Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:10 schreef Molurus het volgende:
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

quote:

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

In lichttijd bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2015 16:37:24 ]

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin.

Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

quote:

De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

quote:

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Misschien praten we nu langs elkaar heen, en heb je mij eerder verkeerd begrepen op basis van een eerdere door mij niet helemaal correct geformuleerde post. Excusé, ik zal in het vervolg wat beter proberen te formuleren, dit luistert erg nauw.

Mijn oorspronkelijke punt is dat een oneindige regressie van tijd niet mogelijk is. En volgens mij bevestig jij dat dit inderdaad het geval is. (Mocht een oneindige regressie toch mogelijk zijn, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten die ik niet heb kunnen vinden, want dit zou mijn argument minder sterk maken)

Dat dit niet mogelijk is betekent dat tijd een eerste begin heeft gehad, en ondersteund daarbij mijn conclusie van het kalam kosmologische argument. Dit is in lijn met de opmerking van Hawking.

quote:

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

God Debunked - The Cosmological Argument

In een kort tweede gedeelte probeert het filmpje het kalam kosmologische argument (KKA) te weerleggen, wat ik hanteer. Er worden de volgende drie weerleggingen gegeven:
1)Het is een linguistische variant op het eerst behandelde kosmologische argument. (OKA)
2)Het kan gebruikt worden als argument voor wat dan ook (“argument for anything you damn well please”
3)Het heeft niet de mogelijkheid om te argumenteren naar God toe.

Ik heb daarop de volgende tegenwerpingen:
1) Het betreft duidelijk geen linguistische variant. De eerste premisse van OKA is “Every finite and contingent being has a cause”, de eerste premisse van KKA is “Everything that begins to exist has a cause”. Het belangrijke verschil ligt daarin dat het onderwerp van OKA “finite and contingent beings” betreft en het onderwerp van het KKA “what begins to exist” is. Dat maakt weldegelijk een belangrijk verschil voor het verloop van de discussie, en ik verwerp daarmee dat de kritiekpunten van het eerste argument ook op het tweede argument betrokken kunnen worden.
2) Ik heb geen idee hoe het KKA kan worden gebruikt als argument voor elk mogelijk fenomeen. Deze opmerking wordt zonder onderbouwing gedaan in het filmpje, en een eerste voorbeeld van een dergelijke argumentatie moet ik nog voorbij zien komen. Bij gebrek aan verdere argumentatie of voorbeelden moet ik dit punt dus ook verwerpen.
3) Dit punt staat haaks op opmerking 2), ik begrijp dan niet hoe iets gebruikt kan worden om alles te kunnen beredeneren (quote:”quantum fluctuations rising in a second dimension of time), maar niet naar de christelijke God. Dat is incoherent. Verder wordt hierbij ook geen argumentatie of voorbeelden gegeven om dit punt te ondersteunen, dus moet ik het derde argument ook verwerpen.

Als dat filmpje als tegenwerping was bedoelt, dan is het duidelijk dat het zijn doel mist.

quote:

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

Hoe dat zat op dat moment weten we inderdaad niet, maar Hawking’s conclusie dat de tijd een begin heeft blijft nog steeds staan.

Je postuleert verder opeens het multiversum. Welke reden (buiten leuke modelletjes) hebben we om dat aan te nemem? Op welk argument zou het multiversum daarnaast effect hebben? Niet op het KKA voor zover ik kan zien.

quote:

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

Als ik jouw redenatie aanhaal dan kunnen we hier ook wel stoppen met praten. De achtergrond van iemand (waar ik overigens van mening over verschil) heeft niks te maken met de coherentie van zijn uitspraken. (drogreden)

quote:

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

De hele wetenschap werkt met abstracties, woorden en concepten zijn immers niets meer dan woorden en concepten. Maar ik zou de laatste zijn die zou beweren dat de wetenschap daarom geen claims kan maken. (of in het verlengde daarvan dat iemand uberhaupt een claim kan maken)

quote:

In lichttijd bedoel je?

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:
Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

Het is inderdaad een variant op het finetuning idee. Ik begrijp dat het intuïtief wel overtuigend overkomt, maar het is vaak eigenlijk gewoon misbruik maken van wiskunde/statistiek in een poging om te doen alsof de 'harde wetenschappen' ook naar een god zouden wijzen. In mijn ogen zou je dat niet nodig hoeven te hebben als je zeker bent in je geloof.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 20:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar ben je even in de war met de termen de gebruikelijke eenheid is lichtjaar, niet lichtsnelheid (dat is immers gewoon een snelheid, geen afstand). Dus de 'lichttijd' van Molurus is een goede omschrijving.

Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 22:22 schreef BerjanII het volgende:
Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:12 schreef Chrysippus het volgende:
Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

[..]

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.

Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.

quote:

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.

quote:

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.
- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.
- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.
- Als je dit alles uberhaupt negeert dan kom je in de filosofische discussie uit op ontwerp, en indirect dus ontwerper. Ik weet niet hoe dat bijzonder ver van een god afstaat. Kenbare eigenschappen zijn niet het doel van dit argument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-01-2015 11:45:39 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 07:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Eindelijk een one-liner in plaats van lappen teksten die nergens over gaan behalve speculaas. Zo kan het dus ook

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

Dat was mij ook opgevallen, hieronder de reactie van Murvgeslagen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

Lijkt me erg selectief.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Waarom niet?

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:16 schreef highender het volgende:

[..]

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

[..]

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Opnieuw: in het feit dat je roept dat alles dat begint, een oorzaak moet hebben. Maar een god niet. En vervolgens zeg je: een universum kan niet oneindig bestaan. Maar een god wel.

Tweemaal special pleading in één argument.

- Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak, maar een god niet: Datgene wat in het argument uiteindelijk god wordt genoemt is tijdloos, en is dus blijkbaar niet begonnen te ontstaan.
- De oorzaak van het universum is tijdloos. Tijdloos is wat anders dan oneindig, omdat dat een uitdrukking van tijd betreft., het betreft dus een oorzaak die simpelweg bestaat.

Je beide tegenwerpingen zijn dus niet van toepassing.

quote:

Als ze causaal gerelateerd zijn, zijn ze niet zonder oorzaak.

Inderdaad.

quote:

Ah, je begrijpt de metafoor niet. Wat ik wilde zeggen is dat een zwakke kracht grote gevolgen teweeg kan brengen. Butterfly-effect, dominostenen, hoe je dat ook wilt noemen.

Jawel. Je zou daarnaast dussen kunnen aanwenden dat degene die gebruik maakt van dergelijke effecten indirect krachtig is.

Maar alsnog Occam, dit is al even opgehouden een goed tegenargument te zijn.

quote:

Waarom niet?

Om dezelfde reden dat je nooit tot het eind van een oneindige rij getallen kan tellen.

quote:

Nee.

Jammer dat je mij dit korte moment van blijdschap weer moet ontnemen..

quote:

Het zorgt voor een tijdloze oorzaak omdat het ervan uitgaat dat er voor het universum geen tijd was. Dat is een onjuiste premisse, getuige ook de bijdrage van Molurus hierboven.

Ik heb Molurus al geantwoord hierover. Op basis van welke argument zou je mijn premisse willen verwerpen? Ik gaf als onderbouwing Hawking’s artikel en de onmogelijkheid van een oneindige regressie van tijd.

quote:

Gemeenschappelijke menselijke illusie, eerder. Als ik een zonnestraal 'ervaar', ervaar ik dan ontelbaar veel fotonen? Nee, dan creëert mijn geest de schijn van coherentie. Zo is het ook met je geest.

Daarnaast, probeer je eens in je eigen taal uit te drukken. 'Een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen' klinkt mooi, maar het slaat nergens op.

Exact, de ervaring is niet hetzelfde als datgene wat er in je hersenen gebeurt., dat is juist mijn punt. Het is daarmee geen tegenargument tegen het mijn argument dat de menselijke geest immaterieel is.

Het klonk niet alleen mooi, maar het sloeg ook ergens op. Even wat eenvoudiger: Is een specifieke staat van de mind exact gekoppeld aan een specieke staat van de hersenen? Nee, [..]

quote:

Nee, de discussie gaat over de vraag of er überhaupt een mind bestaat en of die dan materieel of immaterieel is. Dan kun je niet zeggen dat er 'los van de discussie' een immateriële mind is.

- Zijn er minds? Ja, dit is de gemeenschappelijke ervaring.
- Zijn deze materieel of immaterieel? Immaterieel, hij bevind zich niet in de materiele wereld.
Dat de ervaring van licht niet die van fotonen is versterkt mijn tweede punt. Dat de mind zelf een illusie zou zijn is onmogelijk, aangezien een illusie een eigenschap is van de mind, en met het gebruik van het woord dus een mind wordt verondersteld. Je tegenargument zakt dus in onder zijn eigen gewicht.

quote:

Er is geen buitenbijbels 'bewijs' voor Jezus' dood, en al helemaal niet van zijn wederopstanding. Waarom geloof je het dan?

De bijbel is een verzameling historische boeken waar doormiddel van historische analysemethoden een reconstructie (of meerdere) kan worden gemaakt van de gebeurtenissen. ‘ buitenbijbels’ is in dat opzicht nietszeggend.

quote:

Nee. Occam zegt dat verschillende processen die bij toeval tot een uitkomst gekomen zijn aannemelijker is dan op elkaar aansluitende processen waarvan je bij één moet aannemen dat 'ie bestaat.

Dat zegt Occam nergens. Het gooien van een 6 met 1 normale dobbelsteen is veel beter uit te leggen dan het gooien van diezelfde 6 met een dobbesteen met een miljoen zijden. De laatste behoeft veel eerder een uitleg, laat staan bij de kansen waar je in het universum mee werkt.

quote:

Nee, we hoeven niet aan te nemen dat die processen bestaan. Dat weten we. We moeten wel aannemen dat er een god bestaat. Dat is een érg grote aanname.

Kan die wiskundige van je trouwens eens uitrekenen hoe groot de kans is dat er een god bestaat, dat die god het universum creëert en dan bovendien nog eens mensen creëert?

Dat weten we niet, we hebben geen enkel idee waarom de organisatie van baryonen als zodanig was. Waarom is de aanname van een God een grote aanname? Het gaat om de mate waarin het zaken verklaart

Nee, dat kan die wiskunde niet. Maar dat hoeft ook niet voor het argument.

quote:

Nee, die 10^10^123 was de kans dat er leven ontstond. Heb je zelf gezegd. Voor de rest geldt wat ik hierboven al uitgelegd heb: die kansrekening is irrelevant.

Omdat het al even geleden was dat ik mij had ingelezen klopt dat niet letterlijk., dit was ook onderdeel van mijn discussie met Chryssipus. Indirect heeft het echter wel effect op de mogelijkheid van het ontstaan van leven.

quote:

Als je eerlijk aan je ervaringen zou twijfelen, zou je niet meer religieus zijn.

Je veronderstelt twee dingen: dat ik niet eerlijk aan mijn ervaringen twijfel/heb getwijfeld, dat die twijfel zou leiden tot een agnostich/atheistisch standpunt.

Van je eerste opmerking kan ik aanmerken dat aan een groot deel wel is getwijfeld, en voor een ander deel er geen reden tot twijfel is. Van de ervaringen waar over getwijfeld is is een belangrijk deel afgevallen, maar ook een belangrijk deel overgebleven, en dat heeft beide consequenties gehad voor mijn geloofsbeleving.

Daarmee kan ik je tweede opmerking afwijzen, twijfel heeft niet geleid tot het verdwijnen van mijn religieuziteit, integendeel.

quote:

Omdat dat de definitie is van 'omnipotent'. Letterlijk: 'alleskunnend'.

Wordt een beetje een semantische discussie zo. Maar het gaat hier over waar dat alles op slaat. Wat mij betreft op alle mogelijkheden, en niet onmogelijkheden. Je krijgt het mij niet aan mijn hoofd dat god een rond vierkant zou kunnen tekeken mocht hij bestaan.

quote:

Het is voor God intrinsiek onmogelijk om mensen van hem te doen houden uit vrije wil? Jij houdt dus gedwongen van Hem?

Nee, in eenvoudige bewoording kan hij je niet dwingen om van hem te houden. En is hij afhankelijk van je vrije wil. Ik houd dus uit vrije wil van hem. (illusies, illusies, zijn affectie verhoudt zich tot het luchtledige!!) Maar die stelling is uberhaupt een belangrijk onderdeel van de christelijke theologie.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 23:26 schreef highender het volgende:

[..]

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?

(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)