POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mja, meedoen, niet teveel lawaai maken en z.s.m. het point of no return overschrijven. Zou zomaar kunnen natuurlijk.quote:Op donderdag 12 februari 2015 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.
En ja, de problematiek is wat complexer dan gewoon even Griekenland eruit schoppen.
Lees je wel? De partijen die aan Griekenland lenen hebben zelf ook een verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.quote:
Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.quote:
Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tja, de cijfers werden vervalst hè.quote:Op donderdag 12 februari 2015 17:47 schreef Basp1 het volgende:
[..]
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.quote:
[..]
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
Het daadwerkelijk aantal vluchtelingen zal wel meevallen natuurlijk. De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.quote:
[..]
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.quote:De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Er zijn wel meer punten: Griekenland heeft vooral ook teveel geld uitgegeven. Het probleem is vaak niet te weinig inkomsten, eerder teveel uitgaven. Zo ook bij veel mensen met schulden. Griekenland is een notoire wanbetaler. Niet de eerste keer dat ze in deze positie zitten. Griekenland heeft ook veel luie ambtenaren, een relatief dure infrastructuur, een relatief duur leger en het cliëntelisme viert er hoogtij. Ook het gerommel met landbouwsubsidies speelt mee.quote:
[..]
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
[..]
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
Maar wat?quote:
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat ze kennelijk toch liever in een bende zitten (terwijl ze beter gewend waren) dan dat ze weggaan. Tot op welke hoogte en waarom is de vraag. Misschien gebonden aan hun land?quote:
De EU schikt in?
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
quote:FRANKFURT (AFN) -
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het maximale bedrag dat als noodsteun aan Griekse banken kan worden verleend met 5 miljard euro verhoogd. Dat meldde de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung donderdag op basis van anonieme bronnen.
De totale omvang van de zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA) zou hierdoor zijn toegenomen tot 65 miljard euro. Deze steun kan worden verstrekt door de centrale bank van een euroland, in dit geval die van Griekenland.
De ECB besloot vorige week om Griekse staatsobligaties niet langer te accepteren als onderpand voor financiering. Daardoor dreigen Griekse banken in grote financiële problemen te komen, zeker als de regering er niet in slaagt tot overeenstemming te komen met de andere eurolanden over het vervolg van het huidige steunprogramma van het land. Dat loopt eind deze maand af.
ECB is sowieso niet de EU.quote:
De EU schikt in?
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
[..]
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.quote:
[..]
Tja, de cijfers werden vervalst hè.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die zullen vast ingeschat hebben dat de EU de boel zou redden. Daar an sich is niets mis mee.
Vraag ik me af. In elk geval had men het wel moeten weten.
Vraag ik me af. In elk geval had men het wel moeten weten.
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.quote:'Het is slikken of stikken voor de Grieken'
Een fatale clash tussen Europa en Griekenland is ernstig dichtbij. Dat concludeert verslaggever Bart Reijnen vanuit Brussel.
Eerder op de avond liep het overleg tussen Europa en Griekenland over een hulpprogramma op niets uit: de Grieken weigeren een verklaring te tekenen, waarin staat dat ze akkoord gaan met het programma.
ZIE OOK: Overleg Griekenland en Europa geklapt
"Dit is echt slecht nieuws", zegt Bart Reijnen nadat het nieuws bekend werd. "Hier is weer bewezen dat Europa en Griekenland lijnrecht tegenover elkaar staan." De Griekse weigering heeft te maken met de strenge eisen die Europa stelt. Het land zou keihard moeten bezuinigen om in aanmerking te komen voor het steunpakket.
Een aantal dagen
Volgens eurogroep-voorzitter Dijsselbloem deelt de hele eurogroep sterk de mening dat de Griekse autoriteiten de volgende stap moeten zetten. In een persconferentie zei hij dat de Grieken nog een aantal dagen hebben om een beslissing te maken.
"Nu wordt de situatie toch echt wel nijpend", zegt Reijnen. Het is min of meer slikken of stikken, want we weten allemaal dat de Grieken over een paar weken geen geld meer in kas hebben en dan zullen ze ergens hulp vandaan moeten halen. Als ze die niet van Europa willen accepteren dan komt een fatale clash tussen Europa en Griekenland wel ernstig dichtbij."
De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis liet na afloop van het mislukte overleg weten dat hij 'de komende dagen' bereid is om 'te werken aan een compromis'. Hij herhaalde wel dat Griekenland af wil van het huidige programma.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
quote:
[..]
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
Je vergeet nog de politieke consequenties als ze nu toe zouden geven. Voor je het weet moet je de schulden van heel zuid europa kwijtschelden. Ik denk dat de Grieken zich vergist hebben in hoe hard de EU griekenland nodig heeft. Overigens hadden de baltische staten wel goede argumenten. Waarom zouden zij voor de griekse puinzooi moeten opdraaien terwijl hun levensstandaard lager is.quote:
[..]
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Gaat prima. Na de schok van enkele jaren terug heeft iedereen zich natuurlijk al voorbereid op een dergelijk scenario. Voor de Grieken zou het echter wel een drama zijn, zelfs met een Grexit blijven de schulden nog steeds staan. Alleen dan moeten ze met hun Drachme een schuld in Euro's terug gaan betalen. En de wisselkoers van de Drachme zal meteen een vrije val maken.
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.quote:
[..]
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.
Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.
Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 17-02-2015 16:54:32 ]
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Slachtoffers van hun eigen keuzes wel te verstaan.quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Kritische vragen over de financiering van Griekenland bij de invoering van de euro mochten niet gesteld worden. Te simplistisch om de schuld van het megalomane euro denken geheel op het bord van de Grieken te gooien.quote:
[..]
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?
Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.
De bankiers waren in deze gewoon een stel drugsdealers die landen maar gepusht hebben om die goedkope leningen te nemen. En het vastzetten van een munt werkt niet zoals we afgelopen weken ook gezien hebben wat met de Zwitserse franc gebeurt is. Leuke theorieën van onze economen helaas alleen jammer dat men bewezen foute dingen toch maar steeds weer opnieuw probeert.
