20.000 demonstranten tegen islamisering in Dresden #3

quote:

Op woensdag 24 december 2014 08:18 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dus iets niet benoemen is beter dan iets wel benoemen? Is het fijn daar, in lala-land?

De reactie van mensen op deze beweging valt mij heel, heel erg tegen. Ik ben misschien wel één van de grootste 'linksmensen' hier, maar het enige wat ik andere overtuigde linksstemmers hier zie doen is vergelijkingen trekken met het nazisme, of deze hele beweging in het hoeje van rechts-extremisten duwen. Daarnaast wordt stelselmatig ontkend dat de islam zo'n enorme culturele tegenstelling oplevert dat het de maatschappij ontwricht. Als mensen er niets van moeten hebben, dan is dat hun goed recht en het is nog te begrijpen ook. Dit zijn geen mensen die roepen dat ze geen kleurlingen willen, en dat het inferieure mensen zijn die op moeten rotten, dit zijn mensen die tegen extremistische uitwassen van de islam protesteren. Ze willen die mensen liever niet in hun land. Is dat nu echt zo raar?

Maar uiteraard is hier weer een groep van volkomen blinde mensen die autochtoon en allochtoon tegen elkaar aan wil drukken en dan hard 'Now kiss!' roept. Het móet allemaal door één deur, koste wat kost. En als het niet gaat, dan ontkennen we het probleem gewoon.

Dat valt me heel, heel erg tegen. De kwaliteit van de tegenargumentatie is echt van een bedroevend niveau.

Hoe vaak moet ik het zeggen, het feit dat je een "linksmens" bent (of was) maakt je niet moreel superieur. Het betekent ook niet dat je immuun bent voor xenofobie of vreemdelingenhaat. Jij bent net als iedereen waarschijnlijk enorm beïnvloed door het constante IS en islam nieuws die wij krijgen vanuit de media.

Komt een beetje over als "White saviour complex" dit.

Feit is dat er veel rechts-radicalen in Pegida actief lijken te zijn. Hoop zeer onfrisse figuren. En dat ze het in Dresden doen is vrij zuur te noemen. Het lijkt op een beweging van haat.

Je doet net alsof je voor radicaal islamisme bent alsof je tegen Pegida bent. Dat is niet zo.

Wat voor reactie verwacht je precies? De verstandige mensen die ageren tegen Pegida zijn sowieso nooit voor invloed van radicale religieuzen geweest.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 09:33 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik het zeggen, het feit dat je een "linksmens" bent (of was) maakt je niet moreel superieur. Het betekent ook niet dat je immuun bent voor xenofobie of vreemdelingenhaat. Jij bent net als iedereen waarschijnlijk enorm beïnvloed door het constante IS en islam nieuws die wij krijgen vanuit de media.

Komt een beetje over als "White saviour complex" dit.

Feit is dat er veel rechts-radicalen in Pegida actief lijken te zijn. Hoop zeer onfrisse figuren. En dat ze het in Dresden doen is vrij zuur te noemen. Het lijkt op een beweging van haat.

Je doet net alsof je voor radicaal islamisme bent alsof je tegen Pegida bent. Dat is niet zo.

Wat voor reactie verwacht je precies? De verstandige mensen die ageren tegen Pegida zijn sowieso nooit voor invloed van radicale religieuzen geweest.

Mooi gezegd. Het lijkt alsof de Pegida-aanhangers bewust dit soort valse tegenstellingen creëren om zo hun manier van denken te kunnen verantwoorden. Een rationeel figuur prikt zo door die vermeende 'beschaafde' deken van Pegida heen. Het is dan ook geen demonstratie tegen moslim-radicalen. Het is een demonstratie tegen moslims, immigranten en asielzoekers. Dat wordt ook duidelijk als er een aantal van die figuren begint te speechen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 09:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Mooi gezegd. Het lijkt alsof de Pegida-aanhangers bewust dit soort valse tegenstellingen creëren om zo hun manier van denken te kunnen verantwoorden. Een rationeel figuur prikt zo door die vermeende 'beschaafde' deken van Pegida heen. Het is dan ook geen demonstratie tegen moslim-radicalen. Het is een demonstratie tegen moslims, immigranten en asielzoekers. Dat wordt ook duidelijk als er een aantal van die figuren begint te speechen.

Jup.

Dun laagje chroom van een extreem-rechtse beweging.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 09:33 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik het zeggen, het feit dat je een "linksmens" bent (of was) maakt je niet moreel superieur. Het betekent ook niet dat je immuun bent voor xenofobie of vreemdelingenhaat. Jij bent net als iedereen waarschijnlijk enorm beïnvloed door het constante IS en islam nieuws die wij krijgen vanuit de media.

Komt een beetje over als "White saviour complex" dit.

Feit is dat er veel rechts-radicalen in Pegida actief lijken te zijn. Hoop zeer onfrisse figuren. En dat ze het in Dresden doen is vrij zuur te noemen. Het lijkt op een beweging van haat.

Je doet net alsof je voor radicaal islamisme bent alsof je tegen Pegida bent. Dat is niet zo.

Wat voor reactie verwacht je precies? De verstandige mensen die ageren tegen Pegida zijn sowieso nooit voor invloed van radicale religieuzen geweest.

Ik laat een kritisch geluid horen tegenover religie, en islam in het algemeen, en dus moet ik wel geïndoctrineerd zijn door de media? Al die 20.000 mensen zijn eigenlijk vreemdelingenhaters? Hun sentiment is daarom niet ter zake doend?

Dát is nu precies mijn probleem met de linkerkant. Met alle gelijkheid die gepredikt wordt, wordt precies die morele superioriteit betoogd die jij aan mij toeschrijft. Dat er tienduizenden mensen de straat op gaan is een rare rechts-extremistische uitwas volgens jou, eentje die eigenlijk de kop in gedrukt zou moeten worden.

Ik vind het ook jammer dat nu maar de conclusie getrokken wordt dat ik een soort fervent tegenstander ben van immigratie. Nonsens. Ik ben een groot voorstander van immigratie en ja, ook ik bekijk zo'n beweging als Pegida met argusogen. Want radicalisering aan de rechterkant ligt altijd op de loer en dat is minstens zo onwenselijk als de radicale islam. Maar als de geschiedenis iets leert, is dat je die sentimenten niet mag ontkennen. Je moet er gehoor aan geven en je zúlt iets moeten doen aan radicaliserende mensen in je eigen samenleving. In Duitsland is namelijk helemaal geen geluid aan de verre rechterkant. Hier gaan mensen niet de straat op, hier is de PVV voor dat volk. In Duitsland is niets, en getekend door het verleden is er in Duitsland een hele grote angst om gehoor te geven aan de wensen van deze massa.

Je kunt de wensen wel weg gaan zetten als een soort vreemde stuiptrekking van neo-nazisme, maar de eisen zijn allerminst redelijk. Er wordt niet geroepen dat alle buitenlanders maar op moeten flikkeren. Dat dat onderhuids zou leven, is toch ook vooral een kwalificatie die jij er zelf aan verbindt. Geloof me, ik weet ook heus wel dat daar een hoop onderbuikjes lopen die dat eigenlijk vinden, maar omdat jij die mening niet deelt, kun je het niet zomaar terzijde schuiven.

Dit is het product van polarisatie. Ik neem aan dat je dat wel doorhebt. Kijk nu zelf even in hoeverre jij bijdraagt aan de polarisatie door deze mensen collectief in het hoekje vreemdelingenhaters te zetten.

Ik vind de leus overigens ook erg treffend: "Wir sind das volk".

Het volk wil gehoord worden....

Nee, het probleem is niet je kritiek op de islam.

Het probleem is dat je net als velen doet alsof
a) je de enige bent die er kritiek op heeft
b)je doet alsof je het niet man en meteen voor racist wordt uitgemaakt
c) je doet alsof links nooit kritiek op de islam heeft.

Allemaal onwaar.

Kritiek op de islam is juist gemeengoed geworden. Ook onder links. Verder weinig mis mee, kritiek is prima en gewenst.

Maar waakzaamheid tegen extreem-rechts is altijd handig.

Die slachtofferrol van "het mag niet gezegd worden" en "ik ben een heel goed mens want ik ben voor immigratie" leidt gewoon tot irritaties. Het gaat niet per se om jou immers.

Maar los daarvan, ik denk dat jij Pegida verkeerd beoordeelt. Hun eisen lijken heel erg op hun dun laagje chroom. Eerder demonstraties werden gewelddadig. En Duitsland heeft al behoorlijk strenge wetten wat immigratie betreft.

Wat wil je dan nog meer? Polarisatie gebaseerd op media-bangmakerij. En maar strenger en mensen neerzetten als radicalen (de moslims) ja. Ook zij hebben sentimenten en gevoelens.

[ Bericht 23% gewijzigd door Kosmoproleet op 24-12-2014 10:33:55 ]

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:28 schreef Kosmoproleet het volgende:
Nee, het probleem is niet je kritiek op de islam.

Het probleem is dat je net als velen doet alsof
a) je de enige bent die er kritiek op heeft
b)je doet alsof je het niet man en meteen voor racist wordt uitgemaakt
c) je doet alsof links nooit kritiek op de islam heeft.

Allemaal onwaar.

Kritiek op de islam is juist gemeengoed geworden. Ook onder links. Verder weinig mis mee, kritiek is prima en gewenst.

Maar waakzaamheid tegen extreem-rechts is altijd handig.

Die slachtofferrol van "het mag niet gezegd worden" en "ik ben een heel goed mens want ik ben voor immigratie" leidt gewoon tot irritaties. Het gaat niet per se om jou immers.

Ik kan die slachtofferrol net zo goed aan jou toekennen. Er wordt immers aan de stoelpoten van jouw diepste overtuigingen gezaagd en dat vind je blijkbaar heel moeilijk te verkroppen. Want zoals jij hier betoogt dat jij je heus wel bewust bent van de gevaren van de radicale islam, zo ben ik mij heus wel bewust van de gevaren van rechts-extremisme.

En ja, ik heb wel heel erg het idee dat er dingen gezegd worden die bij bepaalde mensen heel slecht vallen. Als het zo'n gemeengoed was, dan waren er hier niet drie topics over volgeluld. Bovendien worden er in Duitsland dingen gezegd die hier tien jaar geleden al geroepen werden. Voor ons is dit niets nieuws onder de zon. Maar radicalisering aan de rechterkant is hier ook minder aan de orde, juist omdat de PVV de onvrede kanaliseert. En onder druk van de PVV is ook de linkerkant zich een stuk kritischer op gaan stellen. Ik kan niet zeggen dat dat een slechte zaak is.

Hoe je het ook wendt of keert, een geluid aan de verre rechterkant is noodzakelijk om het debat in balans te brengen. Ik constateer hier vooral een vrij allergische reactie tegenover een beweging als Pegida, en dat er vooral vergelijkingen worden getrokken met rechts-extremisme en nazisme. Als dat het geval is, dan hebben we hier een land vol met rechts-extremisten, want het zijn vooral dingen die hier al jaren geroepen worden.

En dat het over mij lijkt te gaan is omdat ik in deze discussies gewend ben dat je, zonder de disclaimer, al heel snel in de hoek van vreemdelingenhaters wordt geduwd terwijl het tegendeel juist het geval is.

Dubbel

Ik duw je helemaal niet in de hoek van vreemdelingenhater.

Waarom zeg je dat steeds? Lijkt wel alsof je daarnaar op zoek bent.

Ik duwde je juist in de hoek van moreel superieure linksmens.

De standpunten in het officiele manifest van die groep zijn helemaal niet zo extreem. Iemand had ze hier gezet in het Duits. Alleen snap ik hun slogan dan weer niet, ervanuitgaande dat dat hun slogan is.
Wel zal je er ook extremisten en echte xenofoben onder hebben maar ik geloof zeker niet dat die hele beweging een xenofobisch clubje is als ik op het interview af ga wat op 2vandaag ook stond met een van de organisatoren en/of initiatiefnemers. Weet niet meer zeker of dat die Nederlander was of een Duitsers.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:44 schreef Kosmoproleet het volgende:
Ik duw je helemaal niet in de hoek van vreemdelingenhater.

Waarom zeg je dat steeds? Lijkt wel alsof je daarnaar op zoek bent.

Ik duwde je juist in de hoek van moreel superieure linksmens.

Prima. Ben ik het ook niet mee eens, maar liever dat dan een vreemdelingenhater, I guess

Kort samengevat, zonder zweem van superioriteit, het stuitte mij behoorlijk tegen de borst dat hier de aanval wordt geopend op de beweging in het algemeen, zonder dat er echt aandacht lijkt te worden besteed aan wat ze eigenlijk vinden. Terwijl dat tweede veel belangrijker is dan het eerste. Een beweging is maar een beweging. Die komen en gaan. Het sentiment blijft.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:50 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Prima. Ben ik het ook niet mee eens, maar liever dat dan een vreemdelingenhater, I guess

Kort samengevat, zonder zweem van superioriteit, het stuitte mij behoorlijk tegen de borst dat hier de aanval wordt geopend op de beweging in het algemeen, zonder dat er echt aandacht lijkt te worden besteed aan wat ze eigenlijk vinden. Terwijl dat tweede veel belangrijker is dan het eerste. Een beweging is maar een beweging. Die komen en gaan. Het sentiment blijft.

We gaan het zien. Ik hoop dat jij gelijk hebt en dat ze niet zo extremistisch zijn. Zelf vrees ik het tegenovergestelde.

Probleem met dit soort bewegingen is dat het de polarisatie alleen maar versterkt. Leuk verhaal hoor dat "we zijn tegen salafisten", maar uiteindelijk mondt het toch weer uit in de islam in het algemeen. En daarmee zet het zich af tegen een volledige bevolkingsgroep.

Wat ik ook gek vindt is dat mensen zeggen "ja we moeten ook rekening houden met hun gevoelens"

Terwijl de islamitische gemeenschap al sinds 2001 als soort hoorde moordende barbaren wordt neergezet. Die mensen hebben ook gevoelens toch?

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:28 schreef Montagui het volgende:
Ik vind de leus overigens ook erg treffend: "Wir sind das volk".

Heel treffend ja....als je de historische context van die uitdrukking kent en kunt plaatsen.
Tip: Google maar eens op Martin Heidegger.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:56 schreef Kosmoproleet het volgende:
Wat ik ook gek vindt is dat mensen zeggen "ja we moeten ook rekening houden met hun gevoelens"

Terwijl de islamitische gemeenschap al sinds 2001 als soort hoorde moordende barbaren wordt neergezet. Die mensen hebben ook gevoelens toch?

Er was natuurlijk geen reden tot volksprotest als er precies was gedaan met deze bevolkingsgroep als waar nu voor betoogd wordt. Alle extremistische en niet nuttige personen het land uit. Het is ook heel moeilijk te verdedigen waarom ze er wel zouden moeten zijn. Behalve het overkoepelende principe dat elk sentiment mag bestaan binnen de grenzen van een land, ook al zijn ze extreem links, rechts of religieus. Maar dat is nu precies wat de polarisatie veroorzaakt. Ik denk dat het de keuze is tussen het één, of het ander.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 11:05 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Er was natuurlijk geen reden tot volksprotest als er precies was gedaan met deze bevolkingsgroep als waar nu voor betoogd wordt. Alle extremistische en niet nuttige personen het land uit. Het is ook heel moeilijk te verdedigen waarom ze er wel zouden moeten zijn. Behalve het overkoepelende principe dat elk sentiment mag bestaan binnen de grenzen van een land, ook al zijn ze extreem links, rechts of religieus. Maar dat is nu precies wat de polarisatie veroorzaakt. Ik denk dat het de keuze is tussen het één, of het ander.

Wat is nuttig ? Wat is extreem?

Waar ga je alle Duitse neonazi's heen sturen?

Alle Turkse Duiters zouden nu ook straat kunnen gas en eisen dat alle nazi's worden uitgezet naar Madagaskar bijvoorbeeld.

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Donermoorden

Komt er een rechter.

Heb jij een Koran in je huis?

Extremist! Enkeltje Jemen


Zo, Achmed, jij meldt je wel vaak ziek he?

Luiwammes! Op naar Tripoli met jou!

quote:

Op woensdag 24 december 2014 11:08 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Wat is nuttig ? Wat is extreem?

Waar ga je alle Duitse neonazi's heen sturen?

Dat zijn natuurlijk altijd arbitraire termen. Nuttig en extreem is wat de maatschappij bepaalt. Vroeger was je onkuis als je een bikini droeg, en nu is het normaal. Vroeger konden mannen niet hand-in-hand lopen, nu wel.

Pegida vraagt ook iets wat eigenlijk onmogelijk is. Maar dat betekent niet dat het niet nastrevenswaardig is. We willen ook geen armoede in ons land omdat het onwenselijk is. Dat het niet gaat lukken om het uit te roeien betekent nog niet dat we het niet moeten proberen.

Het zal aan mij liggen, maar ik heb het idee dat omwille van die onmogelijkheid er vaak schouderophalend over wordt gedaan. "Tsja, ze hebben nu eenmaal een dubbel paspoort. Dan moeten ze kunnen blijven, kan ik ook niets aan doen." Of de glijdende schaal wordt er bijgehaald. "Nu zijn het moslimextremisten, morgen zijn het de gematigde moslims!" Dat kan wel zijn, maar dat betekent niet dat je het nu maar ongemoeid moet laten en mensen moet zeggen dat ze er maar mee moeten dealen. Daar hebben ze duidelijk geen behoefte aan.

Dat je Duitse neo-nazi's niet het land uit kunt zetten, betekent niet dat je een geradicaliseerde moslim niet het land uit kunt zetten. Je kunt je echt afvragen wat je in een land moet met mensen die bijna alle verworvenheden van jouw maatschappij verachten, maar mogen blijven omwille van één van de grootste verworvenheden, dat iedereen een plekje mag hebben binnen je grenzen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 11:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dit klinkt dan wel weer nazistisch.

Waar wilde je die niet-nuttige mensen dan heen sturen?

Wat is er nazistisch aan niet-nuttige mensen met een ander paspoort niet in je land willen hebben? Ze gaan toch niet op de trein naar een vernietigingskamp omdat ze minderwaardig zouden zijn?

Een definitie van niet-nuttig is iemand die bijvoorbeeld naar Europa komt om te werken, maar faalt in het vinden van een baan na een aantal jaar. Ik kan mij best verplaatsen in mensen die zeggen dat je het dan maar ergens anders moet proberen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 10:21 schreef Mystikvm het volgende:
In Duitsland is namelijk helemaal geen geluid aan de verre rechterkant. Hier gaan mensen niet de straat op, hier is de PVV voor dat volk. In Duitsland is niets

Redelijk eens met je verder betoog met als kanttekening dat er met de AfD sinds 2 jaar ook in Duitsland een partij is aan de verre rechterkant die je PVV-achtig mag noemen. Uit de EU, D Mark willen herinvoeren en meer van dat soort rechtspopulistische thema's.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 11:00 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Heel treffend ja....als je de historische context van die uitdrukking kent en kunt plaatsen.
Tip: Google maar eens op Martin Heidegger.

Ja, of zou de leus bijvoorbeeld teruggrijpen op de demonstraties tegen het DDR-regime? Bovendien kom je die tekst zo vaak tegen bij vakbondsdemonstraties in D.

Maar ik zag wat je daar deed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 24-12-2014 11:27:03 ]