Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:12 schreef Chrysippus het volgende:
Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

[..]

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.

Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.

quote:

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.

quote:

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.
- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.
- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.
- Als je dit alles uberhaupt negeert dan kom je in de filosofische discussie uit op ontwerp, en indirect dus ontwerper. Ik weet niet hoe dat bijzonder ver van een god afstaat. Kenbare eigenschappen zijn niet het doel van dit argument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-01-2015 11:45:39 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 07:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Eindelijk een one-liner in plaats van lappen teksten die nergens over gaan behalve speculaas. Zo kan het dus ook

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

Dat was mij ook opgevallen, hieronder de reactie van Murvgeslagen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

Lijkt me erg selectief.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Waarom niet?

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:16 schreef highender het volgende:

[..]

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

[..]

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Opnieuw: in het feit dat je roept dat alles dat begint, een oorzaak moet hebben. Maar een god niet. En vervolgens zeg je: een universum kan niet oneindig bestaan. Maar een god wel.

Tweemaal special pleading in één argument.

- Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak, maar een god niet: Datgene wat in het argument uiteindelijk god wordt genoemt is tijdloos, en is dus blijkbaar niet begonnen te ontstaan.
- De oorzaak van het universum is tijdloos. Tijdloos is wat anders dan oneindig, omdat dat een uitdrukking van tijd betreft., het betreft dus een oorzaak die simpelweg bestaat.

Je beide tegenwerpingen zijn dus niet van toepassing.

quote:

Als ze causaal gerelateerd zijn, zijn ze niet zonder oorzaak.

Inderdaad.

quote:

Ah, je begrijpt de metafoor niet. Wat ik wilde zeggen is dat een zwakke kracht grote gevolgen teweeg kan brengen. Butterfly-effect, dominostenen, hoe je dat ook wilt noemen.

Jawel. Je zou daarnaast dussen kunnen aanwenden dat degene die gebruik maakt van dergelijke effecten indirect krachtig is.

Maar alsnog Occam, dit is al even opgehouden een goed tegenargument te zijn.

quote:

Waarom niet?

Om dezelfde reden dat je nooit tot het eind van een oneindige rij getallen kan tellen.

quote:

Nee.

Jammer dat je mij dit korte moment van blijdschap weer moet ontnemen..

quote:

Het zorgt voor een tijdloze oorzaak omdat het ervan uitgaat dat er voor het universum geen tijd was. Dat is een onjuiste premisse, getuige ook de bijdrage van Molurus hierboven.

Ik heb Molurus al geantwoord hierover. Op basis van welke argument zou je mijn premisse willen verwerpen? Ik gaf als onderbouwing Hawking’s artikel en de onmogelijkheid van een oneindige regressie van tijd.

quote:

Gemeenschappelijke menselijke illusie, eerder. Als ik een zonnestraal 'ervaar', ervaar ik dan ontelbaar veel fotonen? Nee, dan creëert mijn geest de schijn van coherentie. Zo is het ook met je geest.

Daarnaast, probeer je eens in je eigen taal uit te drukken. 'Een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen' klinkt mooi, maar het slaat nergens op.

Exact, de ervaring is niet hetzelfde als datgene wat er in je hersenen gebeurt., dat is juist mijn punt. Het is daarmee geen tegenargument tegen het mijn argument dat de menselijke geest immaterieel is.

Het klonk niet alleen mooi, maar het sloeg ook ergens op. Even wat eenvoudiger: Is een specifieke staat van de mind exact gekoppeld aan een specieke staat van de hersenen? Nee, [..]

quote:

Nee, de discussie gaat over de vraag of er überhaupt een mind bestaat en of die dan materieel of immaterieel is. Dan kun je niet zeggen dat er 'los van de discussie' een immateriële mind is.

- Zijn er minds? Ja, dit is de gemeenschappelijke ervaring.
- Zijn deze materieel of immaterieel? Immaterieel, hij bevind zich niet in de materiele wereld.
Dat de ervaring van licht niet die van fotonen is versterkt mijn tweede punt. Dat de mind zelf een illusie zou zijn is onmogelijk, aangezien een illusie een eigenschap is van de mind, en met het gebruik van het woord dus een mind wordt verondersteld. Je tegenargument zakt dus in onder zijn eigen gewicht.

quote:

Er is geen buitenbijbels 'bewijs' voor Jezus' dood, en al helemaal niet van zijn wederopstanding. Waarom geloof je het dan?

De bijbel is een verzameling historische boeken waar doormiddel van historische analysemethoden een reconstructie (of meerdere) kan worden gemaakt van de gebeurtenissen. ‘ buitenbijbels’ is in dat opzicht nietszeggend.

quote:

Nee. Occam zegt dat verschillende processen die bij toeval tot een uitkomst gekomen zijn aannemelijker is dan op elkaar aansluitende processen waarvan je bij één moet aannemen dat 'ie bestaat.

Dat zegt Occam nergens. Het gooien van een 6 met 1 normale dobbelsteen is veel beter uit te leggen dan het gooien van diezelfde 6 met een dobbesteen met een miljoen zijden. De laatste behoeft veel eerder een uitleg, laat staan bij de kansen waar je in het universum mee werkt.

quote:

Nee, we hoeven niet aan te nemen dat die processen bestaan. Dat weten we. We moeten wel aannemen dat er een god bestaat. Dat is een érg grote aanname.

Kan die wiskundige van je trouwens eens uitrekenen hoe groot de kans is dat er een god bestaat, dat die god het universum creëert en dan bovendien nog eens mensen creëert?

Dat weten we niet, we hebben geen enkel idee waarom de organisatie van baryonen als zodanig was. Waarom is de aanname van een God een grote aanname? Het gaat om de mate waarin het zaken verklaart

Nee, dat kan die wiskunde niet. Maar dat hoeft ook niet voor het argument.

quote:

Nee, die 10^10^123 was de kans dat er leven ontstond. Heb je zelf gezegd. Voor de rest geldt wat ik hierboven al uitgelegd heb: die kansrekening is irrelevant.

Omdat het al even geleden was dat ik mij had ingelezen klopt dat niet letterlijk., dit was ook onderdeel van mijn discussie met Chryssipus. Indirect heeft het echter wel effect op de mogelijkheid van het ontstaan van leven.

quote:

Als je eerlijk aan je ervaringen zou twijfelen, zou je niet meer religieus zijn.

Je veronderstelt twee dingen: dat ik niet eerlijk aan mijn ervaringen twijfel/heb getwijfeld, dat die twijfel zou leiden tot een agnostich/atheistisch standpunt.

Van je eerste opmerking kan ik aanmerken dat aan een groot deel wel is getwijfeld, en voor een ander deel er geen reden tot twijfel is. Van de ervaringen waar over getwijfeld is is een belangrijk deel afgevallen, maar ook een belangrijk deel overgebleven, en dat heeft beide consequenties gehad voor mijn geloofsbeleving.

Daarmee kan ik je tweede opmerking afwijzen, twijfel heeft niet geleid tot het verdwijnen van mijn religieuziteit, integendeel.

quote:

Omdat dat de definitie is van 'omnipotent'. Letterlijk: 'alleskunnend'.

Wordt een beetje een semantische discussie zo. Maar het gaat hier over waar dat alles op slaat. Wat mij betreft op alle mogelijkheden, en niet onmogelijkheden. Je krijgt het mij niet aan mijn hoofd dat god een rond vierkant zou kunnen tekeken mocht hij bestaan.

quote:

Het is voor God intrinsiek onmogelijk om mensen van hem te doen houden uit vrije wil? Jij houdt dus gedwongen van Hem?

Nee, in eenvoudige bewoording kan hij je niet dwingen om van hem te houden. En is hij afhankelijk van je vrije wil. Ik houd dus uit vrije wil van hem. (illusies, illusies, zijn affectie verhoudt zich tot het luchtledige!!) Maar die stelling is uberhaupt een belangrijk onderdeel van de christelijke theologie.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 23:26 schreef highender het volgende:

[..]

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?

(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 01:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?

(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)

Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.

quote:

Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 08:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet uiteindelijk. Het is a priori een god, volgens jouw redenering. De hele redenering waarom het een god moet zijn, staat los van de vraag of er een eerste onbewogen oorzaak was.

Waarom kan het universum niet tijdloos begonnen zijn? Eigenlijk is dat per definitie zo: als tijd ontstaan is tegelijk met het universum, is het eerste begin buiten de tijd aangevangen. Ieder argument voor de tijdloosheid van een god kan net zo goed voor het universum gelden. Daarom kunnen we dat idee geheel schrappen.

Waarom kan het universum (of de cycli van universa, of wat dan ook buiten een god) niet tijdloos zijn?

- Nee. Pas aan het eind van het geheel van eigenschappen noemen we dit een god. Ik begrijp werkelijk niet waar je naar toe wilt.
- Tijd is een duidelijke eigenschap van het universum, dus is het universum niet tijdloos. Dat wordt ook duidelijk in mijn argument dat het universum is begonnen te ontstaan, oftwel: een eerste moment van tijd kent. In dat geval kan alleen de oorzaak van het universum tijdloos zijn, en blijkt dat ook te zijn. (cycli van universum=optelsom van tijden.)

quote:

Ergo, ik doel niet op die dingen, maar op dingen die niet causaal gerelateerd zijn.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen.

quote:

Dan ben ik ook vreselijk krachtig. Ik gebruik de kracht van elektronen om licht te scheppen (via een lamp, weliswaar, maar hé: iedereen die gebruik maakt van dergelijke effecten is indirect krachtig).

Inderdaad. Verheug je maar in het feit.

quote:

Maar je kunt wel zeggen: 15 is onderdeel van een oneindige rij getallen. We weten dat het huidige moment één punt op de oneindige lijn is. We kunnen niet uitdrukken op welk punt we zitten.

Jij doet alsof we op de bovenste manier aan het kijken zijn, terwijl we feitelijk op de onderste manier kijken.
[ afbeelding ]

Ik gebruik de bovenste manier om de onderste manier uit te leggen, De uitspraak over 15 kan je dan wel in de wiskunde doen, maar in de echte wereld is hij betekenisloos. Je komt immers nooit bij 15 aan omdat er oneindig veel getallen voor liggen.

Het voorbeeld wat ik Highender gaf geeft dat denk ik goed weer. Als ik jou 100 euro geef via een vriend. Maar die vriend krijgt dat geld ook weer van een vriend, en zo door. Dan krijg je simpelweg nooit het geld. (2015)

Of in de logische vorm:
P1: Voordat een willekeurig moment voorkomt, moet elk eerder moment eerst zijn voorgekomen.
P2: Als tijd geen begin kent, dan heeft elk moment in de tijd oneindig veel momenten er voor.
P3: Oneindige verzamelingen raken nooit op.
C: Als tijd geen begin kent, dan kan elk gegeven moment nooit voorkomen omdat er een oneindige verzameling voor plaatsvind, en een oneindige verzameling raakt nooit op.

quote:

De onmogelijkheid van oneindige regressie heb ik hierboven al verworpen. En zoals Hawking al zegt: we weten niet wat er aan het begin staat. We weten alleen wat er gebeurd is vanaf enkele nanoseconden na de Big Bang.

Niet in het bijzonder, pak anders even de logische vorm hierboven, en geeft even aan op welke premisse je kritiek hebt. Het punt van hawking wat ik aanhaalde: “The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
“

quote:

De ervaring zit volledig in je hersenen. Je ogen merken fotonen op, je hersenen verwerken die info en zetten het om tot een ervaring. Het hele denkproces gebeurt in je hoofd.

Als dat daar materieel aanwezig is, dan ben ik benieuwd waar je die mind dan kan vinden. Je zou daar waarschijnlijk ook een nobelprijs voor krijgen.

quote:

Oh? Daar moet je eens iets over publiceren dan, dat gaat je geheid een Nobelprijs opleveren.

Daar is al lang en breed over gepubliceerd, dus helaas. Ik gaf je eerder ook onderbouwing: Alhoewel b.v. honden en mensen beiden angst ervaren, is de staat van de hersenen anders. We kunnen dus concluderen dat een exacte staat van hersenen niet gelijk staat aan het fenomeen angst.

quote:

Weet jij hoe lang de neus van de keizer is?

Dat ik niet weet hoe lang hij is, betekent niet dat hij geen neus heeft.

quote:

Als er al zoiets bestaat als één 'mind', dan bevindt die zich net zo goed in de abstracte, platonische wereld als alle andere abstracte concepten.

Daarnaast ben je nu twee dingen door elkaar aan het halen: een platonische 'mind' als een losstaand idee van bewustzijn, een soort ziel die losstaat van het lichaam, en een praktische 'mind' als een verzamelnaam van de mechanistische processen die zich in je hoofd voltrekken. Dat eerste is een illusie, die gecreëerd wordt door één van de processen die zich in de praktische mind voltrekt.

Nee, mijn argument is dat de minds bestaan (1) en dat zij immaterieel zijn (2). Beide zijn onafhankelijk van het feit of zij wel of niet losstaan van de menselijke hersenen of dat het een illusie zou zijn. (wat je daar dan ook mee bedoelt, op zichzelf zegt het mij niets)

quote:

De Bijbel is een verzameling historische boeken in de zin dat het boeken zijn die in het verleden zijn geschreven. Het is net zo min een betrouwbare geschiedschrijving als Harry Potter, de Ilias of Don Quixote.

Het begrip 'buitenbijbels' is essentieel, omdat de historische analysemethoden die de betrouwbaarheid van geschiedschrijving beoordelen het beschrevene precies proberen te staven met bewijs dat buiten het werk zelf ligt. Als je de historiciteit van de Bijbel beoordeelt aan de hand van de Bijbel, ben je bezig met een cirkelredenering.

Nee, omdat het een verzameling boeken betreft van verschillende schrijvers. Er is dus geen sprake van zelfreferentialiteit. De verschillende boeken zijn pas op een later moment in de tijd gebundeld.

Wat daar historisch waar van is, daar hebben we onderzoeksmethoden voor.

quote:

Nee. Gewoon nee. Als je een volkomen willekeurige dobbelsteen gooit, hoef je het vallen van een cijfer net zo min uit te leggen als die 6 zijden heeft als wanneer die een miljoen zijden heeft.

Natuurlijk wel. Het gaat om het getal 6 in verhouding tot de verwachtingswaarde. In het tweede geval is het veel onwaarschijnlijker dat deze wordt gegooid. Het gaat mij helemaal niet om de mogelijkheid, het gaat mij om de waarschijnlijkheid.

quote:

We zijn ook niet op zoek naar het 'waarom', maar naar het 'hoe'. Als je teleologie wilt, ga je maar naar de humane wetenschappen. Als je teleologie in je kosmologie wilt, ga je maar naar de middeleeuwen.

Je ontwijkt mijn vraag met een niet onderbouwde opmerking. Jij zegt dat god een te “grote” aanname is, mijn waarom strekt zich dan ook tot dat “grote”.

quote:

Dus de kans dat leven ontstaat is relevant, maar de kans dat een god bestaat is irrelevant? Special pleading...

Nee hoor, als ik god niet betrek in het argument kan hij ook geen uitzondering zijn. (special pleading)

quote:

Hoe groot is de kans dat baryonen toevallig ontstaan zoals ze zijn? Hoe groot is de kans dat er een god bestaat die baryonen heeft geschapen zoals ze zijn? 'Nuff said.

Chryssipus haalde iets dergelijks aan, ofwel de verdeling is niet uniform. Mijn reactie naar hem toe was dat als de verdeling zodanig was dat het niet onwaarschijnlijk zou zijn dat de entropie van het universum als bijzonder laag was, dat de verdeling dan een gigantische piek zou hebben om dat mogelijk te maken, en de verdeling zelf dus gefine-tuned was.

quote:

Opnieuw: dan heb je niet oprecht getwijfeld. Er is namelijk geen ervaring die niet verklaard kan worden door een mechanistisch proces.

Een hele aanname. Ik ben ook een beetje benieuwd wat je met oprecht bedoeld?

Ik zie eigenlijk niet hoe zien dat ervaringen gebaseerd zijn op mechanistische processen leid tot twijfel en verwerping van ervaringen. Mocht je dit hard kunnen maken dan zou leiden tot een verwerping van elke ervaring, en indirect zou je dan zeggen “de ervaring leert dat de ervaring moet worden verworpen”.

quote:

Je maakt er zelf een semantische discussie van, door eenzijdige de algemeen geaccepteerde betekenis van 'omnipotent' te veranderen.

“Ik wil je aan je lange haar trekken, maar het is niet lang genoeg”

quote:

Dan ken je je theologie niet goed, of je bent lid van een of andere vage sekte. Zowel de protestanten als de katholieken geloven dat liefde voor God een gift van diezelfde God is. Oftewel: houden van God gebeurt uit vrije wil nadat hij gezegd heeft dat het moet.

Geen van beiden. Ik ben redelijk bekend met catholieke en protestante theologie, en dit komt er naar mijn weten niet in voor. Maar ik ben natuurlijk benieuwd naar je bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 12:21:59 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 02:49 schreef highender het volgende:

[..]

Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.

[..]

Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.

Mijn voorbeeld zegt niet dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces, wel dat wij niet kunnen bestaan in een proces wat oneindig heeft bestaan. Er moet zogezegd een eerste causatie zijn om de daaropvolgende causaties in gang te zetten. Er moet een zogezegde eerste vriend zijn om er voor te zorgen dat je je geld krijgt.

Dat het starten van een proces ook een proces is, betekent enkel dat dat het eerste proces is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 15:59:59 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:

We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetuned is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.

Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).

Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 20:31:15 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 11:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.

Je doet nu de aanname dat die piek onwaarschijnlijk is, zonder enige berekening en met de aanname dat de kansverdeling willekeurig tot stand komt. De 'piek' is echter een gevolg van natuurkundige principes (zie hieronder). Zoals ik eerder zei, de kansberekening neemt een volledig willekeurig proces aan. We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de vorming van het vroege universum een willekeurig proces is, het ligt voor de hand dat er natuurkundige principes in het spel zijn.

Een analogie van jouw redenatie zou als volgt zijn:

• iemand zonder enige kennis van chemie en natuurkunde bestudeert een zoutkristal onder de microscoop, en concludeert dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat de atomen zich op een willekeurige manier zo hebben geordend;
• iemand anders, ook zonder de benodigde kennis, suggereert dat er mechanismen zouden kunnen zijn die een dergelijke uitkomst juist zeer waarschijnlijk maken;
• de eerste persoon concludeert dat die mechanismen dan ook heel onwaarschijnlijk zijn, het kristal moet wel zijn ontworpen.

De clou is natuurlijk dat er een paar basisprincipes uit de chemie voldoende zijn om de structuur van het kristal te verklaren, zij 'geven een scherpe piek in de verdeling'. In de huidige discussie spelen natuurkundige mechanismen die rol.

quote:

Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.

Voor zover ik weet zijn de meningen daarover sterk verdeeld, en is het nog lang geen gelopen race.

quote:

[..]

Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.

Toch wel. In het model van het artikel begint het universum in een lege deSitter-ruimte binnen een kleine kosmologische horizon. Alle andere mogelijke staten bewegen zich richting deze deSitter-ruimte omdat dit de staat van maximale entropie is (dit is dus niet onwaarschijnlijk, maar juist onontkoombaar). Zodra de kosmologische horizon groeit (inflatie), en zwaartekracht in het spel komt, resulteert dit noodzakelijkerwijs in een staat van lage entropie. De lage entropie in het vroege universum is dan dus een onvermijdbaar resultaat. Zie hierover bijvoorbeeld ook dit artikel, met als eindconclusie:

quote:

Our results can be summarized as follows: after the onset
of inflation the entropy will soon decrease, due to the
dynamics of the expanding universe, to a minimum and
rapidly increase thereafter. We therefore suggest that the
special initial condition required for the thermodynamic
arrow can be naturally provided by the inflation itself
without the need to introduce any ad hoc assumptions.

Er zijn ook alternatieve modellen die tot een lage entropie in het vroege universum leiden, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Je gaat trouwens geheel voorbij aan mijn punt dat we niet weten hoeveel van de denkbare uitkomsten daadwerkelijk kunnen voorkomen. Dit is echter zeer belangrijk (als het daadwerkelijk een willekeurig proces is, wat ik betwist, maar for the sake of argument). Zonder kennis van de mogelijke (niet denkbare) uitkomsten is een kansberekening onmogelijk.

quote:

[..]

De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.

Mijn punt was dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat het universum minder fine-tuned is voor leven dan eerst werd gedacht, zoals oa dat artikel laat zien. Dit lijkt me voor de gehele discussie over fine-tuning wel relevant, inderdaad niet specifiek voor het gedeelte over entropie.

quote:

- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.

Als je alleen zou focussen op 'dit universum als gesloten systeem' zonder te kijken naar de mogelijkheid van meerdere universa, dan is een kansberekening niets waard. In de eerdere analogie van de loterijwinnaar is dit alsof je zou betogen dat het niet van belang is hoeveel loten de winnaar heeft gekocht, omdat de prijs uiteindelijk maar op één lot is gevallen en de kans dat het precies dat lot was heel klein is. Als de winnaar driekwart van de loten heeft gekocht wordt het verhaal echter heel anders. Het aantal herhalingen van een experiment is cruciaal in de kansberekening.

quote:

- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.

Maar de mogelijkheid van een multiversum is nu juist cruciaal, omdat er dan dus wél een grote kans is (kan zijn) dat iemand hem wint. Dit kun je niet los zien van de rest van de discussie. Daarnaast is de kans dat er gewonnen wordt in het inflatiemodel dus 1, ook zonder multiversum, zie hierboven.

Ik wil een goede en mooie discussie eigenlijk niet doorkruisen, maar kan deze niet laten lopen:

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.

De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.

Mwa:

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".

Ja, maar een singulariteit ofwel het tegelijk ontstaan van ruimte en tijd vind ik even onbegrijpelijk als een god.

quote:

Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.

moet worden meegegeven? Waarom? Tijdloos, ruimteloos en krachtig kan ik me nog voorstellen. Maar persoonlijk? Je neemt hier gewoon uit de blauwe lucht het bestaan van geesten aan. En hebben geesten geen ruimte, tijd en beperkte kracht?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 18:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:

We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetunedafgestemd is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.

Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).

Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.

Ik maak bezwaar tegen de term afgestemd zijn. Dat veronderstelt impliciet een afstemmer. De verschillende waarden en constanten maken leven mogelijk. Punt.
Of dat onwaarschijnlijk is of niet, is niet relevant: het is een feit. En dus waarschijnlijk met een kans 1.
Dat het universum leven zou beletten is, dat toont de praktijk aan, wetenschappelijk onaannemelijk. Of het logisch niet of wel noodzakelijk is, ontgaat mij. Waar komt de noodzaak in beeld?

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

[ Bericht 9% gewijzigd door dustbrain op 02-02-2015 04:11:06 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2015 02:28 schreef Chrysippus het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 2 februari 2015 00:08 schreef Kees22 het volgende:


[..]

Ik heb het deze week wat druk, ik probeer eind van de week even te reageren.

quote:

Op maandag 2 februari 2015 03:49 schreef dustbrain het volgende:
Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.

ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horen

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 02:42 schreef dustbrain het volgende:

[..]

ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horen

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ging ook erg cliché.

Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"

Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 00:52 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Het ging ook erg cliché.

Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"

Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"

"Mwa, daar geloof ik ook niet meer in."

Ik maak er een grapje van, maar hoe kun je anders reageren? Overtuigen kun je ze niet, net zo min als zij jou. Blijft over dat je elkaar vrijlaat in je geloof.
Wel is het zo, dat jouw ouders van je houden en jou dus niet in de hel willen zien belanden. Voor hen is het alsof je in een vulkaan springt. Je kunt die liefde niet simpelweg negeren of belachelijk maken.

Hoe is het nu?