Crisis Oekraïne - Rusland #171 Full scale war

America and Russia have two nearly opposite narratives on Ukraine, which is more an indictment of the U.S. news media which feigns objectivity but disseminates what amounts to propaganda. These divergent narratives are driving the world toward a possible nuclear crisis, writes Robert Parry.

https://consortiumnews.co(...)-ukraine-narratives/

quote:

NAVO-generaal: Westen moet bewapening Oekraïne niet uitsluiten

Het Westen zou niet moeten uitsluiten wapens en materieel te leveren aan Oekraïne in de strijd tegen de separatisten in het oosten van het land. Dat zei de hoogste militair bij de NAVO, generaal Philip Breedlove, op de veiligheidsconferentie in München.

Hij sprak daar vandaag van een “militaire optie”, maar doelde daarmee niet op westerse soldaten, schrijft persbureau Reuters. Dat gesprek is er nu niet, zei hij. Gisteren zei de voorzitter van de conferentie, de Duitser Wolfgang Ischinger ook al dat bewapening van de regeringstroepen in Oekraïne een optie zou moeten kunnen zijn, schreef persbureau ANP. Rusland levert volgens hem immers al maanden wapens aan de separatisten. Rusland zelf ontkent nog steeds stellig elke bemoeienis met de strijd.

De Duitse bondskanselier Angela Merkel lijkt er in ieder geval niets in te zien. Zelfs niet in wapens ter verdediging. Een oplossing kan er alleen via de diplomatieke weg komen.

[...]

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ine-niet-uitsluiten/

'Verstandige woorden'...

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 11:46 schreef DeJori het volgende:

[..]

'Verstandige woorden'...

Die gast is Amerikaans, die willen alleen maar wapens financieren, want het gebeurd toch maar in Europa, klinkt hard om te zeggen maar gewoon niet mee bemoeien en eens je hersens gebruiken, anders komt er alleen maar meer gezeik.

quote:

MERKEL UNCERTAIN WHETHER UKRAINE TALKS WILL SUCCEED

MUNICH (AP) -- German Chancellor Angela Merkel said Saturday it's uncertain whether a flurry of diplomacy aimed at resolving the crisis in Ukraine will succeed, and warned that there are no guarantees that any deal would stick.

[...]

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:25 schreef MotherFoker het volgende:

[..]

Die gast is Amerikaans, die willen alleen maar wapens financieren, want het gebeurd toch maar in Europa, klinkt hard om te zeggen maar gewoon niet mee bemoeien en eens je hersens gebruiken, anders komt er alleen maar meer gezeik.

En als je je hersens gebruikt wat doe je dan?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:29 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

En als je je hersens gebruikt wat doe je dan?

Ervoor zorgen dat er een oplossing komt en geen escalatie, als ze alleen maar wapens gaan leveren dan gaan er meer onschuldigen dood, en dan heeft Putin nog meer redenen om verder over de grenzen te gaan die er al zijn, wat is het trouwens toch met al die Amerikanen (niet allemaal maar de meeste die wapens willen sturen) weten ze nou dat het alleen maar ervoor zorgt dat het slechter gaat in plaats van beter.
Vooral McCain, in zijn campagne van 2009 "Ik wil door blijven vechten tot er geen oorlog meer is." ik weet dat niet alles met praten kan worden opgelost maar de desbetreffende partijen moeten ook ervoor zorgen dat de economie in eigen land goed gaat, alleen dat zie ik niet gebeuren hier zie ik alleen maar dat bepaalde landen alleen maar geld willen hebben voor hun eigen economie en het kan hun niet schelen dat er bloed aan hun handen zit van onschuldige mensen die geen oorlog willen.

(Oké dit is langer dan ik had verwacht maar ja.)

De balans is ver zoek hier, ieder weldenkend mens moet toch inzien dat de agressie van 2 kanten komt en niet enkel vanuit Rusland. Dat er 2 EU landen voor vredesduif spelen is uiterlijke schijn.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:34 schreef MotherFoker het volgende:

[..]

Ervoor zorgen dat er een oplossing komt en geen escalatie, als ze alleen maar wapens gaan leveren dan gaan er meer onschuldigen dood, en dan heeft Putin nog meer redenen om verder over de grenzen te gaan die er al zijn, wat is het trouwens toch met al die Amerikanen (niet allemaal maar de meeste die wapens willen sturen) weten ze nou dat het alleen maar ervoor zorgt dat het slechter gaat in plaats van beter.
Vooral McCain, in zijn campagne van 2009 "Ik wil door blijven vechten tot er geen oorlog meer is." ik weet dat niet alles met praten kan worden opgelost maar de desbetreffende partijen moeten ook ervoor zorgen dat de economie in eigen land goed gaat, alleen dat zie ik niet gebeuren hier zie ik alleen maar dat bepaalde landen alleen maar geld willen hebben voor hun eigen economie en het kan hun niet schelen dat er bloed aan hun handen zit van onschuldige mensen die geen oorlog willen.

(Oké dit is langer dan ik had verwacht maar ja.)

Ervoor zorgen dat er een oplossing komt, hoe had je dat in gedachten? Poetin heeft tot zover met elke overeenkomst z'n reet afgeveegd. Compleet lak aan wat voor diplomatieke oplossing dan ook. Ondertussen voert hij de aanvallen op en worden complete dorpen aan puin geschoten met grads e.d. Hoeveel verder zou het dan nog kunnen escaleren volgens jou?

Met de hightech wapens die Europa en de VS zouden kunnen leveren kun je juist veel gerichter schieten op de Russische tanks e.d. dan met grads. In het kader van het minimaliseren van onschuldige slachtoffers zou je dat dus juist toe kunnen juichen.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:48 schreef Izzy73 het volgende:
De balans is ver zoek hier, ieder weldenkend mens moet toch inzien dat de agressie van 2 kanten komt en niet enkel vanuit Rusland. Dat er 2 EU landen voor vredesduif spelen is uiterlijke schijn.

Als Rusland zich terugtrekt uit Oekraïne en z'n wapentuig meeneemt blijven d'r een paar boeren met AK's over, dat is zo op te lossen. Dat doen ze niet dus is het terecht dat ze hier als schuldige worden aangewezen.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke andere landen hebben een stuk buurland geannexeerd in dit conflict en steunen en sturen daar bovenop ook nog eens militair 'rebellen' in een buurland?

Dat was een reactie van Rusland n.a.v. de bemoeienissen van de VS in Oekraïne.
Verder bestaat een groot deel van de rebellen uit Oekraïense soldaten die in opstand komen tegen het beleid van Oekraïne. Het is niet alleen Rusland.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:50 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Als Rusland zich terugtrekt uit Oekraïne en z'n wapentuig meeneemt blijven d'r een paar boeren met AK's over, dat is zo op te lossen. Dat doen ze niet dus is het terecht dat ze hier als schuldige worden aangewezen.

Als de VS en de EU zich dan ook totaal niet meer bemoeien met Oekraïne zal de opstand van de rebellen ook niet meer nodig zijn.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:34 schreef MotherFoker het volgende:

[..]

Ervoor zorgen dat er een oplossing komt en geen escalatie, als ze alleen maar wapens gaan leveren dan gaan er meer onschuldigen dood, en dan heeft Putin nog meer redenen om verder over de grenzen te gaan die er al zijn, wat is het trouwens toch met al die Amerikanen (niet allemaal maar de meeste die wapens willen sturen) weten ze nou dat het alleen maar ervoor zorgt dat het slechter gaat in plaats van beter.
Vooral McCain, in zijn campagne van 2009 "Ik wil door blijven vechten tot er geen oorlog meer is." ik weet dat niet alles met praten kan worden opgelost maar de desbetreffende partijen moeten ook ervoor zorgen dat de economie in eigen land goed gaat, alleen dat zie ik niet gebeuren hier zie ik alleen maar dat bepaalde landen alleen maar geld willen hebben voor hun eigen economie en het kan hun niet schelen dat er bloed aan hun handen zit van onschuldige mensen die geen oorlog willen.

(Oké dit is langer dan ik had verwacht maar ja.)

Rumsfeld, McCain en anderen zijn er van overtuigd dat Amerika een actieve rol moet spelen om de wereld veilig te houden. Dezelfde manier van denken bracht Bush Sr. naar Koeweit en Bush Jr. naar Irak. Republikeinen en democraten die deze lijn aanhouden zien nu hun gelijk in de escalatie in Syrie en Irak waar Obama een hele passieve rol in speelt. Putin en tot zekere hoogte de jihadisten, Saudi's en Israeli's zien deze passieve rol als 'zwakte' die ze kunnen gebruiken om hun invloed te vergroten.

Zoals ik al eerder eens zei. De Russen hebben een best een punt dat de Amerikanen zich te pas en te onpas met hen bemoeien en ze hebben ook een punt dat mede door acties van de Amerikanen de situatie in het Midden Oosten alles behalve stabieler is geworden. De neo-Nazi deathsquads waar Parry over schrijft bestaan echter niet in die vorm van grote moordpartijen is ook geen enkel bewijs. De enige houvast die ze hebben is de knokpartij rondom het vakbondsgebouw in Odessa dat eindigde in een vlammen zee. Buiten dat zijn er tientallen filmpjes van Oekrainse soldaten, tanks en raketsalvo's, maar geen enkele beelden van deathsquads en massale executies. Er zijn wel beelden van ontvoeringen, moordpartijen en andere acties tegen de pro-Kiev politci en burgers in de Donbass uitgevoerd door de seperatisten.

Er zijn burgers het slachtoffer geworden van de gevechten tussen de ATO en de rebellen en nu Russen, maar van een gerichte campagne om de Donbass uit te moorden vanuit Kiev is geen enkel bewijs, zelfs niet in de Russische media.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nintex op 07-02-2015 13:14:14 ]

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke andere landen hebben een stuk buurland geannexeerd in dit conflict en steunen en sturen daar bovenop ook nog eens militair 'rebellen' in een buurland?

Historisch gezien heeft Oekraïne heeft een stuk van Rusland geannexeerd .

Maar serieus, een twee statenoplossing lijkt mij het meest realistische, alle voor- en nadelen tegen elkaar afwegend. Of we krijgen een lekker slepend conflict zoals Israël-Palestina. Wat overigens geïnitieerd werd door de westerse wereld door een stuk land aan de andere kant van de wereld te annexeren.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:59 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Historisch gezien heeft Oekraïne heeft een stuk van Rusland geannexeerd .

Tot welke periode refereer je dan terug?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:34 schreef MotherFoker het volgende:

[..]

Ervoor zorgen dat er een oplossing komt en geen escalatie, als ze alleen maar wapens gaan leveren dan gaan er meer onschuldigen dood, en dan heeft Putin nog meer redenen om verder over de grenzen te gaan die er al zijn, wat is het trouwens toch met al die Amerikanen (niet allemaal maar de meeste die wapens willen sturen) weten ze nou dat het alleen maar ervoor zorgt dat het slechter gaat in plaats van beter.
Vooral McCain, in zijn campagne van 2009 "Ik wil door blijven vechten tot er geen oorlog meer is." ik weet dat niet alles met praten kan worden opgelost maar de desbetreffende partijen moeten ook ervoor zorgen dat de economie in eigen land goed gaat, alleen dat zie ik niet gebeuren hier zie ik alleen maar dat bepaalde landen alleen maar geld willen hebben voor hun eigen economie en het kan hun niet schelen dat er bloed aan hun handen zit van onschuldige mensen die geen oorlog willen.

(Oké dit is langer dan ik had verwacht maar ja.)

Een voorwaarde daarvoor is dat je redelijk bent, en dus een redelijke oplossing nastreeft. Maar wat te doen, als de interpretatie verschillen zo groot zijn, dat men radicaal verschillende opinies heeft over welke oplossingen redelijk zijn?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een voorwaarde daarvoor is dat je redelijk bent, en dus een redelijke oplossing nastreeft. Maar wat te doen, als de interpretatie verschillen zo groot zijn, dat men radicaal verschillende opinies heeft over welke oplossingen redelijk zijn?

Ja dat is weer het probleem waar ze tegen aan kijken, alleen beiden partijen zijn zogezegd net twee kleine kinderen die niet naar elkaar willen luisteren terwijl ik persoonlijk vind dat ze beiden er schuld aan hebben. (Ben niet pro Rusland of Pro Oekraïne) maar beiden partijen hebben een soort trots waar ze niet voor willen duiken.

(btw bedankt voor het luisteren, ander forum waar ik onder zit werk dr afgekickt omdat ik tegen McCain etc en wapenlevering ben, ik weet dat je het niet altijd goed kan praten met geweld of met praten maar welke andere oplossingen blijven dan over?)

Om de zoveel weken komt Jatsenjoek weer bedelen om een paar miljard euro a la Griekenland wat rechtstreeks doorgestuurd wordt naar Rusland en dat gaat de aankomende 10 jaar nog wel door.
Alles waar de EU/VS zo rijkhalzend naar uitkeken zoals Krim met daarbij Sevestapol en Oost Oekraine met een bult aan schaliegas is buiten bereik en alleen een 'full scale war' kan dat veranderen.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 13:07 schreef MotherFoker het volgende:

[..]

Ja dat is weer het probleem waar ze tegen aan kijken, alleen beiden partijen zijn zogezegd net twee kleine kinderen die niet naar elkaar willen luisteren terwijl ik persoonlijk vind dat ze beiden er schuld aan hebben. (Ben niet pro Rusland of Pro Oekraïne) maar beiden partijen hebben een soort trots waar ze niet voor willen duiken.

(btw bedankt voor het luisteren, ander forum waar ik onder zit werk dr afgekickt omdat ik tegen McCain etc en wapenlevering ben, ik weet dat je het niet altijd goed kan praten met geweld of met praten maar welke andere oplossingen blijven dan over?)

Tsja, je keuzes zijn gewoon fuck Oekraïne of fuck Rusland. Gezien de agressie van de laatste zou ik zeggen fuck Rusland. Sancties opschroeven, economisch naar de grond brengen, Oekraïne betere verdedigingsmogelijkheden geven.

De andere optie is dat je niks doet en Rusland doorrolt en moord over de rug van het Oekraïense volk.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 12:56 schreef Nintex het volgende:
De enige houvast die ze hebben is de knokpartij rondom het vakbondsgebouw in Mariupol dat eindigde in een vlammen zee.

Je bedoelt natuurlijk Odessa.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 13:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt natuurlijk Odessa.

Odessa inderdaad.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 13:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke actie van de VS en hoe praat dat militair ingrijpen van Rusland in Oekraine precies goed?

[..]

Zonder Russische steun en sturing waren de rebellen nooit zo ver gekomen natuurlijk.

Dat is niet zomaar even uit te leggen, de situatie in Oekraïne is een stukje van de puzzel.
Het heeft te maken met jarenlange Geo-politiek van de VS en indirect verbonden met de strijd in het Midden-Oosten en de economische belangen die het westen heeft in Oekraïne.