar een pensionhouder lijkt me meer voor de hand liggend dan een taalschool waar ze geen activiteiten hadden overdag, en 's nachts niet sliepen.

Ze hebben via die taalschool waar ze de lessen gevolg hadden in Bocas, voor de week in Boquete het vrijwilligerswerk geregeld. De taalschool biedt deze mogelijkheid aan op hun website. Dat het werk vervolgens niet doorgaat, (niet door handelen van K&L) maakt de taalschool niet minder verantwoordelijk voor hun tijd in Boquete die ze eigenlijk hadden moeten doorbrengen op de vrijwilligerslocatie.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 16:49 schreef JustinCase het volgende:

[..]

50% kans, als de kansen om dicht bij de bewoonde wereld te zijn, in welke richting dan ook, niet bekend zijn. Als ik alles zou weten, zou ik het niet doen. Bij genoeg verkeerde veronderstellingen bijna 100% zeker wel.

"verkeerde veronderstellingen" - dat is achteraf rekenen. Iets waar juist jij terecht kritisch op wees en dat afwees.

50% kans is natuurlijk een ridicule aanname, zeker gezien hun intelligentie, de hoeveelheid dagen en de relatieve logica van het terrein (je komt van 1900 (!) meter hoogte, daalt af naar ~1200 (uit mijn hoofd) op de paddocks en dan ga je in 7 dagen nog eens 500 meter dalen?

Je hoeft niets van geografie en orientatie te weten om te weten welke hoogte (en klimaat) je vandaan gekomen bent.

Zelfs overdag (het was deels bewolkt zoals we op Lisannes Miradorfoto kunnen zien) is het op die Mirador duidelijk frisser dan ze daarna in de hele tocht gehad hebben.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 16:56 schreef RapaNui het volgende:

[..]

(Ik heb merkbaar een vrije dag vandaag.)

Ik zou de volgende dag gewoon de weg terugnemen. Ik zie geen reden om verder richting het noorden te lopen, tenzij onder dwang.

Eens.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:05 schreef ToniB het volgende:
En indien gewond daar blijven. Er moet wel een waterbron/rivier in de buurt van die hutjes zijn. Ze zouden daar dagen kunnen hebben gezeten. Weet niet of dit permanent bewoont is.
Er is niet of nauwelijks gezocht in dat gebied.

Eens.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:10 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Als je zo voorzichtig/verstandig bent om om 16:00 uur in te schatten dat je niet voor het donker terug kan zijn, een slaapplek in de paddock te maken en te concluderen dat je geen bereik hebt met de telefoons. Dan heb je nog een hele avond om samen logisch na te denken om de volgende dag de weg terug te vinden, dus ik zou de weg terugzoeken. Juist omdat dit "bekend" terrein is en ze geen kaart van het gebied hebben

Helemaal mee eens.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:18 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Ik niet.

Als ik 112 zou bellen omdat ik door heb dat ik blijkbaar niet op de goede weg zit om voor donker weer in Boquete te zijn, zou ik de volgende dag niet verder lopen.
Dat zou ik alleen doen als ik zeker was dat dat de weg terug was ( maar als ik daar zeker van zou zijn, was er ook geen noodzaak geweest om 112 te bellen).

Sterk, eens.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:19 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Ik zou van de huisjes gebruik maken, en de volgende dag teruglopen en een vriendelijk briefje schrijven. Misschien ook wat van mijn $ 83,-- achterlaten.

Goed punt, helemaal mee eens.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:20 schreef Lutalo het volgende:
Mwah... als ik het goed begrijp, zaten de taallessen erop, en waren K&L dus ex-cursisten.

Misschien wel ex-cursisten, maar het vrijwilligerswerk viel onder de verantwoordelijkheid van de taalschool.

Is dat zo? Dat schijnt de meiden zo voorgespiegeld te zijn, lees ik hier af en toe. Maar klopt het? Ook officieel?
Hoe dan ook, ze waren voor wat dat vrijwilligerswerk betreft, de rest van de week buiten beeld, toch?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kijk, dat is wat ik zo in jou waardeer. Waren er maar meer FOK!kers zoals jij.

Een jaar later kun je rustig verkeerd lopen. Nu weet je wat je doet, met een jaar voorbereiding. Kunnen jullie niet meteen een gidsexamen doen?

Ik was doorgelopen. Zeg ik al 10 maanden.
Begrijp jullie allemaal ook niet.

Meiden zijn te ver doorgelopen en verdwaald. Punt

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:11 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

F was hier toch enkele dagen na de vermissing gaan kijken en had hier niemand aangetroffen? Hij zag geen afdrukken in de modder.

Er was geen modder. Het was kurkdroog. Denk dat ie een eind uit z'n nek lult want de meiden moeten wel langs/ bij dat hek zijn geweest om bij die kabelbrug uit te komen, Hij heeft gewoon geen sporen gezien. punt. Waarom zou hij bij/ in die hutjes gaan kijken? Geen sporen, geen meisjes,
Denk niet dat die finca van F. is, die ligt nog verder.

Ik vind de verantwoordelijkheid het meest bij de taalschool liggen.
Maar ook zeker bij Myriam en zeker niet bij Feliciano of een stageloopster Eileen

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:26 schreef ToniB het volgende:

[..]

Er was geen modder. Het was kurkdroog. Denk dat ie een eind uit z'n nek lult want de meiden moeten wel langs/ bij dat hek zijn geweest om bij die kabelbrug uit te komen, Hij heeft gewoon geen sporen gezien. punt. Waarom zou hij bij/ in die hutjes gaan kijken? Geen sporen, geen meisjes,
Denk niet dat die finca van F. is, die ligt nog verder.

Wie zegt dat? Baru is de enige die zegt dat ie bij de 4e kabelbrug ligt.
Op Henry zijn FB is dat niet vast te stellen dus zeker iets om te onderzoeken

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:21 schreef ootjekatootje het volgende:
Dat het werk vervolgens niet doorgaat, (niet door handelen van K&L) maakt de taalschool niet minder verantwoordelijk voor hun verblijf.

Voor het verblijf in Panama? Daar zijn ze volgens mij helemaal niet verantwoordelijk voor. Als ze verplichtingen hebben aangegaan wat betreft vrijwilligerswerk regelen (begint voor mij btw steeds meer op toerisme met een charitatief sausje te lijken), dan zijn ze daarvoor verantwoordelijk. Niet voor wat ze daarnaast, of daarvoor in plaats doen. Als ik een bus-boot kaartje koop naar een waddeneiland, maar de boot vaart niet en de bus terug komt pas 4 uren later, is die vervoerder dan verantwoordelijk als ik intussen verdwaal in het Lauwersmeergebied?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:23 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Is dat zo? Dat schijnt de meiden zo voorgespiegeld te zijn, lees ik hier af en toe. Maar klopt het? Ook officieel?
Hoe dan ook, ze waren voor wat dat vrijwilligerswerk betreft, de rest van de week buiten beeld, toch?

Geen idee. Dat is 1 vd dingen die ik zou willen weten: waarom heeft de hostelmoeder (ipv de taalschool) ze geadviseerd het bij een ander kinderdagverblijf te proberen?
Ik zou denken als de taalschool de mogelijkheid van vrijwilligerswerk biedt

Op al onze Spaanse talenscholen kunnen wij u voorzien van Spaanse les, avontuur, vrijwilligerswerk en accommodatie.

dat ze dan een vinger in de pap hebben. Zo het hierboven staat, is het meer dan alleen maar een paar namen aanreiken en zoek het verder zelf maar uit.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:23 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Een jaar later kun je rustig verkeerd lopen. Nu weet je wat je doet, met een jaar voorbereiding. Kunnen jullie niet meteen een gidsexamen doen?

Wat ik zo waardeer in Domni is zijn buiten de box denken. Dat mis ik veel op FOK!.

Maar dat terzijde.

Zowel "je kunt rustig verkeerd lopen" en "er is maar 1 pad, je kunt niet verdwalen" zijn beide volslagen belachelijke statements over een gebied met zulk verschillend landschappelijk karakter. Het is een zeer gevarieerde tocht, die Pianista. Topo- en geografisch is het veranderlijk. Dus die statements kunnen nooit op alles betrekking hebben en alleen maar op delen van toepassing zijn.

De paddocks zijn enorm logisch, dat zien we in de video. En nou niet; ja jij Mata, altijd met je wijsneuzerige gedoe en je zogenaamde hike-ervaring daar vanuit dat Colombia, wat weet jij er nou van, bladiebladiebla.

Iedereen kan het voor zichzelf zien.

De feiten zoals die er nu liggen wijzen in elk normaal weldenkend mens -en Lisanne en Kris waren dat beiden ongetwijfeld want hoewel een hoop kritiek op het HBO terecht is, kom je daar niet als je volslagen onnozel en achterlijk bent- op: TERUG. Omhoog. De kou in.

NIET:

- eerst OVER de paddocks en dan een vreemde kabelbrug (of 2) oversteken (en je broekje vergeten)
- daarna langs nog 1 kabelbrug over een net zo onbekende rivier (Pata de Macho)
- daarna door een smalle strook tussen flinke bergen waar een snelstromende (want steil) rivier loopt en het vol zit met enge slangen naar een 4e kabelbrug klauteren

Hoe duidelijker het gebied wordt, en ik hoop het met eigen ogen allemaal nog beter te zien, hoe onlogischer het is te veronderstellen dat Kris en Lisanne, die twee slimme meiden, de toeren uitgehaald hebben die ze volgens Betzaida P. en die hele corrupte santenkraam hebben uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:28 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Baru is de enige die zegt dat ie bij de 4e kabelbrug ligt.
Op Henry zijn FB is dat niet vast te stellen dus zeker iets om te onderzoeken

Jawel als je goed zijn foto's hebt bekeken dan zie je dat ze eerst de (1e) kabelbrug over moeten voor ze bij hun finca zijn. Ik zeg niet dat het na de vierde kabelbrug is. Ik zeg dat het in ieder geval verder is dan die paddock waar we het over hebben.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:30 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Geen idee. Dat is 1 vd dingen die ik zou willen weten: waarom heeft de hostelmoeder (ipv de taalschool) ze geadviseerd het bij een ander kinderdagverblijf te proberen?
Ik zou denken als de taalschool de mogelijkheid van vrijwilligerswerk biedt

Op al onze Spaanse talenscholen kunnen wij u voorzien van Spaanse les, avontuur, vrijwilligerswerk en accommodatie.

dat ze dan een vinger in de pap hebben. Zo het hierboven staat, is het meer dan alleen maar een paar namen aanreiken en zoek het verder zelf maar uit.

Correctie, de accomodatie is ook geregeld door de taalschool, dus misschien 'mag'de hostelmoeder zoiets wel adviseren.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:28 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Voor het verblijf in Panama? Daar zijn ze volgens mij helemaal niet verantwoordelijk voor. Als ze verplichtingen hebben aangegaan wat betreft vrijwilligerswerk regelen (begint voor mij btw steeds meer op toerisme met een charitatief sausje te lijken), dan zijn ze daarvoor verantwoordelijk. Niet voor wat ze daarnaast, of daarvoor in plaats doen. Als ik een bus-boot kaartje koop naar een waddeneiland, maar de boot vaart niet en de bus terug komt pas 4 uren later, is die vervoerder dan verantwoordelijk als ik intussen verdwaal in het Lauwersmeergebied?

wel als jij ze die trip hebt aangeraden.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:32 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wat ik zo waardeer in Domni is zijn buiten de box denken. Dat mis ik veel op FOK!.

Maar dat terzijde.

Zowel "je kunt rustig verkeerd lopen" en "er is maar 1 pad, je kunt niet verdwalen" zijn beide volslagen belachelijke statements over een gebied met zulk verschillend landschappelijk karakter. Het is een zeer gevarieerde tocht, die Pianista. Topo- en geografisch is het veranderlijk. Dus die statements kunnen nooit op alles betrekking hebben en alleen maar op delen van toepassing zijn.

De paddocks zijn enorm logisch, dat zien we in de video. En nou niet; ja jij Mata, altijd met je wijsneuzerige gedoe en je zogenaamde hike-ervaring daar vanuit dat Colombia, wat weet jij er nou van, bladiebladiebla.

Iedereen kan het voor zichzelf zien.

De feiten zoals die er nu liggen wijzen in elk normaal weldenkend mens -en Lisanne en Kris waren dat beiden ongetwijfeld want hoewel een hoop kritiek op het HBO terecht is, kom je daar niet als je volslagen onnozel en achterlijk bent- op: TERUG. Omhoog. De kou in.

NIET:

- eerst OVER de paddocks en dan een vreemde kabelbrug (of 2) oversteken (en je broekje vergeten)
- daarna langs nog 1 kabelbrug over een net zo onbekende rivier (Pata de Macho)
- daarna door een smalle strook tussen flinke bergen waar een snelstromende (want steil) rivier loopt en het vol zit met enge slangen naar een 4e kabelbrug klauteren

Hoe duidelijker het gebied wordt, en ik hoop het met eigen ogen allemaal nog beter te zien, hoe onlogischer het is te veronderstellen dat Kris en Lisanne, die twee slimme meiden, de toeren uitgehaald hebben die ze volgens Betzaida P. en die hele corrupte santenkraam hebben uitgevoerd.

Ik denk dat er omstreeks 15.30 uur een 'incident' heeft plaatsgevonden waardoor ze niet meer mobiel waren (te voet dus). Dat duurde meerdere dagen en ze waren ook niet meer op of bij het pad. Na die dagen zijn ze weer opgekrabbeld (of, voor de crimi's onder ons, onstnapt), maar waren waarschijnlijk de weg geheel kwijt. Ik denk dat ze dwars door de bush een weg naar een rivier en daarna naar een pad of brug gezocht hebben. Dan is naar beneden (noord) een stuk slimmer dan naar boven. En je komt in dat gebied altijd bij de samenvloeiing van de takken van de Culebda uit @ de 2e en 3e kabelbrug.

Wat kan dat incident geweest zijn? Een zwerm bijen komt het dichts bij: je bent er dagenlang ziek van, je moet flink op de vlucht waarbij je kunt verdwalen, je neemt geen foto's want je ziet er niet uit, het treft hen allebei tegelijk en je wordt ook weer beter. Maar of het zo echt is gegaan? Het verklaart wel veel.

Later moet er dan nog een ongeluk zijn gebeurd, want anders waren ze er nog geweest.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:30 schreef Lutalo het volgende:
Ik zou denken als de taalschool de mogelijkheid van vrijwilligerswerk biedt

Op al onze Spaanse talenscholen kunnen wij u voorzien van Spaanse les, avontuur, vrijwilligerswerk en accommodatie.

dat ze dan een vinger in de pap hebben.

Een taalschool die een vinger in de pap heeft.. contacten, goodwill enz., dat kan. Maar een vinger in de pap lijkt me raar. Wat voor verplichtingen kan een instelling nou hebben aan een taalschool? Ik denk dat ze op de site iets pretenderen wat ze - als puntje bij paaltje komt - niet waar kunnen maken.

quote:

Zo het hierboven staat, is het meer dan alleen maar een paar namen aanreiken en zoek het verder zelf maar uit.

Dat wel, al is het maar omdat er anders geen of minder studenten komen. Maar wat kan een taalschool nou meer dan zich inspannen, telefoontjes plegen en een goed woordje doen? Als een instelling besluit om z'n maatschappelijke verantwoordelijkheid naar werkzoekende Panamezen zwaarder te laten wegen dan gratis werkers (steeds weer andere, en gebrekkig Spaans sprekend), als een organisatie met geld komt om betaalde krachten te werven, dan houdt het op.

Maar dit is een zijpad, het ging erover of de school, als ze hun pretentie dan wel verplichting niet kunnen invullen, dan verantwoordelijk is voor wat hun volwassen ex-cursisten doen, waar ze zijn enz. Moeten die dan bijv. ook melden als ze een week naar een eiland gaan, of zelfs het land uit? Ik denk dat die "garantie¨ te fuzzy is, en dat die taalschool dat zo wil houden. Daar heeft een gids geen last van.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:49 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Ik denk dat er omstreeks 15.30 uur een 'incident' heeft plaatsgevonden waardoor ze niet meer mobiel waren (te voet dus). Dat duurde meerdere dagen en ze waren ook niet meer op of bij het pad.

Ok, matteo, "waren ze niet meer bij het pad". Waar waren ze? Om 15:30, dat is 1:30 NA de 1e quebrada. Bij de 2e quebrada (omstreeks 14:20) geen foto's gemaakt.

quote:

Na die dagen zijn ze weer opgekrabbeld (of, voor de crimi's onder ons, onstnapt), maar waren waarschijnlijk de weg geheel kwijt. Ik denk dat ze dwars door de bush een weg naar een rivier en daarna naar een pad of brug gezocht hebben. Dan is naar beneden (noord) een stuk slimmer dan naar boven. En je komt in dat gebied altijd bij de samenvloeiing van de takken van de Culebda uit @ de 2e en 3e kabelbrug.

Ho ho ho, je rent echt als een dolle door het gebied heen.

Je gaat eerst uit van een ongeval wat leidde tot (gedeeltelijke) immobiliteit, waar?
Je zegt dan "niet langs een pad, maar dwars door de bush gaan lopen", waar?

Dit klopt in ogen van mensen die ofwel hike-ervaring ofwel ervaring met gewond zijn, natuurlijk van geen kanten met elkaar. Ik val je niet aan, maar dit punt is natuurlijk compleet onlogisch, waar?

quote:

Wat kan dat incident geweest zijn? Een zwerm bijen komt het dichts bij: je bent er dagenlang ziek van, je moet flink op de vlucht waarbij je kunt verdwalen, je neemt geen foto's want je ziet er niet uit, het treft hen allebei tegelijk en je wordt ook weer beter. Maar of het zo echt is gegaan? Het verklaart wel veel.

"het verklaart wel veel" kun je ook oplossen met psychopate wondercriminelen, we zitten in BNW (waarheidsvinding) en we proberen in 155 delen te helpen een zaak op te lossen, waar?

Zwerm bijen, ok. Die had ik ook in gedachten zoals je weet.

quote:

Later moet er dan nog een ongeluk zijn gebeurd, want anders waren ze er nog geweest.

Laten we later voor later bewaren.

==================

De meest fundamentele keuze van Kris en Lisanne is dit gewoon; van de paddocks naar het noorden, volslagen ontoegankelijk (het kan niet genoeg benadrukt worden) gebied in, maar niet terug naar het zuiden, hoog, vrij koud en logisch gebied in.

Deze keuze zullen wij, expeditieleden net zo hebben, maar dan live, staand daar, op die paddocks.

De discussie die we hierover voeren, en of je nu thuisblijft of thuis denkt, maakt niet uit, zal helpen deze vraagstukken die juist niet feitelijk van aard zijn, te verhelderen.

Discussie over de feiten verloopt nu echt al 20 topics in kringetjes, wat logisch is zonder nieuwe informatie.

De discussie over gemaakte keuzes zijn veel interessanter. Door onze veelheid aan achtergronden, ervaringen en leeftijd/geslacht/beroep maken we een veel sterkere testcase dan de door JustinCase zo vaak en zeker terecht gemaakte opmerking "ja, we kunnen toch niet weten wat Kris en Lisanne dachten, je projecteert nu jouw gedachten op hen".

Samen, en daarom zitten we hier toch, dacht ik?, kunnen we dit soort keuzes met dit soort concrete vragen veel beter tacklen en die vragen voorleggen aan de gidsen die het gebied kennen (biasing) maar ook Kris en Lisanne "kenden" (biasing die ons kan helpen).

Ik wil niks voorschrijven ofzo, praat lekker over waar je het over wil hebben. Maar ik denk dat dit ons, het topic, Kris en Lisanne en misschien ook de sfeer kan helpen.

Ik denk dat ze op de site iets pretenderen wat ze - als puntje bij paaltje komt - niet waar kunnen maken.

En hadden Kris en Lisanne dat moeten/kunnen weten?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 17:36 schreef ToniB het volgende:

[..]

wel als jij ze die trip hebt aangeraden.

Op het aanraden van een trip, die gevaarlijker blijkt dan ik zeg, ben ik zeker aan te spreken. Maar het ging hier over direct verantwoordelijk voor het weten of iemand vermist is. En dat kan ik, in het voorbeeld, alleen zijn als degene die verdwaalt, mij verteld heeft dat hij die wandeling gaat doen, hoe laat, enz. Vziw. was er alleen aan de beheerster van het pension doorgegeven dat het laat kon worden. Niet hoe laat, niet waarheen ze gingen. En aan de taalschool niets.

Maar wat kan een taalschool nou meer dan zich inspannen, telefoontjes plegen en een goed woordje doen?

Dat ligt maar net aan de afspraken met de instellingen (en de boekers van de taalcursus/vrijwilligerswerk).
Welke rol de taalschool heeft is nu net de vraag.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2015 18:03 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Op het aanraden van een trip, die gevaarlijker blijkt dan ik zeg, ben ik zeker aan te spreken. Maar het ging hier over direct verantwoordelijk voor het weten of iemand vermist is. En dat kan ik, in het voorbeeld, alleen zijn als degene die verdwaalt, mij verteld heeft dat hij die wandeling gaat doen, hoe laat, enz. Vziw. was er alleen aan de beheerster van het pension doorgegeven dat het laat kon worden. Niet hoe laat, niet waarheen ze gingen. En aan de taalschool niets.

So I think I should write down what really happened and happening since in Holland in the media I read that they went up Volcán Barú what is really not true since they booked that tour with us for Saturday; they were going to go with a guide on Saturday and they were also specifically told not to do Baru alone as well as that it was already 13:00 pm. So we gave them options, they looked on Internet (last searches all about EL PIANISTA TRAIL) and on a map (pointed out EL PIANISTA TRAIL) so we suspect they went to that trail, but they still could have go hiking somewhere else or maybe they didnt go hiking anywhere. The thing is we don't know. It is extremely worriesome. The local authorities are doing lots of searches on all trails; today also with an helicopter. Also volunteers have been going around everywhere. There are also lots of flyers everywhere. Tomorrow we are going with more people searching.

Toch vreemd. Je geeft ze wat alternatieven en vervolgens word er niet even gevraagd; én wat gaan jullie doen, al iets uitgezocht?
Maar ja echt alles is vreemd aan deze zaak. Zie nu overal beren op de weg geloof ik.
Even pauze.

verklaring van Ingrid. Maar dat was wel duidelijk toch?