NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En die gekke brabo zal wel katvanger zijn danquote:Op zondag 4 januari 2015 19:43 schreef Freudie het volgende:
De zaak ligt iets anders, geen foute overboeking maar ordinaire fraude: http://m.ad.nl/ad/m/nl/10(...)avigationItemId=5585
De gemeente Amsterdam wil via de rechter een bedrag van 28.650 euro terugkrijgen, dat ten onrechte was overgemaakt. Een woordvoerster van de gemeente zei vandaag dat het bedrag niet was overgemaakt door een fout bij het overboeken, maar als gevolg van factuurfraude.
[...]
De verdachten zouden hebben gesjoemeld met een factuur van ruim 186.000 euro van een afvalverwerkingsbedrijf aan een stadsdeel. De stagiair-beveiliger bij het stadsdeel onderschepte de originele factuur en gaf die aan een tussenpersoon. Die gaf de factuur weer door aan een vervalser, die het rekeningnummer vervalste. Daarna legde de stagiair de factuur weer terug op de stapel met te betalen facturen. Naast de stagiair zijn de vervalser en de tussenpersoon aangehouden. Ook zijn twee mensen aangehouden, die hun bankrekening ter beschikking hadden gesteld.
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
In dit geval vind ik de gemeente overigens wel iets te verwijten: ze hadden moeten signaleren dat het rekeningnummer anders was dan op andere facturen en dat na moeten gaan. Zeker bij een vaste partner als een afvalverwerkingsbedrijf.
Dat is wel jammer, ik was juist nieuwsgierig naar de uitkomst van de oorspronkelijk geschetste situatie.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)am_was_fraude__.html
[..]
Janneke had natuurlijk van begin af aan gelijk dat mensen die grote bedagen betalen maar beter het bankrekening kunnen controleren zeker bij veranderingen.quote:
[..]
OK... nieuw hoofdstuk... Janneke komt vast nu klagen over het aannamebeleid van P&O van de gemeente Amsterdam... Ze hadden natuurlijk de school en ouders van de stagiair moeten bellen vooraf.
Je kunt wel het verkeerde bankrekening gebruiken maar daarmee is de persoon die het ontvangt niet ineens de persoon gerechtigd het te ontvangen. Jij doet dus een onverschuldigde betaling en zult het geld terug moeten halen.quote:De schuldenaar die heeft betaald aan iemand die niet bevoegd was de betaling te ontvangen, kan aan degene aan wie betaald moest worden, tegenwerpen dat hij bevrijdend heeft betaald, indien hij op redelijke gronden heeft aangenomen dat de ontvanger der betaling als schuldeiser tot de prestatie gerechtigd was of dat uit anderen hoofde aan hem moest worden betaald.
Als in je organisatie mensen samenspannen houdt het op een gegeven moment op.quote:
In dit geval vind ik de gemeente overigens wel iets te verwijten: ze hadden moeten signaleren dat het rekeningnummer anders was dan op andere facturen en dat na moeten gaan. Zeker bij een vaste partner als een afvalverwerkingsbedrijf.
LUL van een stagiair... je hele toekomst verkloot door dit stomme ding.
Je kan het ook door degene die het verkeerde nummer opgaf laten verhalen. Die heeft uiteindelijk het probleem veroorzaakt.quote:
[..]
Janneke had natuurlijk van begin af aan gelijk dat mensen die grote bedagen betalen maar beter het bankrekening kunnen controleren zeker bij veranderingen.
[..]
Je kunt wel het verkeerde bankrekening gebruiken maar daarmee is de persoon die het ontvangt niet ineens de persoon gerechtigd het te ontvangen. Jij doet dus een onverschuldigde betaling en zult het geld terug moeten halen.
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Nee want die heeft geen onverschuldigde betaling gedaan en op geen enkele andere grond een vordering op die meneer. A betaalt aan B ipv C. C belt naar B (hoe weet C dat B het geld heeft?) en zegt ik moet dat geld van je hebben, B zegt ik ken je niet en heb geen geld van je gehad en heb niets van je gekocht of zo dus ik heb niets met je te maken.quote:
[..]
Je kan het ook door degene die het verkeerde nummer opgaf laten verhalen. Die heeft uiteindelijk het probleem veroorzaakt.
Eens.quote:
In dit geval vind ik de gemeente overigens wel iets te verwijten: ze hadden moeten signaleren dat het rekeningnummer anders was dan op andere facturen en dat na moeten gaan. Zeker bij een vaste partner als een afvalverwerkingsbedrijf.
Deze processen zijn er gewoon. Maar als een document vervalst is houdt het ergens op. Blijkbaar was de vervalsing zo goed dat er geen belletje is gaan rinkelen.quote:
[..]
Janneke had natuurlijk van begin af aan gelijk dat mensen die grote bedagen betalen maar beter het bankrekening kunnen controleren zeker bij veranderingen.
[..]
Top van de bank trouwens die het onderschepte (banken hebben hiervoor software waar gekke dingen eruit vallen, waarna ze bij twijfel toch controleren).
Anderzijds is 186.000 geen groot bedrag voor een gemeente. Dat is gewoon dagelijks zakgeld.
Niet als zijnde onverschuldigde betaling (BW 6:203), maar op grond van BW 6:212 is dat zeker mogelijk.quote:
[..]
Nee want die heeft geen onverschuldigde betaling gedaan en op geen enkele andere grond een vordering op die meneer. A betaalt aan B ipv C. C belt naar B (hoe weet C dat B het geld heeft?) en zegt ik moet dat geld van je hebben, B zegt ik ken je niet en heb geen geld van je gehad en heb niets van je gekocht of zo dus ik heb niets met je te maken.
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Dat zou kunnen maar dan is het wat lullig als de gemeente vervolgens ook aanklopt en het geld wegens onverschuldigde betaling gaat terugeisen.quote:
[..]
Niet als zijnde onverschuldigde betaling (BW 6:203), maar op grond van BW 6:212 is dat zeker mogelijk.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Janneke had natuurlijk van begin af aan gelijk dat mensen die grote bedagen betalen maar beter het bankrekening kunnen controleren zeker bij veranderingen.
Dat is dan ook niet meer ter sprakequote:
[..]
Dat zou kunnen maar dan is het wat lullig als de gemeente vervolgens ook aanklopt en het geld wegens onverschuldigde betaling gaat terugeisen.
Zie ook dit vergelijkbare geval, vrouw geeft verkeerd rekeningnummer door aan Belastingdienst en gaat vervolgens zelf dat geld weer verhalen bij diegenen die het ontvingen:
http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBHAA:2012:BY5599quote:6. De vordering tot terugbetaling kan niet slagen op grond van artikel 6:203 BW. Het betreft hier immers niet een betaling door [eiseres] zelf aan [gedaagde 1] en [gedaagde 2], maar een betaling door een derde, te weten: de Belastingdienst.
7. Door de ontvangst van de onderhavige bedragen zijn [gedaagde 1] en [gedaagde 2] verrijkt tot het totaalbedrag van ¤ 1.816,00. Zij hadden immers geen recht op dit bedrag, terwijl dit ten koste ging van [eiseres] die de bedragen immers ten onrechte niet ontving.
8. Op grond van het bepaalde bij artikel 6:212 BW zijn [gedaagde 1] en [gedaagde 2] daarom verplicht het totaalbedrag van ¤ 1.816,00 aan [eiseres] terug te betalen.
EDIT: Maar, Bram, het is hier natuurlijk wel de schuld van de Belastingdienst, die hadden even moeten bellen of het rekeningnummer wel juist was
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Eens. Dit is gewoon slordig van de gemeente.quote:
In dit geval vind ik de gemeente overigens wel iets te verwijten: ze hadden moeten signaleren dat het rekeningnummer anders was dan op andere facturen en dat na moeten gaan. Zeker bij een vaste partner als een afvalverwerkingsbedrijf.
Het is niet hun eigen geld, het is gemeenschapsgeld. Daar mag best zorgvuldig mee worden om gegaan.quote:
[..]
Anderzijds is 186.000 geen groot bedrag voor een gemeente. Dat is gewoon dagelijks zakgeld.
Dat maakt het nog niet een groot bedrag.quote:
[..]
Het is niet hun eigen geld, het is gemeenschapsgeld. Daar mag best zorgvuldig mee worden om gegaan.
Volgens mij wel immers de gemeente is bevoegd de onverschuldigde betaling terug te vorderen. Juist daarom is volgens mij de enig juiste weg dat de gemeente het geld terughaalt en in geval van een verkeerd bankrekeningnummer door de ander daarna de rekening betaalt min de door de gemeente en de ontvanger gemaakte kosten wegens de onverschuldigde betaling.quote:
Nope, zoals je leest in de voorgaande uitspraak. Daar is ook de BD niet zelf achter het geld aangegaan.quote:
[..]
Volgens mij wel immers de gemeente is bevoegd de onverschuldigde betaling terug te vorderen. Juist daarom is volgens mij de enig juiste weg dat de gemeente het geld terughaalt en in geval van een verkeerd bankrekeningnummer door de ander daarna de rekening betaalt min de door de gemeente en de ontvanger gemaakte kosten wegens de onverschuldigde betaling.
Dit is een prima oplossing, en legt het probleem ook bij de juiste persoon.
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Het is op zich een prima oplossing toch blijft het feit dat de belastingdienst wel kan zeggen een onverschuldigde betaling te hebben gedaan. Stel dat die persoon het geld meteen had teruggestort naar de belastingdienst dan zouden er weer rare dingen ontstaan als men het onderling probeert te verhalen.quote:
[..]
Nope, zoals je leest in de voorgaande uitspraak. Daar is ook de BD niet zelf achter het geld aangegaan.
Dit is een prima oplossing, en legt het probleem ook bij de juiste persoon.
In elk geval is wel duidelijk dat links om of rechts om het er altijd op neerkomt dat als je geld krijgt waar je geen recht op hebt je het moet terugbetalen.
Dat is absoluut waar. Maar jouw argument werkt twee kanten op, als de gemeente zelf het geld terughaalt heeft het bedrijf nog steeds een vordering op basis van 6:212 (volgens jouw redenatiequote:
[..]
Het is op zich een prima oplossing toch blijft het feit dat de belastingdienst wel kan zeggen een onverschuldigde betaling te hebben gedaan. Stel dat die persoon het geld meteen had teruggestort naar de belastingdienst dan zouden er weer rare dingen ontstaan als men het onderling probeert te verhalen.
In elk geval is wel duidelijk dat links om of rechts om het er altijd op neerkomt dat als je geld krijgt waar je geen recht op hebt je het moet terugbetalen.
)Dit ging ook uit van de situatie waarin de BD al had verzocht om een terugstorting, maar daar werd niet aan voldaan. Toen heeft de BD blijkbaar tegen eiseres gezegd dat ze het zelf maar moest gaan halen. En nogmaals, ik vind dat de meest eerlijke manier.
Uiteraard kan de gemeente het zelf halen en daarna weer doorstorten en kosten verrekenen, maar dat lijkt me nogal een omweg. Daarnaast zijn zij niet degenen die het probleem hebben veroorzaakt.
Maar alles terzijde, de situatie is dus alweer helemaal anders
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Er is fraude gepleegd. Iemand die de facturen aanneemt heeft ermee gesjoemeld. Voor hetzelfde geld voert dezelfde persoon ook de initiële transacties op in het boekhoudsysteem. Vervolgens komt het bij de tweede persoon. Die constateert het verschil, controleert het factuur en verifieert bij persoon 1. Persoon 1 geeft aan het gecontroleerd te hebben bij bedrijf A en geeft aan dat de verandering klopt. Persoon 2 accoordeert en vervolgt het boekingsproces.quote:
[..]
Het is niet hun eigen geld, het is gemeenschapsgeld. Daar mag best zorgvuldig mee worden om gegaan.
Ik weet natuurlijk niet of het ook echt zo werkt bij de gemeente Amsterdam, maar zonder het te weten vind ik het gewoon erg voorbarig om de gemeente Amsterdam iets te verwijten. Er zijn vele scenario's denkbaar. Niemand hier weet precies hoe het gelopen is, behalve dat er een factuur vervalst was. Feit blijft dat de gemeente hier slachtoffer is en niet de veroorzaker.
Nee want dan is die andere partij niet verrijkt. Maar in geval de betaler weigert terug te halen is die andere optie natuurlijk het enige dat resteert alhoewel ik me dus afvraag of wel sprake is van een bevrijdende betaling in (al) deze gevallen.quote:
heeft het bedrijf nog steeds een vordering op basis van 6:212 (volgens jouw redenatie
Ze hadden best mogen opmerken dat het rekeningnummer anders was dan ze gewend waren, en daarop kunnen besluiten het nummer extra te controleren. Da's de enige onzorgvuldigheid die je de gemeente Amsterdam kunt verwijten, imo.quote:
[..]
Het is niet hun eigen geld, het is gemeenschapsgeld. Daar mag best zorgvuldig mee worden om gegaan.
Die had ik al eens genoemd in het vorige deel. Maar dat lijkt me niet van toepassing als er sprake is van fraude.quote:
[..]
Nee want dan is die andere partij niet verrijkt. Maar in geval de betaler weigert terug te halen is die andere optie natuurlijk het enige dat resteert alhoewel ik me dus afvraag of wel sprake is van een bevrijdende betaling in (al) deze gevallen.
Beter lezen mattie, ik gaf juist aan dat ik dat niet zou doen maar dat ik ondertussen naar een goedkopere oplossing zou zoeken.quote:
[..]
Jij geeft dus ¤400.000 uit om ¤200.000 te besparen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
|
|
