Grexit

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:31 schreef Halcon het volgende:
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.

Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.

Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:36 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.

Een Ad Verecundiam. Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet.

Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:41 schreef Halcon het volgende:
Een Ad Verecundiam. Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet.

Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben. En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.

quote:

Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?

Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 12:15 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben. En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.

[..]

Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.

Dat is dus een autoriteitsargument. Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is 2) niet boeiend is.

Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 12:18 schreef Halcon het volgende:
Dat is dus een autoriteitsargument.

Ik schrijf toch niet dat je bepaalde zaken maar moet aannemen omdat ik econoom ben?

quote:

Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is

Oke, je bent hardleers. Dan haal ik maar even de omschrijving van kapitalisme aan; van Wikipedia:

quote:

Capitalism is an economic system in which trade, industries, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.

In het kapitalisme draait het dus om het principe dat productiemiddelen in private handen zijn en dat deze productiemiddelen gebruikt worden om winst te maken. Maken we een bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, dan zien we dat de productiemiddelen aan de debetzijde staan en dat de financiering van die productiemiddelen aan de creditzijde staat. Alle bail-outs hebben betrekking op de creditzijde, in de vorm van eigen vermogen of vreemd vermogen. Bail-outs zijn dus anti-kapitalistisch omdat ze er voor zorgen dat de productiemiddelen niet meer volledig privaat gefinancierd worden.

quote:

2) niet boeiend is.

Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.

Kennelijk ben je dan dus minder kapitalistisch ingesteld dan ik. Dat mag hoor, dat houdt het debat smakelijk.

@Kowloon:
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.

Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.

Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.

Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.

De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?

Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:41 schreef bascross het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-

Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...

En nu?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:47 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...

En nu?

Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:53 schreef bascross het volgende:

[..]

Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.

Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.

Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.

Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.

Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.

Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.

Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.

Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:03 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.

Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.

Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.

Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.

Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.

Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 08:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.

Er werd lang gesuggereerd dat Ijsland dat nooit terug zou betalen (teveel lasten voor een piepklein landje), dat valt dan mee.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.

Geen geld geven leidt tot een faillissement, niet per se een vertrek uit de eurozone.

Maar men wilde Griekenland niet failliet laten gaan, om de euro (en de banken die Griekenland geld hadden geleend) te redden.

Nu Griekenland niet meer van belang is, wordt het failliet laten gaan van het land juist een dreigement om de belangen van de nieuwe crediteurs kracht bij te zetten in de onderhandelingen. Dit cynisme tekent wat de EU tegenwoordig geworden is.

quote:

Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.

Met de bailout van Griekenland zijn dus ook een hoop Franse en Duitse banken van flinke verliezen gered. Hun slechte investeringen werden dus beloond met belastinggeld.

quote:

Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.

Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.

Er is idd gekozen om Griekenland te "helpen". Dwz de banken die Griekenland te veel geleend hadden uit de brand helpen en Griekenland met een enorme lening "hervormingen" opleggen die de economie om zeep helpen.
Vergeet niet dat Papandreou destijds een referendum wilde houden over die hervormingen, maar dat werd afgewimpeld door de trojka (+Duitsland uiteraard). Die keuze tegen een democratische gang van zaken wreekt zich nu in het succes van Syriza.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.]

Hadden we achteraf gezien niet hogere rentes en aflossingsboetes moeten rekenen? Of misschien wel gewoon de banken moeten overnemen (er staatsbanken van maken, lekkere machines om geld mee te verdienen, toch?)? Het is niet dat de banken vele keus hadden? Wat zou beter zijn geweest voor Nederland? We kunnen er nu niets meer aan veranderen maar voor de volgende keer...

Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.

Een faillissement zou m.i. al gauw leiden tot een vertrek uit de Eurozone. We hebben het ook over 'n land. Een land dat failliet gaat is sowieso een aparte situatie. Vertrek uit de Eurozone lijkt me dan een heel redelijk vervolg. Je hebt dan immers "stik er maar in" tegen elkaar gezegd.

Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...

Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.

Een land kan letterlijk niet failliet gaan natuurlijk. Een land kan stoppen met het nakomen van haar betalingsverplichtingen. Dat zal leiden tot het niet meer kunnen lenen van geld en dan kan de Griekse overheid de ambtenarensalarissen vermoedelijk niet meer betalen, gaat de import eraan, krijg je hyperinflatie, etc.

Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 17:05 schreef Halcon het volgende:
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.

Het zou nochtans een interessante optie zijn.

Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:57 schreef Halcon het volgende:
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.

Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:57 schreef Halcon het volgende:
Schulden moet je terugbetalen:

Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.

Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:40 schreef MadScientist het volgende:
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.

Valt het risico van buitenlandse banken niet juist mee in Griekenland? Wat ik er van begreep heeft de Griekse staat Griekse banken 'gedwongen' zich zwaar in te kopen in Griekse schuldpapieren. Dus als je de Griekse banken bedoeld, dan ja.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 17:24 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.

Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.

Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 17:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zou nochtans een interessante optie zijn.

Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?

Ja, ik zou daar ook wel voorstander van zijn. Afhankelijk van wie het koopt. Een stel fanatieke IS-aanhangers daar, zit ik ook niet op te wachten.

Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.