Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:49 schreef vaarsuvius het volgende:
leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

Het is mij niet helemaal duidelijk of dit slaat op het eerste of het tweede gedeelte, dus behandel ik ze even allebei.

Wat betreft mijn eerste opmerking draai ik geen bewijslast om, ik hoef enkel in mijn argumentatie geen onbekende en ongefundeerde opties mee te nemen.

Mocht het slaan op het tweede gedeelte begrijp ik niet helemaal waar ik de bewijslast omdraai. Ik geef aan dat 'the mind' (geest klinkt zo stom) niet hetzelfde is als de neuronen, i.e. de ervaring is niet hetzelfde als het ervaarde. Dat is volgens mij voldoende weerlegging dat mind=brain.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft. Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 12:10:21 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft.

Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Helaas, ik ben het met geen van beide premissen eens. Je hebt geen van beide hard gemaakt.

Hier een korte onderbouwing:
P1. Dit is een premisse die overal gehanteerd wordt, in het dagelijks leven, maar ook in de wetenschap. Is op dezelfe manier intuitief waar als de wetten van de logica.
P2. Het is aannemelijk binnen de wetenschap gemaakt dat het universum is begonnen te ontstaan. Zie ook S. hawking in het volgende artikel: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html,

Ik ben benieuwd op welk vlak je reasonable doubt ligt.

quote:

1) De oorzaak hoeft niet bijzonder krachtig te zijn. Een klein iets kan een kettingreactie veroorzaken.
2) We weten niet wat er voor de Big Bang was. Het is mogelijk dat er toen ook al tijd en ruimte was die voor een fractie van een seconde is opgehouden te bestaan.
3) Geesten komen voort uit materiële dingen: onze hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een platonistische dualistische 'ziel' bestaat, die los staat van ons fysieke lichaam.
4) Oneindige regressie is geen logisch probleem. Getallen zijn bijvoorbeeld ook oneindig.

Ik hussel ze even door elkaar voor een coherenter geheel.

1) In het geval van een kettingreactie hebben we meerdere oorzaken, hier dus meerdere tijd- en ruimteloze oorzaken. Twee tegenwerpingen:
- Occam’s scheermes, we hoeven geen meerdere oorzaken aan te nemen als één oorzaak voldoet.
- Het geheel van oorzaken is alsnog bijzonder krachtig.
4) Binnen de wiskunde niet, maar in de context van tijd wel. Als het verleden oneindig was, zouden we nooit op dit punt van de tijd uitgekomen zijn.
2) Wat betreft Hawking was er geen ‘voor’ the bigbang. Daarnaast zou het probleem van oneindige regressie van de tijd er uiteindelijk voor zorgen dat tijd en ruimte op een bepaald moment zijn ontstaan, een soort van uitstel van executie binnen het argument.
3) Dat is een ongefundeerde aanname, correlatie is geen causatie. Het moge verder duidelijk zijn dat ‘the mind’ niet hetzelfde is als de neuronen in je hersenen.

quote:

Het is nog steeds special pleading, omdat je roept dat God geen begin heeft terwijl het universum dat wel moet hebben. Waarom God dan niet?

Premisse 1 is dat “alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Deze formulering geeft ruimte voor een eerste onveroorzaakte oorzaak, en ontwijkt het probleem van oneindige regressie van tijd. Dat die oorzaak na aanvullende argumentatie God genoemt kan worden heeft niks te maken met een uitzonderingspostie. (special pleading)

Special pleading zou het geval zijn als de premisse zou zijn “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.

quote:

Hoezo zouden niet samengaan met het kosmologische argument? Er is volgens die theorie geen reden om aan te nemen dat slechts één 'mind' het universum heeft veroorzaakt.

Daarnaast is de historiciteit van Jezus geen argument voor de juistheid van zijn uitspraken. Mohammed, Boeddha en Plato hebben ook bestaan, zeiden die dan ook allemaal de waarheid?

Zie boven. Punt 1).

De argumentatie gaat niet over zijn uitspraken an sich, maar over de gebeurtenissen omtrent zijn dood.

quote:

De hypothese zal onderzocht worden, maar zolang er geen bewijs voor is zal die onwaarschijnlijker geacht worden dan de hypothese dat het toeval is.

Daarnaast, als het postuleren van meer entiteiten leidt tot een coherenter model, is er geen sprake van praeter necessitatem. Alleen leidt het postuleren van een god niet tot een coherenter model. Het leidt juist tot een ingewikkelder model.

Einstein heeft een uitspraak gedaan die neerkwam op het volgende: Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gehouden, maar niet eenvoudiger. In het geval van meerdere gelijke entiteiten is occam daarom makkelijker toe te passen dan in het geval dat er een aanvullende hypothese moet worden gedaan. Er zijn in de wetenschap voldoende keren hypothesen gedaan die verder gingen (minder simpel) dan de bestaande theoriën.

Maar laten we dit gedeelte van de discussie maar afsluiten, het betreft hier enkel een verschil van mening.

quote:

Dat is geen uitkomst, dat is een dogma. Het is niet aannemelijk dat het universum ontworpen is.

Als je de logica van het argument volgt, en het idee hebt dat occam hier niet van toepassing is, is er geen sprake van een dogma.

quote:

Jep, en ontelbare verliezers.

En zelfs al zou er één speler zijn die meteen wint, dan is er nog steeds geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.

Nee, er was maar één mogelijkheid van hoe het universum georganiseerd kon zijn in het eerste begin.

De conclusie van het teleologische argument is dat het universum is ontworpen. Als de argumentatie klopt, dan klopt de conclusie. Bij een kloppende conclusie zou ik dan ook niet weten hoe dat zou kunnen leiden tot ‘geen reden’.

quote:

Je bent een mens. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat je ervaring misleidend is. Het feit dat jij weigert ervaringen te analyseren, zelfs niet als ze zo belangrijk voor je zijn dat je je leven erop inricht, geeft blijk van bijzonder grote kortzichtigheid en feitenblindheid.

Gaan we het op de man spelen? Lijkt mij toch het minst toepasselijk in het filosofie forum.

Zoals ik al zij, als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen, dan hoef ik dat niet te doen. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben op mijn ervaring, of feitenblind zou zijn. Integendeel.

quote:

Ah, je hebt kennelijk al door dat je ook dat debat niet gaat winnen.

Mooi vooroordeel, maar nee. Ik focus mij liever in de discussie op een paar punten.

quote:

Ah, die oude debattruc hadden we nog niet gehad: pas gewoon de definitie aan.

Maar goed, hier is een andere onmogelijkheid: God kan er niet voor zorgen dat ik uit vrije wil van hem houd. Veel succes met rechtbreien!

Die zou ik ook op jou kunnen spelen onder het mom van een red herring. Het feit is dat ik niet geloof in een god die intrinsiek onmogelijke dingen kan doen, zoals ronde vierkantjes tekenen of stenen maken die hij niet kan tillen. Dus debatteren over een god die dat wel kan heeft ten eerste geen zin, en zorgt daarnaast al snel voor een conclusie.

Met je tweede opmerking ben ik het dan ook helemaal eens, er is gelukkig dus niks recht te breien.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:34 schreef Molurus het volgende:
Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

quote:

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord. We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn. Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 14:18:48 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord.

Als ik dat met je eens was had ik natuurlijk niet gevraagd om een nadere uitleg daarvan.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn.

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het lijkt mij verder nogal obvious dat de mind niet de neuronen zelf zijn. Net als dat het opnemen van de kleur rood (informatie van de ogen) iets anders is dan de kleur rood zien.

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

Toen ik “bewustzijn e.a.” aanhaalde doelde ik op minds, vandaar waarschijnlijk de verwarring

Ik ben het met je eens dat datgene wat indirect kan worden waargenomen onderdeel is van wetenschappelijk onderzoek, en tegenovergesteld. Vandaar ook mijn opmerking dat onafhankelijkheid niet empirisch kan worden vastgesteld.

quote:

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

Laten we mijn argument even uitwerken, want het overzicht van waar we het over hebben verdwijnt een beetje

P1- Materieel/immaterieel is een eigenschap, wat betekent (niet) bestaande uit materie.
P2- De mind is geen materie (intuitief logisch)
C- De mind is immaterieel

De laatste opmerking gaat over P2, en ik ben benieuwd naar je antwoord. Wat betreft P1 begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, aangezien waar je het in je voorbeeld over hebt kan naast “geen auto” ook talloze andere “geen xxx” zijn. Het is mij dan ook tamelijk onduidelijk hoe het nietszeggend zou kunnen zijn. Als ik de distinctie maak tussen licht en donker, dan is donker als afwezigheid van licht ook voldoende duidelijk.

quote:

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

Waarom is dat conceptueel problematisch? Dus in dit geval, waarom is een mind zonder hersenen conceptueel problematisch?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:



Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, en nu?

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Desalniettemin is het bewustzijn wel een van de meest fascinerende gevolgen van het universum

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.

_{Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.}

De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)

Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.

quote:

Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.

Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).

quote:

Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.

Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.

quote:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.

quote:

Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.

Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.

In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.

Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.

quote:

Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?

Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.

Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.

quote:

Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?

Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.

quote:

Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.

Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.

quote:

Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."

Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.

quote:

Helaas klopt de argumentatie niet.

Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.

Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."

Helaas klopt jouw argumentatie niet  We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

quote:

Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.

Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.

“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.

Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd Blijkbaar zou ik abusievelijk niet aan mijn ervaringen te twijfelen, maar gelukkig doe ik dat wel geregeld. Sommige zaken vallen daarbij inderdaad af, en andere duidelijk niet.

quote:

De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.

Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.

quote:

Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?

Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

Geen probleem, take your time.

Waar ligt dan precies het verschil van mening? Je geeft als tegenreactie dat lopen niet hetzelfde is als benen, maar daar lijk je weer te bevestigen dat een mind niet hetzelfde is als de hersenen. Wel doe je de aanname dat de mind een emergent property is van de hersenen.

Maar het feit dat de mind een emergent property is van de hersenen betekent nog steeds niet dat de hersenen hetzelfde zijn als de mind. Het zijn twee verschillende dingen, waarbij de ene materieel is, en de andere immaterieel. En of daar een correlatie tussen is, of een causaal verband doet er niet toe voor de discussie. (En die is nog niet eens aannemelijk gemaakt)

Mijn argument is dat de enige immateriele zaken die wij kennen abstracte zaken zijn (informatie) en minds. Je kan dit tackelen op de volgende manieren.
- Aannemelijk maken dat immateriele zaken niet bestaan. (is bewustzijn niks?)
- Aannemelijk maken dat minds niks kunnen veroorzaken. (dit is niet de menselijke ervaring)
- Aanvullende immateriele zaken postuleren die het universum zouden kunnen hebben veroorzaakt.

Ik ben benieuwd. (en misschien vergeet ik iets qua opties, but correct me)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 02:54 schreef highender het volgende:

[..]

Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.

Vergeef me: een tvp. Zodat ik straks deze stand terug kan vinden. Dit wil ik niet missen, maar nu geen tijd.

Even tussendoor.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Waarom kan dat niet?

quote:

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn.

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

quote:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 03:54 schreef highender het volgende:
Even tussendoor.
Waarom kan dat niet?

We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

quote:

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

In mijn optiek is datgene wat tijdloos is, datgene wat ‘gewoon’ bestaat. En datgene wat bestaat moet dan wel onveranderlijk zijn, maar niet incapabel tot verandering. De tijdloze oorzaak betreft dus niet per definitie een statisch iets. Het lastige hiervan is natuurlijk dat alhoewel je een houdbaar filosofisch argument zou kunnen maken (wat in mijn optiek gebeurt), dat het niet bepaald tot de verbeelding spreekt.

Maar dit zijn pas vragen die te pas komen als we hebben aangenomen dat er een oorzaak is van het universum.

quote:

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.